Bibelen's Gæsτebοg

Hej Henrik

Tak for rosen, men desværre:

Jeg havde tænkt, at jeg kunne betale forud for domænenavn og server i flere år for det tilfældes skyld, at Jesus skulle ramme mig med en eller anden grim sygdom, men det ville ikke være nogen garanti, for at systemet kører videre af sig selv.

Forleden stod MySQL af, så hverken galleri, konkordans, gæstebog eller selvmodsigelserne virkede, og jeg har tidligere været ude for, at Digital Ocean har pillet ved deres hardware, og bagefter har glemt at starte min server op.

Så desværre: Intet er evigt her på jorden.

Hej Hans

Selvfølgelig er der da "noget": Der er fire anonyme, selvmodsigende evangelier, Paulus mødte en fyr, der blev kaldt "Herrens bror", og en passage i Josephus, som alle er enige om, er forfalsket i en eller anden grad, fortæller, hvordan Jesus blev henrettet af Pilatus og genopstod på tredjedagen.

Men for at give et klarere svar, har jeg lige opdateret Galleriet for at bringe et citat af Bart Ehrman:

De fleste kristne ved ikke dette, men

I hele det første kristne århundrede nævnes Jesus ikke af en eneste græsk eller romersk historiker, religionsforsker, politiker, filosof eller digter. Hans navn forekommer aldrig i en eneste inskription, og det findes aldrig i et eneste stykke privat korrespondance. Nul! Ingen referencer!

Tak for tippet, men Jørgen U. Grønborg forklarer den danske lov forbilledligt klart.

Hej IAM

Min tilgang er normalt at fortælle, hvad der står i Bibelen, og bagefter "diskret" pointere, at det hele ikke hænger sammen.

Det hænger selvfølgelig heller ikke sammen, at Gud forbyder blodskam, hvis hele befolkningen startede med Adam og Eva, men det er ikke det samme, som at Bibelen tillader os andre at gøre det. Der er jo aldrig nogen, der har forsøgt at blive gift med sin søster med den begrundelse, at det havde Set og Kain gjort.

For det modsatte eksempel, så tag Bibelens holdning til polygami. Philipp von Hessen insisterede på, at han havde ret til en kone mere, og Martin Luther og alle de andre reformatorer kunne ikke tale ham fra det, fordi Bibelen har stakkevis af eksempler på, at Gud velsigner polygame forhold, men ikke et eneste eksempel på, at Bibelen kritiserer det.

Hvis man skal bruge Bibelen som undskyldning for at score sin egen søster, er Abraham netop et af de "bedste" eksempler. Gud velsigner hans ægteskab, selvom han er gift med sin egen halvsøster, og Abrahams "punch-line" skal tydeligvis forestille at være smart og dygtig.

Men muligheden foreligger, at Abraham var fyldt med løgn. Sara's stamtavle står ingen steder i Bibelen, og faktisk er der et vers, der siger, at Sara ikke var Abrahams søster.

De rabbier du citerer er inde på en anden bortforklaring:

1 Mosebog 11,29 Abram og Nakor giftede sig. Abrams kone hed Saraj, Nakors kone hed Milka og var datter af Haran, Milkas og Jiskas far.
1 Mosebog 11,30 Saraj var ufrugtbar og fik ingen børn.

Nakors kone hedder Milka, og Milka er datter af Milkas far! Øh? Og hun er åbenbart søster til Jiska, men Jiska optræder ikke andre steder i Bibelen, så hvorfor skal hun nævnes? I næste vers nævnes Sara[j], men hvorfor skal hun pludselig trække ind i billedet?

En masse af disse selvmodsigelser kunne undgås, hvis man bare vedtager, at Jiska og Sara er den samme person, men det er også det eneste argument: At det ville være dejligt at kunne løse en masse rod i teksten.

»Den ser jeg frem til:«

Nu må du ikke blive skuffet. :-)

Hej IAM

Jeg ved ikke, om vi længere diskuterer det samme. Jeg fra min side bed mig fast i din bemærkning: »Nu er incest ikke fremmed for det gamle testamente«.

Det troede jeg egentlig også, og det var en af de mange emner, jeg længe har haft liggende i støbeskeen sammen med 117 andre. Men jeg finder ikke eksemplet om Amnon og Tamar særlig overbevisende, og når jeg nu kigger efter i Bibelen, er der faktisk ikke ret mange andre eksempler.

Der er enkelte fætter-kusine ægteskaber, der jo hverken forbydes efter Moseloven eller dansk lov, og det samme gælder ægteskab med niece. Så er der enkelte, der har været gift med deres tante, hvilket ikke er blodskam efter dansk lov.

Jeg mangler virkelig en rygende pistol, der siger, at lige her blåstempler Bibelen blodskam.

Jeg skal prøve at få en side klar i weekenden om, hvad Bibelen siger om blodskam, men jeg siger allerede nu, at der ikke er meget at komme efter.

IAM: »”At the time” henviser til tiden, historien om Tamar foregår i«.

Ja, og derfor giver det ikke mening, at The Jewish Study Bible forsøger at bakke sin påstand op ved at henvise til historien om Abraham og Sara, der foregår 1.000 år før "at the time".

Det kan godt være, at 1.000 år er som et enkelt døgn for Gud, men for os andre er det meget langt tid.

IAM: »At moseloven skulle være blevet skrevet inden eller i Davids tid understøttes mig bekendt ikke af nogen nutidig opfattelse«.

I akademiske cirkler er man langsomt ved at indse, at Abraham og Moses aldrig har eksisteret. Det er først i de allersidste årtier, at turen er kommet til Davidsriget og kongerækkerne i Kongebøgerne og Krønikebøgerne. Det har dog været en sej kamp, og en af frontkæmperne for "Bibelsk minimalisme", Thomas L. Thompson, var nødt til at flytte til København fordi han blev udsat for berufsverbot derhjemme i Staterne.

Kampen er dog langtfra slut, og uden for snævre akademiske kredse holder man stadig fast i ideen om, at Bibelen i store træk fortæller, hvordan Israel opstod og gik under.

Men selvom vi følger den moderne forskning, kan vi stadig ikke konkludere, at blodskam var i orden.

I dag taler forskere om "Deuteronomistisk Historie", hvor 5. Mosebog, Josva, Dommerne, Samuels- og Kongebøgerne er ét sammenhængende værk. Men så kunne ham, der skrev historien om Amnon i 2 Samuelsbog, ikke tro, at blodskam var accepteret, når han selv havde været med til at skrive forbuddet i 5. Mosebog.

IAM: »Ellers kan jeg ikke se, hvordan Tamars bemærkning ”Please, speak to the king; he will not refuse me to you.” kan give mening;«.

Du kan lige så godt sige det modsatte: Hvis blodskam var almindeligt accepteret, hvorfor fulgte Amnon så ikke bare hendes råd, og gik til kongen, så han kunne få et langt og lykkeligt liv sammen med sin (halv)søster?

Hej IAM

Nu bliver det mere og mere omfattende.

Jeg er egentlig ikke så imponeret af The Jewish Study Bible: »Marrying one's half-sister, though forbidden in Lev. 20.17, was apparently not impossible at the time (cf. Gen. 20.12)«. "At the time"? Hvad for en tid?

Jewish Study Bible refererer til "Gen. 20.12", altså til Abraham og Sara, men der er groft regnet 1.000 år mellem Abraham og Amnon, og det er netop i disse 1.000 år, at Moseloven bliver skrevet.

Dette er selvfølgelig kun, hvis vi forudsætter, at Israels historie i store træk følger Det Gamle Testamente, og det gør The Jewish Study Bible vel?

Du skriver, at »Øjensynligt er Amnon ikke hjemfalden til straf. David gør ingenting«. Bibelen forklarer, at David var svag: »Men han bebrejdede ikke Amnon noget, for han elskede ham, da han var hans førstefødte«. Sådan er David i Bibelen: det ene øjeblik er han er blodtørstig krigsherre, og det andet øjeblik er han en harpespillende fårehyrde, der ikke tør irettesætte sine egne sønner.

Man kan også spørge, hvilken straf du mener, Amnon skulle være hjemfalden til. Moseloven siger bare, at han skal være "forbandet" og at hele folket skal "spyttes ud".

3 Mosebog 18,9 Din søsters køn må du ikke blotte, hvad enten hun er din fars eller din mors datter, hvad enten hun er født inden for eller uden for slægten.
[…]
3 Mosebog 18,11 En datter, som din far har fået med en af sine hustruer, hendes køn må du ikke blotte; hun er din søster.
[…]
3 Mosebog 18,28 Ellers vil landet spytte jer ud, fordi I gør det urent, sådan som det har spyttet det folk ud, som var der før jer.

5 Mosebog 27,22 Forbandet være den, der har samleje med sin søster, hvad enten hun er datter af hans far eller hans mor. Og hele folket skal sige amen.

Med hensyn til mine eksempler er straffen jo netop, at Lots afkom er "forbandet". Selv i tiende slægtled — dvs. med ¹/₁₀₂₄ af ammonit/moabit-blod i kroppen — har de ikke adgang til "Herrens forsamling".

5 Mosebog 23,4 Ingen ammonit eller moabit har adgang til Herrens forsamling. Selv deres efterkommere i tiende slægtled får aldrig adgang til Herrens forsamling.

Det samme gælder mit andet eksempel: Ruben blev ganske vist ikke henrettet, for Moseloven var jo ikke skrevet dengang. Men straffet blev han: Jeg citerer netop Bibelen for, at alle Rubens efterkommere i al evighed er degraderede, selvom de i princippet nedstammer fra den førstefødte.

Man kan altså ikke bare sige, at blodskam var accepteret "dengang".

Når alt det er sagt, har du selvfølgelig ret i, at mange af Bibelens forfattere er ukendte med Moseloven. F.eks. var David Moabit, og hans sønner var præster.

Disse fejl i Samuels- og Kongebøgerne bliver typisk korrigeret i Krønikebøgerne, og det viser sig da også, at historien om Amnon og Tamar slet ikke er med i Krønikebøgerne.

Hej IAM

Det er muligt, at Abraham sagde det ene, men Bibelen selv siger noget andet.

I øvrigt kan man ikke konkludere udfra historien om Tamar og Amnon, at blodskam er i orden. Faktisk voldtog han hende: »Nej, bror, du må ikke voldtage mig; det gør man ikke i Israel«, og han bliver af samme grund dræbt kort efter af deres bror, Absalom.

På samme måde med historien om Lot og hans døtre. Pointen er ikke, at blodskam var i orden. Tværtimod:

1 Mosebog 19,36 Sådan blev begge Lots døtre gravide med deres far.
1 Mosebog 19,37 Den ældste fødte en søn, som hun kaldte Moab. Han er stamfader til moabitterne.
1 Mosebog 19,38 Den yngste fødte også en søn, som hun kaldte Ben-Ammi. Han er stamfader til ammonitterne.

Moabitterne og ammonitterne var jødernes dødsfjender (faktisk var alle nabostammerne jødernes dødsfjender), og her kunne de med deres hellige bog i hånden vise, hvordan deres fjender nedstammede fra et incestuøst forhold.

Det samme gælder, når Ruben går i seng med Jakobs medhustru (1 Mosebog 35,22). Det var heller ikke i orden, men det skulle forklare, hvorfor stammen Ruben ikke var den førende, selvom stamfaderen Ruben var den førstefødte:

1 Krønikebog 5,1 Israels førstefødte søn Rubens sønner - han var den førstefødte, men fordi han havde vanæret sin fars seng, blev hans førstefødselsret givet til Israels søn Josefs sønner, uden at de dog blev registreret som førstefødte;

Hej IAM

Så er det jo spørgsmålet, om Sarah virkelig var søster til Abraham.

Som min gamle mor altid sagde: Man kan ikke give en fornuftig forklaring på noget vrøvl.

Forfatteren tager det åbenbart for givet, at Kains kone var hans egen søster, men han mener ikke, at det var noget problem, fordi menneskets DNA var perfekt dengang.

Men for det første havde Kain lige slået sin bror ihjel (dræbt en fjerdedel af verdens befolkning), så hvor perfekt var det lige, han var? For det andet kan det være ret ligegyldigt med Kains stamtræ, eftersom Gud som bekendt udryddede hele menneskeheden med undtagelse af Noas familie.

Hej Børge

Jeg ved ikke, om jeg har forstået spørgsmålet, men de 248 påbud og 365 forbud i Det Gamle Testamente henvender sig udelukkende til voksne, frie, jødiske mænd.

Alle andre — børn, slaver og kvinder — var ejendom, som du er inde på. Der står jo heller ikke i De Ti Bud, at kvinden ikke må begære nabokonens mand.

Det er en af grundene til, at De Ti Bud er totalt intetsigende i vore dage.