Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-28 13:30:20

Hej Peter
En åbenbaring er ikke det same som en hallucination – det kan jeg forsikre dig for. Der er tale om to vidt forskellige begreber og fænomener, og må jeg så få lov til for 3. gang henvise til Charlotte Røhrts Bog ”Jeg så Jesus”.

En hallucination udløses af en ydre påvirkning. Det gør en åbenbaring ikke. Det er nærmere det modsatte. Det noget, som bare er der og andre kan ikke se det, nej. Om Paulus var sulten, tørstig eller påvirket af heden, vides ikke. Enhver antagelse, der går i den retning er ren spekulation. Det kan ikke bevises. Det betyder, når folk mener at have haft en åbenbaring (og ikke en hallucination) og beretter detaljeret om det, må vi som udgangspunkt antage at de taler sandt.

I mine unge dage røg jeg rigelige mængder hash, tog også LSD. Der var ikke grænser for de hallucinationer, jeg fik. Men jeg kunne hverken dengang (for 40 år siden) eller i dag berette detaljeret om dem – indholdet af de syner, jeg havde. Men det kan jeg med åbenbaringen. Den forbliver i hukommelsen. Jeg indrømmer at det lyder mærkelig, men ikke alt kan forklares i denne verden.

For en god orden skyld og for at jeg ikke igen skal få drejet ordet i munden på mig, skal jeg skynde mig at tilføje at jeg de sidste 20 år ikke har indtaget rusmidler, ikke en gang alkohol, som i øvrigt er det mest dødelige af alle. Jeg ønsker at leve så længe som muligt og leve et åndeligt liv. Det kræver at man holder sig fri af rusmidler, også alkohol.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-28 08:38:46

Hej Armin

Jeg takker for dokumentationen. Godt du "kender en anden", du så kan snakke om. Må jeg som en særlig service bemærke, at du ikke selv er sandhedsvidne på, om det er en åbenbaring du har haft - spørg du blot psykiatrien om dét, når nu din ret omfattende uvidenhed også strækker sig dertil.

Som "stolt"(?!?) ateist vil jeg så for mit vedkommende glæde mig over, at dine tungeste indvendinger mod denne side kun er sproglige, sådan helt fundamentalt.

Mvh.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-28 03:33:25

For at undersøge om Paulus første åbenbaring skal kaldes en hallucination, så skal man først spørge om oplevelsen skyldtes sansepåvirkning. Vi får at vide at dem, som Paulus var sammen med ikke så noget, så vi må gå ud fra at der ikke var tale om en sansepåvirkning. Af beskrivelsen fremgår at Paulus ikke sov, så det var ikke en drøm. Vi får at vide at Paulus indtil da havde forfulgt de kristne, så vi må gå ud fra at det ikke er et bevidst intenderet forestillingsbillede. Der må derfor være tale om det man nutildags kalder en hallucination.

Hvad hallucinationen skyldes er en anden sag. Man kan på kristen vis kalde det en åbenbaring eller man kan påstå at Paulus må have fået hedeslag, men om man hælder til den ene eller den anden forklaring bør være uvæsentligt for om det skal kaldes en hallucination. Det væsentlige er om man mener oplevelsen skyldes en sansepåvirkning.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-27 20:25:05

Hej IAM
Jeg kender en anden: „Wer Anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein“. Man kan også sige: „Selv den stærkeste, bedste og klogeste, vil før eller siden finde en overmand“. Eller man kan også sige: ”Bare fordi man har læst lidt mere i Bibelen end det store flertal og lært sig lidt oldgræsk er man jo nødvendigvis ekspert på alle livets områder”. Ja – undskyld at jeg har en aversion mod folk, der vil pådutte alle andre deres skøre meninger. ”Det er nemlig med meninger ligesom med røvhuller. Alle har et”. Frit efter Harry Callahan. I know what you are thinking. Men det er godt du blander dig. Vores redaktør har brug for lidt hjælp og savner dig.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-27 19:33:48

Projektion er, som psykologisk begreb, den mekanisme, hvor man ubevidst tillægger andre nogle af de egenskaber, som man selv har, og som man ikke vil være ved. Noget der ofte sker, i forbindelse med personens skyggesider eller i forbindelse med den maske man har tillagt sig i forhold til omverden.Projektionens mekanisme udtrykkes fx i ordsproget "Tyv tror, hver mand stjæler".

Mvh.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-27 17:38:19

Til redaktøren
Ja – det gør jeg, fordi jeg har ret, og fordi redaktøren indirekte giver mig ret. Efter redaktørens opfattelse må Paulus enten have været beruset (og når jeg skriver det, mener jeg altså vha. et rusmiddel – altså også svampe) eller syg, fx sindssyg (eller anden sygdom, fx hypoglycokæmi). Nu får jeg så at vide at sult og tørst ikke er en sygdomstilstand og at svampe ikke er et rusmiddel, måske heller ikke alkohol. Gad vide hvad en læge vil sige til det? Men beviset for at en åbenbaring, især Paulus´, er det samme som en hallucination har jeg fortsat ikke fået. Hm! Beviset savnes.

Jeg mindes ikke at have udtalt mig om hvad min åbenbaring gik ud på. Men redaktøren er altså helt på det rene med min åbenbarings detaljer. Vi nærmer os kernen af hele debatten: Redaktøren som alvidende, der kan analysere andre mennesker (ja – sågar forhistoriske), som han absolut intet kender til, bortset fra nogle få epistler. Hvis ikke det er en overvurdering i forhold til eget jeg, ved jeg ikke hvad overdreven selvtillid er. Det er grotesk, det er symptomatisk og det viser, at redaktøren ikke mere ved hvor hans hoved eller røv befinder sig. Ligesom Bibelen vikler han sig ind i den ene selvmodsigelse efter den anden. Ja – der kan man da bare se, hvor let det kan ske. Det må jeg give redaktøren ret i. Efterhånden undrer det mig ikke spor at der findes selvmodsigelser i Biblen. Den er jo skrevet af mange mennesker. Bare rolig - det med fundamentet, vender vi tilbage til. Nu skal vi lige være færdige med det her først.

Langt de fleste mennesker har fra tidernes morgen, og det gælder til redaktørens store fortrydelse, stort set fortsat, været religiøse. Det vil sige at de har troet på en skabelse og på en magt, der er større end dem selv. Et ganske beskedent mindretal, som først opstod med sekulariseringen (som Luther, uden at ane det, havde en stor andel i), gør ikke. De kalder sig ateister. De er meget stolte og de tror at de er bedre end alle andre og kan forklare alt. Det er der ikke noget særligt logisk i – i hvert fald ikke så meget at det er værd at fremhæve her.

Og må jeg så til sidst gøre opmærksom på at jeg fortsat savner svar på hvorfor Luther kunne være racist uden at ane at der fandtes mennesker, der så anderledes ud end ham selv. Luther var en klog mand, men forskellige menneskeracer kendte han altså ikke noget til, og slet ikke da i Wittenberg i første halvdel af 1500-tallet, hvor han opholdt sig det meste af sit liv.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-27 17:13:13

Kære Børge
Det forholder sig sådan at verden kun kan erkendes via ens egne øjne. Der er ikke mulighed for at lure med hos andre. Et forhold, som en del (langt fra alle) ateister har svært ved fatte.

Navn: Børge
Tidspunkt: 2016-02-27 14:06:17

Jeg har haft en åbenbaring - kildehenvisninger - mig selv, mig selv, mig selv.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-27 10:53:28

Hej Peter
Jeg er ikke sikker, at jeg forstår dig helt korrekt. Jeg kan forsikre dig for at en åbenbaring/et syn ikke er det samme som en hallucination. En hallucination kan man kun få hvis man er syg, typisk paranoid skizofren. Her hører man stemmer, ser mennesker og ting, som ikke er der, eller hvis man er påvirket af rusmidler, fx alkohol mv., man ser ”lyserøde elefanter”. Den afgørende forskel mellem den syge og den berusede tilstand er, at man, hvis man er syg, sagtens kan huske, det man har set og/eller hørt. Det kan man som regel ikke, hvis man har været beruset og igen eller blevet ædru. De hjerneceller, der kunne opbevare erindringen af synet af de ”lyserøde elefanter” er blevet dræbt. Tavlen er vasket rent.

Åbenbaringer huskes derimod altid, endda ekstremt tydeligt. Man vil næsten kunne gengive dem ”ordret” på samme måde som man afspiller en film igen og igen, jfr. Charlotte Rørhts bog, som jeg tidligere har omtalt. Her får vi en ekstrem god beskrivelse af en åbenbaring/Jesus-syn og hvordan hun husker det.

Med drømme forholder det sig næsten lige omvendt. Man kan dårligt huske dem 2 minutter efter man er vågnet, medmindre der er tale om drømme, der gentages nærmest i det uendelige, ofte som mareridt. Det sker ofte for folk, der lider af PTSD/granatchok. Det kan lade sig gøre at huske drømme, men det kræver intens træning for de fleste. Transcendental meditation eller mindfullness er gode redskaber i så henseende.

Det rokker imidlertid ikke ved at redaktøren har sat lighedstegn mellem åbenbaring og hallucination. Jeg citerer: ”alt hvad han [Paulus] ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer) ”. Her er der tale om en fuldstændig fordrejning af begreberne, hvilket redaktøren udmærket godt ved. Derfor forsøger han nu at finde et smuthul, som musen kan flygte ud af ved at henholde sig til Paulus´ egen forklaring, på oldgræsk oven i købet. Men det rokker jo ikke ved det han tidligere har påstået.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-27 10:03:57

En hallucination er en oplevelse, som føles som en sanseoplevelse uden at sanserne har været påvirkede. Oplevelsen kaldes dog ikke en hallucination, hvis den falder ind under kategorierne drømme (i søvne), pseudohallucinationer (minder ikke om sanseoplevelser), vrangforestillinger (som bygger videre på sanseoplevelser) eller mentale billeder (intenderede konstruktioner). Det er den moderne terminologi og hvis vi holder os til den, må vi nok klassificere Paulus' første syn som en hallucination. Man kan selvfølge stadig bruge andre kategorier såsom åbenbaringer, jærtegn, sande drømme eller dæmonbesættelser, men så har man netop valgt ikke at følge moderne sprogbrug, hvilket kan afskære en fra at have en konstruktiv diskussion med folk, som følger moderne sprogbrug.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 23:14:28

Nu sidder jeg lige og kommer i tanke om at jeg, bortset fra en lidt vattet forklaring om at ”Luther er faktisk med overalt i Bibelen”, endnu ikke har modtaget henvisning til det skriftsted, hvori han reelt optræder. Ej heller har jeg fået en fornuftig forklaring på hvorfor han i det hele taget optræder på en hjemmeside, hvis redaktør med eftertryk og gentagne gange på det kraftigste har understreget at det er ”Bibelen for ateister” og ikke ”Kristendom for ateister”. Hvordan hænger det nu sammen med Luther?

Hvad angår begrebet ”race”, kan jeg, til redaktørens store forundring og sikkert også ærgrelse, fortælle at det end ikke var opfundet på Luthers tid og sted, ikke engang ordet kendte man. Det kom først ind i sproget mange hundrede år senere. Alene af den grund kunne Luther ikke forholde sig til begrebet i sine skrifter. Han kan jo ikke så godt have skrevet om noget, som ikke fandtes og vidste noget om. Forklaring udbedes. Hvordan kan Luther have skrevet om noget, som ikke eksisterede på hans tid?

Man vidste ikke en gang at der fandtes mennesker med en anden hudfarve i 1530´ernes Wittenberg, som selv den dag i dag er en lille pisby på 50.000 indbyggere – selv Esbjerg er større! De havde hverken radio, fjernsyn, internet eller computere. Hvor skulle Wittenbergerne inkl. Luther vide det fra? Man vidste ikke hvad jernbaner var, ej heller kendte man begrebet ”KZ-lejr” eller for den sags skyld gaskamre. Men ifølge redaktørens logik, var både Bibelen og Luther altså racistiske. Kan man virkelig komme så langt ud bare for at forsvare ens egne skøre ideer?

Og nej – hallucination betyder sansebedrag og det var det ord redaktøren brugte.

Skal vi nu til at diskutere hvem der først slog en fis? Jeg mener at det er mig, der stiller spørgsmålene, som redaktøren bør besvare uden at stille nye spørgsmål. Det er sådan det hænger sammen – det er ikke undertegnede, der skal forsvare en hjemmeside. I øvrigt har jeg svaret på spørgsmålene og for at slå det fast med syvtommer søm, skal jeg gerne gentage det. ”Jeg ser mig ikke i stand til at vurdere på hvad Muhammed og visse andre har oplevet”. I øvrigt mener jeg at hverken Muhammeds, Gabriel, Vølven og Johannes Åbenbaringen var til debat. Jeg troede det drejede sig om Paulus´ åbenbaringer, som redaktøren frisk og frejdig affærdigede som hallucinationer. Igen en påstand, som redaktøren intet aner om og heller ikke har noget belæg for, fx andre forskere, der er enig i at Paulus havde hallucinationer. Det kan ingen sgu da vide noget om. Desuden har jeg nævnt at jeg selv har haft en (åbenbaring). Vil redaktøren nu bilde mig at jeg ikke har haft nogen, at jeg er sindssyg eller hønefuld. Jeg bruger ikke rusmidler – ikke en gang alkohol. Hold dig nu til sagen kære redaktør.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-26 20:35:15

Jeg tror ikke vi er så uenige. Mange steder i Biblen får vi at vide at en åbenbaring er sket via en drøm. Historien om de 7 fede år og de 7 magre år er nok det bedste eksempel. Omvendt beskrives det, at f.eks. Johannes Åbenbaringen er modtaget i vågen tilstand. Der er dog stadig en del steder, hvor vi ikke får detaljer om hvordan en åbenbaring kommet under søvn eller i vågen. I disse tilfælde har vi intet belæg for at kalde det hallucinationer, idet der kan være tale om drømme. Jeg påpeger blot at da biblen blev skrevet blev drømmesyner tillagt en betydning, som vi idag er os totalt fremmed. F.eks. vil en drøn idag aldrig kunne bruges som en del af bevisførelsen i en retsag.

Ved du om det kan afgøres ud fra sprogbrugen om en "åbenbaring" skulle være modtaget i vågen eller sovende tilstand?

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 18:01:27

Redaktøren af Biblen.info har en sjælden evne til at svare ved at stille nye spørgsmål. Jeg ved ikke hvordan jeg vil kalde Muhammeds og andres syner. Desværre besidder jeg ikke den samme skråsikkerhed som redaktøren, som øjensynlig er i stand til at forklare andre menneskers perception med et fingerknips. Jeg har som nævnt selv oplevet en åbenbaring og jeg var hverken syg eller beruset. Jeg er ikke højrøvet nok til at udtale mig om hvad andre mennesker ser, føler eller har fået åbenbaret. Jeg har ikke, som redaktøren, evnen til at kunne se verden med andre menneskers øjne.

Af svaret vedrørende Luthers antisemitisme fremgår at redaktøren intet aner om hvad nazisternes jødeforfølgelser egentlig gik ud på og hvad teorien var bag, fx begrebet race, og som jeg skrev, var en kamp mellem den overordnede race, arierne og den underordnede, jøderne. Det handlede det ikke om hos Luther, heller ikke i de viste eksempler. Derudover er der flere forhold, som redaktøren også overser:

Redaktørens lighedstegn mellem nazister og Luther er forkert, fordi det fuldstændig ignorerer den kulturelle, sociale og politiske udvikling samt og ikke mindst den sekularisering, der er sket fra det 16. til det 20. århundrede. Må jeg stilfærdighed minde om, at nazismen og kommunismen var moderne fænomener. De fandt sted i det 20. århundrede og ikke i senmiddelalderen. Alene af den grund er en sammenligning mellem Luther og nazismen noget vrøvl. Tænkningen var anderledes i 1500- end i 1900-tallet. Det ved enhver. Holocaust kunne aldrig have fundet sted i renæssancen, ej heller Gulag. Disse forbrydelser forudsatte civilisation, bureaukrati, teknologi, avanceret infrastruktur og ikke mindst sekularisering, som redaktøren er så glad for. De forudsatte endvidere en opfattelse af at mennesket er det højeste og alt dominerende væsen på denne klode. De forudsatte at der ikke fandtes nogen gud.

Det er forkert, fordi Luther helt frem til 1530 ikke var modstander af jøderne, snarere tvært i mod. Det ignoreres, at Luther personligt havde ansat en jødisk professor som ekspert i hebræisk filologi på sit universitet i Wittenberg. Det ignoreres, at Luther, såvel som Melanchton hver især havde adopteret et jødisk barn fra en jødisk familie, der var brudt sammen.

Man kan bebrejde Luther at han på sin gamle dage udviklede en form for enøjet paranoiditet i forhold til de, som han anså som sine fjender. Til papisterne, fantasterne og tyrkerne føjede han så til sidst også jøderne, fordi han anså dem for fjender af reformationen på et tidspunkt hvor Luther nærede tvivl om hvorvidt han i levende live kunne nå at se sit reformationsprojekt, sit livsværk, virkeliggjort.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 13:47:12

Hej Peter
Den danske betegnelse for ordet ”hallucination” er ”sansebedrag” og har som sådan absolut intet at gøre med drømme, som udelukkende forekommer i søvntilstand. Sansebedrag kan man få enten fordi man er påvirket af et hallucinogen – rusmiddel som alkohol og andet narkotika eller pga. sindsygdom, fx paranoid skizofreni. Hvis man påstår at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer (som Biblen.info gør), påstår man samtidig at Paulus enten må have været sindssyg eller dødhamrende fuld. Det førstnævnte er der ikke noget, der tyder på, hvilket enhver middelmådig psykiater vil kunne skrive under på efter læsning af Paulus´ breve. Det sidstnævnte er der absolut ingen beviser for, men udelukkes kan det naturligvis ikke. Dvs. Biblen.info er på alle mulige måder helt på afveje med påstanden om at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer.

Begrebet ”åbenbaring” må også ses i lyset af at folk fortsat får dem. Jeg kender selv flere, der har haft en og jeg har selv sågar oplevet en. Må jeg i den forbindelse også minde om Charlotte Røhrts bog ”Jeg så Jesus”. Det eneste sikre vi kan sige om åbenbaringer er, at hjemmesideforfatteren vil bestride dem alle og enhver og betegne dem som værende hallucinationer uden at kunne bevise det. Mage til snæversyn skal man lede længe efter.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-26 11:26:03

Her i gæstebogen er Paulus' åbenbaringer blevet diskuteret, og det er nævnt at det der kaldes åbenbaringer efter moderne sprogbrug nok nærmere burde kaldes hallucinationer. Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Der kan i stedet være tale om det vi vil kalde drømme. På den tid skelnede man mellem "sande drømme" og drømme af mere tilfældig og betydningsløs karakter. Forestillingen om eksistensen af "sande drømme" var veletableret, men om en konkret drøm var en "sand drøm" var et spørgsmål som eventuelt måtte afgøres af en ekspert, en drømmetyder. Drømmetydning beskrives flere steder i Biblen. "Sande drømme" blev taget meget alvorligt på den tid. Jeg har f.eks. læst en beskrivelse af en romer, som blev idømt dødsstraf på grundlag af noget en anden havde drømt.

Desværre mangler vi detaljer om f.eks. Paulus åbenbaringer. Spørgsmålet er selvfølgelig hvorfor jeg nu skulle tage nogle dårligt dokumenterede, flere tusind år gamle drømme/hallucinationer mere alvorligt end de underlige drømme jeg selv har.