Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 85 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-24 11:17:13

Hej
Når jeg afviser biblen.info skyldes det at det er en mastodont på tændstikben. Det hele står og falder med definitionen af ”de kristne”, som går ud på: ”De tror på Jesus som Kristus og følger den samme Bibel, som du selv gør”. Den er simpelthen for tynd. Den finder næppe genklang i vide kredse. Jeg kunne forestille mig at end ikke Ateistisk Selskab vil hoppe på den.

Til orientering:
Mit navn er Helene Hermansen. Jeg er 42 år, gift og har to børn. Jeg bor i en lille landsby lidt uden for Horsens og har hund og kat. Jeg underviser i filosofi, religion og oldtidskundskab.

I øvrigt betragter jeg hermed diskussionen som afsluttet. Den er for barnlig.

Hej Helene

Jeg er ked af, at du ikke kan lide min definition af de kristne. Jeg synes selv, at din egen definition er alt for indskrænket og fordomsfuld, men det har jeg vist nok nævnt før.

Problemet med din egen dogmatiske definition er blandt andet, at du mangler et svar på, hvad Jehovas Vidner og mormonerne så er for nogle. De er ikke jøder, vel? Og hvad med gnostikere, monofysitter, montanister, monoteleter, dyoteleter, arianister, ebionitter, doketister, marcionitter, sabellianere, homoousianere, homousianere og homoiousianere? De er heller ikke jøder, vel? og de er åbenbart heller ikke kristne. Så hvad er de så?

En anden ting, jeg vist nok også har nævnt et par gange, er, at min side handler om Bibelen, og ikke om de kristne. Hvis du havde afkrævet mig en definition på, hvad "Bibelen" betyder, ville du faktisk have haft en langt bedre pointe.

Har du bemærket, at kristne hjemmesider som f.eks. Center for Kristen Apologetik ikke har problemer med skrive om "jøder" og "muslimer" uden at definere nærmere, hvad "jøder" og "muslimer" er for nogle?

top

Pynt nr. 63 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-24 11:14:08

@ Peter. Nu har jeg gennempløjet CKAs hjemmeside fra A til Z og jeg når frem til følgende konklusion:

Man kan opfatte Bibelen på to måder: Man kan mene, at der er tale om autentiske øjenvidneskildringer eller man kan mene at Bibelen fortæller nogle sandheder om det at være menneske. Jeg kan hermed bekræfte, at det er den sidstnævnte opfattelse som CKA står for.

I øvrigt har jeg sendt en mail til CKA og i denne forespurgt om CKA benægter at der findes selvmodsigelser i Bibelen. Jeg fik svar fra en Kristoffer Hjorth Kruse, hvori han forklarede at CKA aldrig havde taget stilling til det spørgsmål, men at han personligt mente at de naturligvis fandtes.

top

Pynt nr. 60 Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-10-17 15:01:42

Frem for alt håber jeg at kunne finde ud af om deres evner til dialog og høflighed er større eller om den er den samme, som ikke er ret stor, der præsenteres af ikke navngivne personer i dette forum. Her tænker jeg naturligvis først og fremmest på "Jens" (og jeg forstår nu, hvorfor han ikke havde problemer med at sige farvel for altid), "Armin" og "Helene H."

Mvh.

Hej IAM

Sjov pointe med Jens og hans afsked for evigt. Han dukkede jo op igen 2016-03-31 for at rose Armin: »Hej Armin Armenius / Tak for et godt og indsigtsfuldt indlæg«.

Og et halvt år senere dukkede han helt tilfældigt op igen for at rose Armin igen: »Helt tilfældigt kom jeg forbi dette site, efter at have glemt siden i mange måneder. Og stort Hip..hip til Armin. Gode tunge indlæg fra den kant. Fortræffeligt«.

Det bliver spændende at se, om Jens også dukker helt tilfældigt op for at rose Helene Peters.

top

Pynt nr. 65 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-14 11:32:27

@ Peter. Spørgsmålet drejer sig ikke om man tror at Bibelen er 100% sand. Spørgsmålet er, om man tror at der er sandhed i Bibelen, ligesom man også tror at deres sandhed i Shakespeares dramaer eller i serien om StarWars – ellers ville man vel ikke gide at se dem. Man kunne også spørge om der er sandhed i fantasi. Nu ved jeg ikke hvordan http://apologetik.dk ser på det. Det vil jeg så på din anbefaling prøve at finde ud af og dermed tak for rådet. Frem for alt håber jeg at kunne finde ud af om deres evner til dialog og høflighed er større eller om den er den samme, som ikke er ret stor, der præsenteres af ikke navngivne personer i dette forum. Det er vigtigt for mig, når jeg skal anbefale noget for mine elever.

Hej Helene Peters

Du kunne også prøve at kigge på Lars Ove Peters' hjemmeside: www.at-isme.com. Du skal bare være sikker på, at du har den rigtige IP-adresse, ellers får du at vide, at siden er på dansk, og at du garanteret er for dum til kunne forstå den: »I am sure that you neither can´t read nor understand that. Therefore it is forbidden for YOU!«.

Ironien er tyk: »neither can´t read«.

Google er åbenbart også for dum til at læse hans hjemmeside, for Google kender ikke noget til at-isme.com. Normale mennesker ville have dannet en fil ved navn robots.txt for at vejlede søgemaskinerne på den pæne måde, men Lars Ove Peters mener åbenbart også, at Google er for dum til at læse robots.txt.

Lars Ove Peters har også oprettet et forum, www.at-isme.com/forum, men eftersom alle folk er for dumme til at læse hans hjemmeside, er der ikke mange indlæg. Faktisk har han kun skrevet et enkelt indlæg selv. Til gengæld er der 137 tråde, der er startede af russiske spammere, så de russiske spammere er åbenbart ikke for dumme til at læse Lars Ove Peters' hjemmeside.

top

Pynt nr. 77 Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-10-13 15:17:01

Hej Helene Peters

Hej
Det sjove ved kristne er at de er så fantastisk forudsigelige. Selvfølgelig svarer du ikke på spørgsmål. Du vil eller magter det ikke.

Nu vil jeg ikke tillade mig at bedømme dig ud fra nogle svar, du har givet. Det ændrer dog ikke ved den kendsgerning at dine svar virker som om at du er grundig fornærmet over at nogle mennesker overhovedet kan være så dumme, at de stiller dig spørgsmål. Kristendom er øjensynligt ikke noget, man kan svare på. Dine svar virker vranten, modvillige og ikke dialogsøgende – derfor mudderkastning. Det vil jeg ikke udsætte mine elever for (først og fremmest fordi jeg er for dum til at have nogle), i hvert fald ikke på min anbefaling. Hvad de udsætter sig selv for, må stå for deres egen regning.

Mvh.

top

Pynt nr. 10 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-13 15:01:01

Hej
Det sjove ved ateister er at de er så fantastisk forudsigelige. Selvfølgelig svarer du ikke på mine spørgsmål. Du vil eller magter det ikke.

Nu vil jeg ikke tillade mig at bedømme dig ud fra nogle svar, du har givet. Det ændrer dog ikke ved den kendsgerning at dine svar virker som om at du er grundig fornærmet over at nogle mennesker overhovedet kan være så dumme, at de stiller dig spørgsmål. Ateisme er øjensynligt ikke noget, man kan svare på. Dine svar virker vranten, modvillige og ikke dialogsøgende – derfor mudderkastning. Det vil jeg ikke udsætte mine elever for, i hvert fald ikke på min anbefaling. Hvad de udsætter sig selv for, må stå for deres egen regning.

Hej Helene Peters

Jeg er glad for at få konstateret, at du alligevel ikke er religionslærer.

En person som dig, der stiller en byge af spørgsmål, men som ikke gider at høre på svarene, og aldrig selv svarer på spørgsmål, ville have været en katastrofe i et klasseværelse.

top

Pynt nr. 36 Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-10-11 19:28:27

@ Helene H I det omfang jeg har talt med personerne bag http://apologetik.dk tror de på at biblen er 100 % sand. Da vi er i Danmark, skilter de ikke med deres ekstreme synspunkter alt for offentligt, men du kan jo prøve at høre deres foredrag. Bedst er det naturligvis hvis du spørger dem direkte om de kan nævne blot et enkelt sted, hvor de accepterer at Biblen indeholder en ægte selvmodsigelse.

top

Pynt nr. 21 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-11 11:37:59

Hej
Jeg har ærligt talt svært ved at se, hvad denne mudderkastning af argumenter skal munde ud i. Men jeg vil gerne give dig en chance for at bevise rigtigheden af dine påstande ved hjælp af 4 små opgaver.

1. Find (evt. på Internettet) en teologisk, filosofisk el. idehistorisk autoritet (nulevende el. afdød / dansk el. international – det kunne fx være P.G. Lindhardt, Løgstrup, Schanz, Sløk, Lovejoy, Adorno el. Heidegger, men det må gerne være hvem som helst i denne kategori), der kan bekræfte at kristne følger Bibelen og at den er deres fundament.

2. Find en dansk hjemmeside fra en kristen Kirke (ikke Jehovas Vidner) el. menighed, der benægter at der findes selvmodsigelser i Bibelen.

3. Find en dansk hjemmeside fra en kristen Kirke (ikke Jehovas Vidner) el. menighed, der modsvarer en af de selvmodsigelser, du nævner på din hjemmeside.

4. Find på en amerikansk hjemmeside et stillingsopslag på en ikke religiøs eller kirkeforbundet stilling på en ikke religiøs virksomhed el. institution, som kræver at ansøgeren skal følge Bibelen.

Mht. opgaverne 2 og 3 gælder, at det skal være den pågældende hjemmeside, der understøtter standpunktet og ikke en eller anden tilfældig debattør i dens forum.

Motivation for opgaverne
Ad 1
Dine påstande: ”De tror på Jesus som Kristus og følger den samme Bibel, som du selv gør”. Og, ”Hvis Bibelen er fundamentet for kristendommen…”

Ad 2 og 3
Du mener, at der findes: ”jødiske og kristne modsvar”

Ad 4
Du holder på: ”Mange af institutionerne over there kræver ligefrem i kontrakten, at de ansatte skal acceptere Bibelens ufejlbarlighed”.

Hej Helene

Den eneste, der kaster med mudder her, er dig. Der er åbenbart ingen, der er kristne nok til dig. Jehovas vidner er ikke fine nok, og hvad med mormonerne? Er de heller ikke kristne nok til dig? Hvad med Unitarisk Kirkesamfund?

Jeg håber virkelig, at det var løgn, at du med dine dogmatiske og indsnævrede holdninger skulle være religionslærer med ansvaret for at præge Danmarks ungdom. Forhåbentlig er du bare ham trolden Armin / Lars Ove Peters, der er vendt tilbage under endnu et falsk navn. Det gør han i reglen på denne årstid, når der er for koldt og mørkt til at køre motorykel.

 

»en teologisk […] autoritet […] der kan bekræfte at kristne følger Bibelen og at den er deres fundament«.

Hvad med Martin Luther? Han omtalte konstant Bibelen som Guds ord. Det var ham, der stod ved Rigsdagen i Worms og ikke kunne andet, fordi han "forblev fanget i Guds ord":

» hvis jeg ikke bliver besejret ved Skriftens vidnesbyrd eller ved åbenbare fornuftsargumenter - for jeg tror hverken på paven eller på koncilerne alene eftersom det står fast at de flere gange har taget fejl eller har modsagt hinanden - så forbliver jeg besejret ved de skriftsteder jeg har anført, og min samvittighed forbliver fanget i Guds Ord. […] Gud hjælpe mig, Amen«.

Har du hørt om noget, der hedder Sola scriptura? Det gik Luther meget ind for. Sola scriptura betyder, at man roligt kan se bort fra traditioner, kanonisk ret, kirkefædre, moral, anstændighed, overleveringer og andet menneskeskabt påfund. Dette gælder naturligvis også for trosbekendelser.

I virkeligheden er du langt ude med din blinde fokusering på trosbekendelser. I ovenstående citat afviser Luther netop koncilerne, som du går så meget op i. De var menneskeskabte og fyldt med selvmodsigelser i modsætning til den hellige skrift, Guds ord.

Luther var ikke Jesus Kristus, vel? Hvorfor skulle man så betragte Den augsburgske Trosbekendelse som hellig skrift?

En af Luthers kampfæller var i øvrigt Andreas Osiander (1498-1552). Han tog også den Hellige skrift meget alvorligt. Hvis historien om synagogeforstanderens datter var fortalt på to forskellige måder, måtte det være fordi, Jesus havde opvakt hende fra de døde to gange. Ikke sandt? Og Jesus rensede templet ikke mindre end tre gange ifølge Osiander, for ellers ville der jo være selvmodsigelser i Bibelen.

Efter sigende er Martin Luther og Osiander stadig store autoriteter den dag i dag. Luther er indskrevet i den danske Grundlov, og man fejrer sågar 500-året for Reformationen i år.

top

Pynt nr. 12 Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-10-06 20:40:01

Er begrebet "Den historiske Jesus" ikke noget vås? Hvis begrebet skulle have nogen mening, skulle det vel bruges ligesom man bruger begrebet "Den historiske Buddha". Den historiske Buddha hed Siddharta Gautama og holdt til i et bestemt geografisk område, og vi kender det omtrentlige fødsels- og dødstidspunkt. Dette er i modsætning til andre Buddhaer såsom Maitreya Buddha som er buddhisternes navn for fremtidens Buddha. Buddhisterne arbejder typisk med mange Buddhaer, hvoraf kun en kan placeres i en historisk kontekst - nemlig den historiske Buddha.
Med Jesus Kristus er det helt anderledes. Ingen har hørt om andre Jesus Kristus end netop Jesus Nazaræeren (eller Jesus af Nazareth om man vil). Derimod er der mange Jesus'er (+joshua'er m.m.), som kan placeres i en historisk kontekst - altså historiske Jesus'er. Ud over Biblens og Josefus' mange Jesus'er er der f.eks. også en masse spaniere, som hedder Jesus ;-)
Jeg synes det er mere rimeligt at skelne mellem tro og viden. Paulus definerede "tro" som en slags ønsketænkning, hvilket må stå i modsætning til "viden" som så vidt muligt bør være renset for ønsketænkning. Herved vil man kunne distancere sig fra apologeterne, som netop forsøger at ophæve skellet mellem tro og viden. Det vil gøre det klarere at hvorfor det er frugtesløst at diskutere med diverse apologeter, Jehovas vidner m.m. En af mine venner har udtrykt det i følgende vise råd: "Forsøg ikke at overbevise dem! De er allerede overbeviste."

Hej Peter

Jeg mener ikke, det er noget vås. Overfladisk set ser Bibelen ud til at handle om en historisk person, der blev født i Nazaret på Herodes den Store's og Kvirinius' tid, som samlede 12 apostle, og som blev henrettet ved korsfæstelse i Jerusalem på Pilatus' tid.

I det 19. århundrede blev der udgivet mange bøger om Jesus, der typisk indeholdt:

  1. En levnedsbeskrivelse.
  2. En psykologisk profil
  3. En opsummering af hans teologi.

Dette stoppede brat i 1906, da Albert Schweitzer udgav Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, hvor han med glimt i øjet gengav, hvordan de forskellige teologer havde kæmpet med selvmodsigelserne og naturstridighederne ved at prioritere den ene kilde fremfor den anden.

Det ene øjeblik var Johannesevangeliet ude i mørket, fordi det modsagde de tre andre evangelier, og det næste øjeblik blev den ophøjet til sandhedsvidne netop af samme grund. Det ene øjeblik var mirakler et tegn på, at kilden var upålidelig, det andet øjeblik kunne de forklares naturvidenskabeligt, og det tredje øjeblik skulle de læses symbolsk.

Dermed påviste Schweitzer, at billedet af Jesus konstant havde skiftet gennem tiderne og sammen med forskernes personlige livssyn. Han konkluderede:

»The Jesus of Nazareth who came forward publicly as the Messiah, who preached the ethic of the kingdom of God, who founded the kingdom of heaven upon earth and died to give his work its final consecration never existed. He is a figure designed by rationalism, endowed with life by liberalism, and clothed by modern theology in a historical garb. This image has not been destroyed from outside; it has fallen to pieces«

Det betød ikke, at Schweitzer mente, Jesus ikke havde eksisteret. Bare at det var håbløst at finde noget i Bibelen, der kunne gøre én klogere på ham.

Og det er faktisk en rød tråd i Jesus-forskningen: Den ene forsker efter den anden gennemhuller grundlaget for troen på den historiske person, men de forsikrer alligevel, at de tror på, at han har eksisteret. Her vil jeg henvise til de eksempler, jeg gav i mit svar til Florett for fire år siden.

Når Bart Ehrman prøver at argumentere for den historiske Jesus i sin bog "Did Jesus exist?" er det ikke Paulus' himmelgud, men et menneske af kød og blod. Bogen har undertitlen: »The Historical Argument for Jesus of Nazareth«.

En del af forklaringen hænger sammen med det, jeg skrev til Helene: Mange af de amerikanske uddannelsesinstitutioner kræver, at de ansatte accepterer Bibelens ufejlbarlighed.

Ehrman startede sin uddannelse på Moody Bible Institute, og prøv at se, hvad de kræver af ansatte og studerende:

»Moody Bible Institute requires all faculty and administration to agree with, personally adhere to, and support the school's doctrinal statements«

»To be admitted and to graduate, students must personally adhere to and support the following doctrinal positions: • the inspiration, authority, and inerrancy of Scripture. • the Trinity. • the full deity and full humanity of Christ […]«

Der ser vi, hvad Ehrman er flasket op med. Han kan sagtens prale med, at han ikke kender nogen forskere på nogen institutioner, der ikke anerkender den historiske Jesus, men det skyldes jo nok, at disse forskere er blevet fyret.

top

Pynt nr. 28 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-10-05 11:03:57

Hej
Kritik skal være konstruktiv og det kommer her: Hjemmesiden bør være fokuseret og så objektiv som muligt. Du kan naturligvis ikke leve med at unge mennesker ikke gider læse den.

Drop derfor alle artikler, der ikke har noget med Bibelen at gøre, fx den historiske Jesus. Det er ikke ham Bibelen handler om. Ud med ham og tilsvarende. Koncentrer dig om det, du har forstand på og er god og suveræn til – Bibelen og ikke andet.

Handler biblen.info om Bibelkritik eller kristendomskritik? Som læser kommer jeg i tvivl. Drop enhver form for sammenkædning mellem ”de kristne” og Bibelen. Ikke alle kristne læser og bruger Bibelen på samme måde (som fx Indre Mission). Der findes mange forskellige måder at læse og forstå Bibelen på. Ved sammenblandingen mellem ”de kristne” og Bibelen får du det til at lyde som om der ikke dyrkes Bibeleksegese eller at der ikke udøves Bibelkritik indenfor den kristne teologi og i den kristne lejr. Det gør der jo. Debatten om vielse af ligekønnede var et godt eksempel. I realiteten ved du intet om den interkristne debat. Du går aldrig i kirke og lytter ikke til prædiker og du læser heller ikke Kristeligt Dagblad, som ellers kunne informere dig lidt om hvad der rører sig indenfor ”de kristne”. Undgå at begive dig ind i områder, hvor du let kommer ind på forudfattede meninger, men ikke realiteter. Ud med alle gyngende grunde.

Ingen kristen er blevet døbt i Bibelens navn, men derimod i Faderens, Sønnens og Helligåndens, svarende til trosbekendelserne, der alle enten er lig med eller afledt af den apostolske eller nikænske trosbekendelse og evt. suppleret med div. læresætninger. Derfor er Bibelen ikke Kristendommens fundament. Derfor er Jehovas Vidner ikke kristne. Det er treenigheden og bekendelsesskrifterne, der er Kristendommens fundament. Ud med denne patetiske konstatering. Ud med alt, der kan give anledning til ørkesløse diskussioner.

Undgå at tage stilling til hvad ”de kristne” tror og mener. Reelt set aner du det ikke. Det handler ikke om selvmodsigelser og den slags – det handler om værdier. Forklar hvorfor Bibelen er værdiløs for et moderne ungt menneske. Det er ikke nok at fortælle at Bibelen er modbydeligt. Det er der så meget, der er og folk elsker modbydeligheder. Det er ikke nok at være modspiller. Vil man noget, har man noget på hjertet, skal man være spiller og gøre sine modstanderne til modspillere, ellers kommer man til at halte bagefter konstant.

Sælg dit budskab til de tvivlende og lad være med udelukkende at fokusere på ateisters sympati. Der er ingen grund til at overbevise nogen, som er det i forvejen. Det er bare rygklapperi. Der er ikke mange tvivlere, der vil sluge dit nuværende budskab. Vær et positivt alternativ og undgå den hånlige tone. Ønsker du læsere og ønsker du at påvirke nogen, så lad som om at du skulle sælge reklameplads på dit site. På den måde får du langt større gennemslagskraft. Fremhæv udelukkende DIT budskab og glem helt at forholde dig til dine modstanderes. Dit budskab bliver ikke automatisk bedre, fordi du rakker ned på dine modstanderes.

Giv hele layoutet et brush up, svarende til hvordan man bygger hjemmesider i 2017 og ikke som i 1997. Gør det hele lidt mere læsevenligt med smallere linjer. Hvorfor tror du at aviserne skriver i spalter. Placer menuen i toppen og/eller i en af siderne, således at den altid er synlig på alle sider. Det letter navigationen og man undgår at man hele tiden kommer tilbage til forsiden. Det nuværende layout er kedelig og melodramatisk. Det svækker objektiviteten. Du kan sige hvad du vil, men JesusNet website er betydelig bedre end dit. Det er måske derfor at de har et større budget. De har nok mange læsere. Hvor mange har du? Lær af dine modstandere, i stedet for at komme med sure opstød om dem. Det virker barnligt og selvmedlidende.

Hej Helene

Jeg tror, du har misforstået noget. Jeg betragter ikke Jesusnet som mine modstandere, jeg "rakker ikke ned" på dem, og jeg konkurrerer ikke med dem. Ud af de ca. 400 sider her på sitet nævner jeg kun Jesusnet én gang, nemlig hvor jeg citerer dem for, at Jesus har opfyldt mere end 300 profetier i Det Gamle Testamente.

Emnerne er dem, jeg selv synes er spændende (og hvad det så er, kan skifte som tiden går). Jeg missionerer ikke, jeg er ikke ude på at "fange sjæle" fra Jesusnet, og jeg satser ikke på at lokke "unge mennesker". Hjemmesiden hedder som bekendt "Bibelen for ateister", så jeg forventer, at de fleste besøgende er ateister.

Hvorfor må jeg ikke skrive om den historiske Jesus? Det er lige præcis det emne, jeg vil kaste mig over, når jeg har samlet kræfter igen.

Jeg er udmærket klar over, at »Der findes mange forskellige måder at læse og forstå Bibelen på«. Det er netop derfor, jeg skriver, at jeg hellere vil »se på, hvad Bibelen selv siger, end hvad de 20.000 former for kristne påstår, at Bibelen siger«. Det står faktisk på forsiden.

Jeg ved udmærket, hvad de kristne tror og mener. Du gør dig ikke klart, hvor mange kristne hjemmesider jeg har pløjet igennem i årenes løb. Desuden har jeg debatteret med kristne i mange år. Det har dog mest været i internationale fora, så der har været overvægt af Bibeltro baptister og amerikanske frimenigheder, der tager dogmet om Bibelens ufejlbarlighed aldeles bogstaveligt.

Du spørger, »hvilke trossamfund […] der har benægtet at der forekommer selvmodsigelser og modsætninger i Bibelen«. Tag til Amerika, så skal du se benægtere. Mange af institutionerne over there kræver ligefrem i kontrakten, at de ansatte skal acceptere Bibelens ufejlbarlighed. Se f.eks. bortforklaring #3 og #4 i Selvmodsigelse nr. 593.

Jeg fatter ikke, at du tærsker langhalm på trosbekendelserne. De er vel ikke opstået af den blå luft? De forskellige slagsmål gennem århundrederne, hvor fromme kirkefædre få år senere blev erklæret for kættere, er netop sket med Bibelen i hånden.

Det er din egen personlige holdning, at man skal anerkende den apostolske eller nikænske trosbekendelse for at være kristen. Men du argumenterer ikke for din påstand, og jeg er ikke nær så dogmatisk, som du er. Det sjove er jo, at Indre Mission har måttet forfalske Bibelen for at passe med trosbekendelsen.

Èn ting har du ret i: Aviserne skriver i spalter. Rigtigt set. Men du har måske også bemærket, at aviserne er trykt på papir?

Med hensyn til antal besøgende. Når robotterne er sorteret fra, var der 389 besøgende i søndags, 573 i mandags, 521 tirsdag, og 491 i går.

Hvorfor spørger du? Vil du købe annonceplads?

top

Pynt nr. 40 Navn: Morten E
Tidspunkt: 2017-10-01 13:13:11

Tror du på Gud?

Hej Morten

Behøver du virkelig at spørge efter så mange år? :-)

Når man er man er ateist, tror man ikke på nogen guder, hverken med lille eller stort G.

Jeg er aldrig blevet religiøst præget i min barndom. Min mor troede på sjælevandring og spiritisme, men det holdt hun heldigvis for sig selv, indtil vi blev større. Jeg aner ikke, hvad min far eller mine bedsteforældre troede på; det holdt de også for sig selv.

Egentlig troede jeg, ateisme var helt almindeligt. Det var først, da jeg startede i gymnasiet, at jeg fik en klassekammerat fra Indre Mission. Jeg spurgte ham en gang, hvad der sker med os pæne mennesker, der ikke tror på Gud, men som betaler vores skat og børster tænder hver aften. Hans svar var, at vi røg lige i Helvede. Dér mistede jeg en masse respekt for religion i almindelighed og for ham i særdeleshed.

I moden alder begyndte jeg så at kigge på, hvad der stod i Bibelen. Jeg havde altid troet, det var en god bog, som alle burde læse. Lad mig straks røbe, at dette ikke er tilfældet.

Gud, som han er beskrevet i Bibelen, er meget svær at tage seriøst. Det ene øjeblik er han Universets skaber, det andet øjeblik er han sygeligt fokuseret på, at folk på den tredje planet rundt om en mellemstor sol i udkanten af Mælkevejen skal skære spidsen af deres forhud.

Gud påstår at have skabt hele Universet, men alligevel foregår hele Det Gamle Testamente i et meget begrænset område i Mellemøsten, hvor han hjælper jøderne med at slås med alle de omkringliggende stammer. Dette arbejde gør han ret dårligt, og landet falder efterhånden fra hinanden og bliver erobret gang på gang. Hver gang det går galt, er det naturligvis ikke Guds fejl, for han er jo ufejlbarlig; fejlen ligger hos det folk, han skulle have beskyttet.

Når jeg en sjælden gang ser op på stjernehimlen, kan jeg godt blive overvældet over, hvor stort Universet er, og hvor små og ubetydelige vi selv er. Men dette får mig ikke til at genoverveje Kristendommen. Det er lige præcis i beskrivelsen af det uendelige univers, at Bibelens forfattere viser deres småtskårenhed. Det kristne univers er ikke uendeligt, men er derimod lukket inde i en slags livmoder, hvor Solen og Månen er placeret på en stor hvælving, og hvor stjernerne ikke er sole, kvasarer og mælkeveje, men kun huller i hvælvingen, hvor lyset kommer ind.

top

Pynt nr. 71 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-09-29 14:23:44

Til de øvrige skribenter
I øvrigt handler ”sagen” ikke om hvem jeg synes der skal være en del af det kristne selskab. Den handler om, at når jeg spørger hvem disse kristne er, der benægter Bibelens selvmodsigelser, får jeg at vide at det er Jehovas Vidner, diverse hjemmesider og Bibelselskabet. Uanset hvad man måtte mene om denne sekt eller det store flertal, der er medlemmer af Kirkernes Verdensråd, så synes jeg sand for dyden at lige præcis Jehovas Vidner er nogle rigtig dårlige repræsentanter for Kristendommen – langt de fleste normalt fungerende mennesker vil give mig ret i det.

Til gengæld vil jeg gerne helt præcis vide (med henvisninger og hele molevitten) hvilke trossamfund (Bibelselskabet er ikke noget trossamfund), der er medlemmer af Kirkernes Verdensråd, der har benægtet at der forekommer selvmodsigelser og modsætninger i Bibelen. Det har jeg endnu ikke fået et utvetydigt svar på. Så længe det ikke er tilfældet, forbeholder jeg mig ret til ikke anbefale nærværende hjemmeside til videnssøgende gymnasieelever.

Hej Helene

Ved du overhovedet, hvad du selv vil? Da du ankom, spurgte du bl.a.: »Er der nogen, der betvivler det? Føler at der argumenteres mod nogen, men mod hvem og hvorfor?«

Det har du så fået svar på et par gange. Det er muligt, at Indre Mission, Folkekirken og Bibelselskabet inderst inde er klar over, at der er fejl, selvmodsigelser og plumrådden moral i Bibelen, men det er i al fald ikke noget, de slår på tromme for, og det er en information, man kigger forgæves efter på deres respektive hjemmesider.

Jesusnet havde engang et debatforum, hvor jeg selv var medlem, men her skulle man være meget stille og bide sig selv i tungen for ikke at pådrage sig ordstyrernes vrede. Egentlig var de meget åbne om det: Formålet med hjemmesiden var missionering (den ene ordstyrer kaldte sig sågar "Netmissionæren").

Jeg husker, hvordan Lars fra Dansk Ateistisk Selskab blev opfordret til at forlade debatten. Han var altid høflig, men Indre Mission var ikke interesseret i debat, og efter flere tusinde velargumenterede indlæg fra Lars's side, kunne de godt se, at han aldrig ville blive omvendt. Tværtimod fik han sået tvivl blandt de medlemmer, der var svage i troen.

Min hjemmeside giver altså et modspil til den religiøse missionering; et modspil, som hverken Indre Mission eller du bryder jer om. Kan du vise mig en anden hjemmeside med 711 artikler om selvmodsigelser og de jødiske og kristne modsvar? Kan du vise mig en anden hjemmeside med 350 eksempler på, hvordan forfalskninger i den græske tekst har påvirket de forskellige oversættelser? Kan du vise mig en anden dansk hjemmeside, der fortæller, hvad Bibelen siger om slaver, ægteskab, barnedåb, konfirmation og tissemænd?

Jeg har det fint med, at du ikke vil bruge min hjemmeside - siden er slet ikke struktureret til undervisningsbrug. Men jeg håber, dine elever en dag vil falde over vores lille diskussion.

top

Pynt nr. 66 Navn: Helene H
Tidspunkt: 2017-09-29 12:16:55

Hej
Nej, jeg er ikke på tynd is, tværtimod. Lad os nu bare holde os til alle de kirker, der er medlemmer af Kirkernes Verdensråd, ca. 348 kirkesamfund med ca. en halv milliard mennesker. Læg hertil Pavekirken med ca. 1,3 milliarder medlemmer, som har observatørstatus i Verdensrådet. Tilsammen udgør denne gruppe omkring 90% af de kirker, der kalder sig kristne. Ingen af disse bruger Bibelen som fundament. Det gælder også for Indre Mission. De har alle en trinitær trosbekendelse som fundament, der til forveksling minder om den apostolske eller den nikænske. Og til orientering, den koptiske kirke er medlem af Verdensrådet og deres troskendelse lyder:

”Truly we believe in one God; God the Father the Almighty; creator of heaven and earth, and all things visible and invisible.
And in one Lord; Jesus Christ, the Only-begotten Son of God, begotten of the Father before all ages; Light of light, true God of true God, Begotten not created. Who, for us humans and for our salvation, came down from heaven and was incarnated of the Holy Spirit and of the Virgin Mary, and became man. He was crucified for us under Pontius Pilate, suffered and was buried, and on the third day, He rose from the dead according to the Scriptures. He ascended into heaven, and sat at the right hand of the Father, and He shall come again with glory to judge the living and the dead, whose kingdom shall have no end.
We believe in the Holy Spirit, the Lord the Life Giver, who proceeds from the Father, who with the Father and the Son is worshipped and glorified, who spoke by the prophets. And in One, Holy, Universal and Apostolic Church. We acknowledge one Baptism for the remission of sins. We look for the resurrection of the dead and the life of the world to come”.

Og til endnu mere orientering: Begge armenske kirker er medlemmer af Verdensrådet og de har begge en trinitær trosbekendelse som fundament og ikke Bibelen. Derfor udelukker jeg dem naturligvis heller ikke.

I ingen af disse kirkers (fra Verdensrådet) trosbekendelser nævnes Bibelen. I ingen af disse kirker skal man lægge hånden på Bibelen under dåben, end ikke præsten. Ingen af disse kirker bestrider at der findes selvmodsigelser og modsætninger i Bibelen.

Hver gang man spørger dig, henviser du til Jehovas Vidner og andre mystiske, nontrinitære trossamfund, der ikke er medlemmer af Verdensrådet, og som ikke bekræfter treenigheden (fx jJehovas Vidner). Det tolker jeg derhen at du mener, at disse udgør sande repræsentanter for hele verdens kristne. Glem disse og indret din hjemmeside efter de andre (det store flertal) og du vil se, at intet af din kritik er tilbage.

Det er muligt, at jeg har overset noget, men givet er, at Jesusnet så absolut ikke strutter af tilkendegivelser om at Bibelen ikke rummer selvmodsigelser. Hvis du kan finde en sådan klar tilkendegivelse, vil jeg gerne se den.

Jeg synes ikke at det er passende at du forsøger at tillægge mig motiver (dogmatiker), men det åbenbart din stil, som jo også ses på hjemmesiden. Jeg vogter på kvalitet i min undervisning og søger fakta. Hvis du og et par andre føler at det er ”dogmatisk”, så betragter jeg det som en ros og en anerkendelse. Jeg har truffet min beslutning og efter det, som du har tilkendegivet, tror jeg ikke den står til at blive ændret, medmindre du retter din hjemmeside så den kommer til at være i overensstemmelse med den kristne virkelighed. Kritik af Kristendommen og kristne er udmærket, men den må og skal basere sig på kendsgerninger og ikke på personlige hadfølelser og antagelser.

PS
Der sjove er, at jeg har svært ved at finde nyere seriøse ateistiske standpunkter. Siden Nietzsche er der ikke dukket meget op som kan bruges. ”At være imod” eller ”at være kritisk”

Jo, Helene, du var på tynd is, da du inkluderede den Augsburgske Bekendelse. Ifølge din definition skulle man altså være lutheraner for at være kristen.

Nu har du så rygsvømmet 1.200 år tilbage, og kræver, at man for at være kristen skal følge den apostolske og den nikænske trosbekendelse. Derimod er du åbenbart villig til at se bort fra Den kalkedonensiske Trosbekendelse, selvom den ellers er mere end 1.000 år ældre end Martin Luther.

Mind mig lige om, hvorledes dine hjemmestrikkede definitioner har den ringeste relevans for min hjemmeside?

Det passer ikke, når du siger, at »Hver gang man spørger dig, henviser du til Jehovas Vidner og andre mystiske, nontrinitære trossamfun«. I mit forrige svar nævnte jeg explicit gnostikere, monofysitter, montanister, monoteleter, dyoteleter, arianister, ebionitter, doketister, marcionitter, sabellianere, homoousianere, homousianere og homoiousianere. Siden du selv nævner armenerne, kan vi til denne farvestrålende buket tilføje miafysitter og dyofysitter.

P.S. hvis du søger »nyere seriøse ateistiske standpunkter«, så skulle du prøve ovre hos Ateist.dk. Nærværende hjemmeside handler om Biblen. Det er derfor, adressen er Biblen.info.

top

Pynt nr. 59 Navn: Choplogic
Tidspunkt: 2017-09-28 20:02:45

Tak for svaret mht. mand og mandinde, men jeg finder det stadig lidt spøjst, at de forskellige udgaver og oversættelser skifter fra "menneske" (eller man) til Adam på forskellige steder i skriften.

Hej Choplogic

Som du siger, betyder Adam mand / menneske, og det er en balancegang, hvornår den enkelte oversætter skriver Adam eller "mand". Det ville f.eks. lyde mærkeligt, hvis 1 Mosebog 1,26-27 blev oversat således: »Lad os skabe Adam i vort billede, så de ligner os! […] Gud skabte Adam i sit billede; […] som mand og kvinde skabte han dem«.

Hvis du ikke vil nøjes med de forskellige oversættelser, så må du bruge en Bibel-konkordans. Der er en her på hjemmesiden (LINK), men den er desværre mest gearet mod de græske tekster, ikke de hebraiske.

For at analysere de hebraiske tekster kan du installere E-Sword eller ISA Basic (begge er gratis). Du kan også vælge den hurtige løsning, nemlig at bruge en af de mange online-konkordanser.

Gå f.eks. ind på Blue Letter Bible og tryk på "Tools" til venstre for "Gen 1:26". I popup-vinduet har hvert ord et nummer, og "man" eller "'adam" har nummer H120. Hvis du klikker på "H120", får du dels en ordforklaring og dels en liste over alle de vers, hvor dette hebraiske ord optræder.

 

I øvrigt er der et lille ordspil i, at mennesket (»'âdâm«) er skabt af jorden (»'adâmâh«). Det samme ordspil går igen på latin, hvor mennesket (homo) er skabt af jord (humus): »homo ex humo«.

1 Mosebog 1,26: Gud sagde: "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden."
1 Mosebog 1,27: Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

top

Pynt nr. 26 Navn: Choplogic
Tidspunkt: 2017-09-27 15:40:11

Hvornår blev Adam Adam?
De forskellige bibel-versioner er åbenbart uenige om, hvornår Adam blev til Adam. Gud har pustet liv i noget jord og skabt mennesket, og således bliver det kaldt i den danske udgave (både den nye og 1931-udgaven), indtil gud relativ tidligt sætter Adam i Edens have, og derefter bliver han kaldt Adam i resten af bogen. I engelske udgaver bliver mennesket konsekvent kaldet "man" og så vidt jeg kan læse mig frem til, får mennesket først navnet Adam, efter det har spist af den forbudte frugt, da gud leder efter parret. Kvinden bliver på dansk kaldt kvinden eller Adams hustru og får først sit navn Eva af Adam, da de bliver smidt ud af haven.
Forklaringen kunne måske være, at "man" betyder både mand og menneske, og derfor giver det måske ikke så store problemer at omtale parret som man and woman. På dansk vil det halte noget, hvis det blev kaldt mennesket og kvinden.

Kalkar's Bibel
Kalkar

Hej Choplogic

Ordene mand og menneske er af samme ordstamme (også på dansk, hvor "menneske" er "lille mand").
Og kvinden er skabt af manden, så i Biblen i 1800-tallet blev den nyskabte kvinde kaldt »Mandinde«:

1. Mosebog 2,22 Og Gud Herren byggede af det Ribben, som han havde taget af Mennesket, en Mandinde og ledte hende til Adam.
1. Mosebog 2,23 Da sagde Adam: Denne Gang er det Ben af mine Ben og Kød af mit Kød; denne skal kaldes Mandinde, thi denne er tagen af Manden.
(Bibeloversættelse fra 1871)

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden