Bibelen's Gæsτebοg

Hej Søren.

Det var rart at høre, der var noget du kunne bruge. :-)

Ja, det er godt nok trælst med anonymiteten, men rettidig paranoia er en god ting. Jeg har lige set videoen Hængt ud på forsiden, om hvordan Henrik Gade Jensen fik sin karriere smadret, fordi han var politisk uenig med Georg Metz og René Karpantschof.

Og hvis man troede, vi boede i et retssamfund: For få dage siden fik Firoozeh Bazrafkan en bøde efter straffelovens paragraf 266 b. Åbenbart kunne politiassistent Anne Møller ikke lide, at Firoozeh kritiserede Islam, og Anne Møller takserede denne forbrydelse mod Islam til 8.000 kroner.

Hej Nadia

Tak for dine pæne ord.

Jeg kender ikke forklaringen, da jeg aldrig selv har været religiøs. Det hænger vel sammen med, at religion ikke taler til logikken, men til følelserne. Man vælger en bestemt religion, fordi man har samkvem med nogle mennesker — rollemodeller — der har denne religion.

Man kan ikke argumentere sig rationelt ud af noget, man ikke har argumenteret sig rationelt ind i.

Hej IAM

Det var vel kun tilladt i Første Mosebog, inden Moses havde skrevet Moseloven. Til gengæld var Moses' far gift med sin egen faster.

2 Mosebog 6,20 Amram giftede sig med sin faster Jokebed. Hun fødte ham Aron og Moses. Amram levede 137 år.

Hej Benjamin

Benjamin: "Udfra Adam går yderligere alle de mennesker der ikke var Guds folk. Står der noget sted at Guvalgte alle de andre mennesker fra? Nej for de mennesker valgte selv ikke at bliver ved de mennesker der var med Gud. Altså valgte menneskerne Gud fra".

Det der faktisk står i Bibelen — hvis du skulle læse den en dag — er, at Gud vælger Abra(ha)m ud og siger: »Jeg vil gøre dig til et stort folk og velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse«.

Det fremgår aldrig, hvorfor Gud har udvalgt lige præcis Abraham. Han var ærlig talt en usympatisk person: Han solgte sin 80-årige kone som en anden alfons, og 20 år senere gentog han det samme nummer. Han var parat til at slagte sin søn, fordi han "hørte stemmer". Han havde slaver og slavinder. Han var polygamist. En af slavinderne, som han havde voldtaget, blev gravid, og så jog han hende og deres fælles barn ud i ørkenen, så de kunne dø.

I øvrigt våser du, hvis du tror, ikke-jøder bare kunne konvertere til jødedommen og "blive rene". Grunden til, at Bibelen er stopfuld med slægtstavler, er netop, at man ikke kunne være jøde, uden at stamtavlen var i orden, Jesus havde sågar to af slagsen.

Hvad mener du om denne guddommelige profet:

Nehemias 13,25 Jeg gik i rette med dem, forbandede dem, og nogle af mændene slog jeg og rev dem i håret; jeg tog dem i ed ved Gud og sagde: "I må ikke give jeres døtre til deres sønner, og I må ikke tage deres døtre til jeres sønner eller jer selv.
Nehemias 13,26 Var det ikke på den måde, Israels konge Salomo syndede? I de mange folkeslag var der ikke en konge som han; han var elsket af sin Gud, og Gud gjorde ham til konge over hele Israel; men de fremmede kvinder fik selv ham til at synde.
Nehemias 13,27 Skal man nu også høre om jer, at I handler skændigt og er troløse mod vor Gud og gifter jer med fremmede kvinder?"

Eller hvad med denne præst:

4 Mosebog 25,7 Da præsten Pinehas, søn af Arons søn Eleazar, så det, trådte han ud fra menighedens midte, greb en lanse
4 Mosebog 25,8 og gik efter israelitten ind i brudeteltet og stak lansen gennem dem begge, både den israelitiske mand og kvinden, lige gennem underlivet. Så standsede plagen, der havde ramt israelitterne.
4 Mosebog 25,9 Fireogtyve tusind døde af plagen.

Bemærk, at Gud havde dræbt 24.000 mennesker med pest, fordi denne israelit havde giftet sig med en ikke-jøde. Gud må have bifaldet mordet, for det var først bagefter, han stoppede pesten. Iøvrigt er morderen/præsten Pinehas voldsomt populær andre steder i Bibelen

Du kan også bare tage Herodes den Store: Han var lige så stor en konge i virkelighedens verden, som David havde været i fantasiens verden. Alligevel blev han ikke accepteret, selvom han forsøgte at leve som rettro jøde. Desværre for ham var hans far edomit, og hans mor var araber.

Afslutningsvis vil jeg tilføje, at det er noget svineri at anse folk for "urene" uanset, om det sker på grundlag af deres religion eller deres hudfarve. Den slags har vi danskere fået rigeligt af de sidste 20-30 år, hvor vi er blevet "kuffar", "haram" og "svineædere" efter masseindvandring af folk fra de samme breddegrader som Jesus og Pinehas.

Benjamin: "Det betyder at Jesus stadigvæk var sendt til jorden for at gøre dem der havde valget til diciple der så senere kunne komme og gøre de andre til diciple efter at Jesus havde givet dem valget. Håber jeg har gjort det klart nok denne gang".

Men du ignorer stadig, at Paulus skriver det modsatte: Jøderne er faldet, netop for at ikke-jøderne skal blive frelst. Altså det modsatte af, hvad Matthæus skriver.

Håber jeg har gjort det klart nok denne gang

Hej Benjamin

Benjamin: "I hele det stykke du kalder "Masser af inspiration" taler du netop om dem som øjenvidner og latterliggør tanken. Den havde også været tåbelig. Alt hvad jeg siger er så at de jo ikke behøver at have været øjenvidner. De kunne jo bare tale med folk der var det"

For det første er det lige meget, hvor mange folk de har talt med. Hvordan skulle de vide, hvad Satan har sagt til Jesus på templets top? Hvordan skulle de vide, hvad Jesus sagde på Getsemane, når apostlene lå og sov? Hvordan skulle de vide, hvad Herodes den Store havde sagt til det jødiske råd for 90 år siden? Hvordan kan de høre, at Gud siger "du er min elskede søn" til Jesus? Hvorfra kan de vide, hvad Fru Pilatus drømmer? Hvordan kunne de vide, hvad de Vise Mænd drømmer på vej tilbage til Østerland? Hvordan kunne de vide, at Jesus satte sig på Guds højre hånd? Hvordan kan de referere fra diskussioner i Pilatus' borg og forskellig jødiske råd?

For det andet er ideen om "mundtlig tradition" ved at være forladt. Især den model, du nævner.

Markus, Matthæus og Lukas har ikke bare hørt den samme "tradition". Deres tekster er så ordret ens, at de to andre må have skrevet af efter Markus. Desuden menes det, at Matthæus og Lukas har skrevet af efter et ukendt manuskript Q (selvom jeg ikke er enig). Matthæus og Lukas har altså i høj grad begået en litterær produktion.

Du overser også, at Markus bygger Jesus' mirakler på Elias og Elisa, mens Matthæus bygger sin Jesus-figur på Moses. Igen viser det, at der er tale om litteratur og ikke nedfældelse af fortalte historier.

Markusevangeliet har en forbløffende grundig struktur: Tag især eksemplet med at himlen flænges ved dåben, mens forhænget til templet flænges ved Jesus' død (Markus bruger kun ordet "schizo") disse to steder. I begge tilfælde erklæres Jesus for Guds søn, i begge tilfælde er der engle/kvinder, der tjener ("diakoneô") ham. Der er vilde dyr (ved korset i form af hans fjender). Elias er tilstede, og der er en "stor røst" ("phônên megalên") Dermed trækker Markus en paulinsk linie fra dåben til døden.

Resten af Markusevangeliet er allusioner til Det Gamle Testamente (hele passionen bygger på Esajas 53 og Salme 22), paulinsk teologi, hån af Jesus' disciple og ætsende sort ironi. Hvorfor skulle Markus i øvrigt nøjes med at genfortælle Esajas 53 og Salme 22, hvis han havde øjenvidneberetninger at byde på?

Den slags hedder litteratur, min herre. Hvordan vil du forklare det med, at "de kunne jo bare tale med folk der var øjenvidner"?

Benjamin: "Det er en tåbelig tanke at begynde at snakke om dem som øjenvidner når der kke er noget i hele ny testamente der påstår at de har været det."

Det kan godt være, det er en tåbelig tanke, men det er ikke min tåbelige tanke. Det er ikke mig, der påstår, at Matthæus og Johannes var apostle, at Markus var Peter's følgesvend, og at Lukas var Paulus' sekretær.

Benjamin: "Tilsidst siger du at du tvivler på Jesu eksistens. Der må jeg jo bare sige at det er vel det der gør dig til ateist og mig til kristen."

For en ordens skyld kan man sagtens være ateist uden at tvivle på Jesus' eksistens. Jeg gik selv ureflekteret ud fra, at han havde været en "klog mand", og at hans fanklub bare havde pyntet lidt på historierne. Det var først efter at have skrevet på nærværende hjemmeside et par år, at det slog mig, hvor lidt bevis der i grunden er.

For den sags skyld kan man også godt være kristen uden at tro på Jesus' fysiske eksistens. Tænk bare på marcionitterne og doketisterne.

Lad mig slutte med denne positive historie: "I once asked a Jesus Seminar Anglican priest and scholar what he thought might be potential consequences for Christianity should we learn that Jesus was a mythical construct after all. After a moment’s thought he suggested that "If Judaism can survive without a literal Abraham . . . ".

Hej Benjamin

Jeg er ikke helt med på, hvilken side, du kritiserer. Hvis du tænker på siden om inspiration, så er pointen jo netop, at påstanden om, at evangelister har været guddommeligt inspiredede, leder til nogle barokke konsekvenser.

Du skriver, at jeg »taler om de førnævnte forfattere som om de var øjenvidner«. Det ved jeg ikke, hvor du har fra. De tre af evangelierne er genbrug af Markusevangeliet, og Markusevangeliet er en sort, ironisk forvekslingskomedie.

Jeg pointerer flere steder, at Markus ikke kan have været elev af apostlen Peter, at Matthæus hverken har været apostel eller øjenvidne, og Lukas fortæller jo selv i forordet, at han ikke var øjenvidne, men at han genfortæller andres beretninger: »sådan som det er blevet overleveret os af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner«.

I øvrigt tvivler jeg meget stærkt på, at Jesus nogensinde har eksisteret, eftersom vores eneste øjenvidne, Paulus, kun har mødt Jesus i en hallucination: »om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til den tredje himmel. […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale«.

Hej Benjamin

Der er vel ingen regler mod at blande sig i diskussionen i en gæstebog. :-)

Jeg synes ikke, dit forsvar af Jesus/Matthæus er særlig godt — hvis det altså var ment som et forsvar. »Derfor kom han kun til jøderne. Jøderne var jo rene gennem den gamle pagt«. Hvis jøderne var "rene", var alle andre altså "urene". Dette er ganske rigtigt en rød tråd i Det Gamle Testamente, Matthæusevangeliet og Koranen, men det bliver det jo ikke bedre af.

Din model med, at Jesus finder nogle "rene" jøder, »som han så kan sende ud til alle andre efter at de har fået del i den nye pagt«, modsiges jo også af Paulus, der mener det stik modsatte:

Hele Romerne kapitel 11 handler om, at Israel har mistet Guds gunst til fordel for "hedningerne" (d.v.s. ikke-jøderne): »Jeg spørger nu: Snublede de, for at de skulle falde? Aldeles ikke! Men ved deres fald kom frelsen til hedningerne for at ægge dem til misundelse« (11,11). Først når hedningerne er frelst, kan jøderne blive frelst: »Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;« (11,25).

Paulus anser altså ikke jøderne for at være specielt rene.

Hej Benjamin

Du bliver nødt til at bryde dine tekster op ind imellem. Der er ingen mors sjæl, der vil læse sådan en mur af tekst.

Benjamin: i år 8 før vor tidsregning var Qvirinius udsendt til Syrien for at bekæmpe homonadenserne.

Årstallet kan diskuteres, men lad det ligge. Kvirinius var i en årrække beskæftiget med at slagte homonadenserne i Galatien og Kilikien, og muligvis har han været legat af Galatien (ellers kunne man undre sig over, hvorfor Galatiens rigtige legat ikke tog sig af denne krig).

Men dermed er vi jo også enige om, at Kvirinius ikke var guvernør af Syrien. Det kan godt være, at "guvernør" er en upræcis titel, men en legat/general af provinsen Galatien, kan jo aldrig omtales som guvernør af Syrien. I iøvrigt står "Syrien" i genitiv, så du kommer ikke uden om, at Lukas omtaler Kvirinius som en eller anden form for regent af Syrien og ikke "i Syriens nabo-provins".

Benjamin: Der står netop ikke at det var Qvirinius der talte men at det var mens han var landshøvding. Qvirinius havde jo sin militære opgave og beskæftigede sig ikke med at tælle folk. Det gjorde den ordinære landshøvding Sentius Saturnius. Igen yderst præcist af lukas.

Nu bliver det for syret. Kvirinius har altså slet ikke noget med din folketælling at gøre, mener du? Hvorfor skriver Lukas så »mens Kvirinius var statholder i Syrien«? Ville det ikke have været smartere at skrive »mens Sentius Saturnius var legat af Syrien, og Kvirinius legede røvere og soldater i Galatien«? Og det kalder du: »Igen yderst præcist af lukas«?

Så må man sige, at Josephus beskriver folketællingen langt klarere: »Quirinius […] came to Syria at this time, with some others, sent by Caesar to judge that nation and assess their property« (18.1.1). Her står rent ud, at Kvirinius kommer til Syrien med det formål at tælle jødernes ejendom — i år 6 e.Kr. Josephus nævner denne folketælling flere gange, og det er altid sammen med, at kejseren sender Kvirinius for at vurdere Arkelaos' gamle rige.

Benjamin: Måske ligger det i det lukas skriver om at folketællingen var over "hele verden" og at jøderne af den grund blev inkluderet når nu alle andre blevtalt.

Det bliver værre og værre. Jeg har lige været flink mod Lukas og diskret læst "hele verden" som "provinsen Syrien med Judæa". Hvis du vitterligt læser teksten bogstaveligt som "hele verden", så får du får alvor problemer. Det er ganske simpelt ikke nogen verdensompændende (eller bare Romerrige-omspændende) folketællinger før kejser Vespasians tid. Hvordan kan "hele verden" have overset denne folketælling, når den mere lokale folketælling i Syrien år 6 e.Kr. er så veldokumenteret?

Benjamin: Næst spørger du hvorfor folketællingen i år 8 før vor tidsregning ikke har givet det samme postyr som den senere. Der har jeg to svar. Enten er det bare sådan det er sket.

Det slipper du lidt for nemt over. Som sagt er folketællinger forbudt i Bibelen, og folketællingen år 6 e.Kr. resulterede derfor i Judas af Galillæa's oprør, som han sønner videreførte, og dermed til en perlerække af oprør og konflikter, der endte med krigen mod romerne år 66-70 og Jerusalems ødelæggelse.

Det er derfor folketællingen år 6 e.Kr. spiller så stor rolle i Josephus' værker, og det er derfor, det lyder usandsynligt, at Josephus og alle andre har "glemt" din verdensomspændende folketælling 14 år forinden.

Benjamin: Den anden forklaring kunne være at det ikke var Guds plan. At sende Jesus ind i et land med kampe og ballade er ikke just den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn.

Øh? Du siger, at jøderne ikke gjorde oprør under din folketælling år 8 f.Kr., fordi det ikke var Guds plan?

Nu, hvor du selv nævner »den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn«: Hvorfor satte Gud så den der store stjerne over hytten i Betlehem, så Herodes kunne blive panisk og dræbe alle drengebørnene?

Benjamin: Bethlehem var en ganske lille by og barnemordet var ikke nogen stor hændelse. Det kan max have omfattet 7 børn. (det er desuden derfor der ikke er nogle historiske henvisninger til barnemordet)

Du påstår, at Barnemordet i Betlehem resulterede i max. 7 døde, og at »barnemordet var ikke nogen stor hændelse«? Hvad så med profetien? »Da opfyldtes det, som var talt ved profeten Jeremias, der siger: I Rama høres råb, gråd og megen klage; Rakel græder over sine børn, hun vil ikke lade sig trøste, for de er ikke mere«.

Hvorfor skulle Rakel fylde Rama med »råb, gråd og megen klage« for 7 børns skyld? Syv døde børn er jo ingenting i Bibelen. Gud dræber konstant mennesker. Hvad med dengang Kong Alexandros korsfæstede 800 mand og slagtede deres koner og børn for øjnene af de korsfæstede, mens "han sad og holdt Drikkelag og Gæstebud med sine Friller"?

Kunne Rakel ikke klemme en lille tåre frem dengang? Kan vi virkelig stole på, at barnemordet i Betlehem opfyldte en profeti?

Historierevisionen fejrer nye triumfer. Jeg synes, du bruger utroligt store kræfter på at vride teksten, i stedet for at forholde dig til, at Josephus klokkeklart siger, Kvirinius tog til Syrien for at udføre folketællingen år 6. e.Kr., at Lukas siger, folketællingen skete, da Kvirinius var guvernør af Syrien: »Denne første Indskrivning skete, da Kvirinius var Landshøvding i Syrien« (Lukas 2,2), og at Lukas kun kender til en eneste folketælling (Apostlenes Gerninger 5,37).

I øvrigt undgår du hovedargumentet: Romerne havde intet at gøre med at beskatte Judæa, sålænge Herodes-klanen regerede. Først da romerne havde afsat Arkelaos år 6 e.Kr., sendte kejseren Kvirinius afsted for at vurdere jødernes ejendom, så jøderne kunne begynde at betale romersk skat.

Hej Lykkens Søn :-)

Tak for kommentaren til Jesus' kronologi.

Hvorfra har du hørt, at Jesus skulle være født år 8 før Kristi? Matthæusevangeliet fortæller bare, at det skete i Herodes den Stores tid, og dermed kunne Jesus' fødsel være sket nårsomhelst mellem år 37 og 4 f.v.t.

Herodes blev meget gammel, hele 70 år, men på sine gamle dage var han svækket af en smertefuld sygdom. Dette medførte, at hans sønner intrigerede mod ham, og han måtte henrette sønnerne Alexander og Aristobulos år 7 f.Kr, og sønnen Antipatros, få dage før han selv døde.

Det er tydeligvis ikke denne smerteplagede olding — angrebet af sine sønner — Matthæus beskriver, men derimod en snu og handlekraftig hersker, der har overskud til at bekymre sig om en "messias", der tidligst kunne blive en trussel mod Herodes' sønner 30 år senere.

Jesus er altså — i følge Matthæus — født i Herodes' velmagtsdage, d.v.s. år 30-20 f.Kr, hvilket hænger fint sammen med, at Jesus var over 50 år ifølge logik, ifølge Bibelen og ifølge de allermest velunderbyggede kirketraditioner.

Du har ret i, at Lukas giver en meget upræcis beskrivelse af Kvirinius' titel. Lukas er faktisk en dårlig historiker. Det får så kristne apologeter til at påstå, der var flere Kviriniusser, flere folketællinger, eller at Kvirinius har været guvernør af Syrien flere gange. Naturligvis er der ingen dokumentation for disse påstande.

Det er derfor, jeg skærer igennem og pointerer, at det er ligegyldigt, hvor mange Kviriniusser, de kristne kan ryste ud af ærmet. Det eneste, der betyder noget, er hvornår Judæa kom ind under Syrien.

Hvis du påstår, at Kvirinius lavede en folketælling år 8 f.Kr., skylder du at forklare:

• Lukas skriver »mens Kvirinius var statholder i Syrien«? Hvis du mener, at Kvirinius havde en underordnet, uspecificeret titel år 8 f. Kr., ville det så ikke være mere relevant, at Lukas gav os navnet på, ham der var romersk legat af Syrien?
• Hvorfor skulle det være Kvirinius, der talte folk i Judæa år 8 f.Kr., når han dengang ikke var Syriens legat?
• Hvorfor er der ingen historikere, der beretter om denne eklatante krænkelse af den syriske legat?
• Hvorfra ved du, hvad Kvirinius gjorde år 8 f.Kr.?
• Hvorfor skulle romerne tælle jøderne, mens Herodes den Store regerede?
• Hvorfor skulle romerne have behov for at skrive Judæa i mandtal, når Jerusalem betalte en fast byskat?
• Hvorfor er der ingen historikere, der beretter om denne folketælling? Tænk på, hvor meget Josephus skriver om folketællingen år 6 e.Kr.
• Hvorfor er der ingen historikere, der beretter om denne eklatante krænkelse af Herodes territorium? Josephus understreger derimod det gode forhold mellem Herodes og den romerske kejser.
• Hvorfor har denne postulerede folketælling ikke forårsaget de samme optøjer og oprør, som folketællingen år 6 e.Kr. gjorde? Husk, at Bibelen forbyder folketællinger.
• Hvorfor siger Apostlenes Gerninger 5,37: »i folketællingens dage«? Her står folketælling i ental, så der har kun været en eneste. Er det ikke Lukas, der har skrevet Apostlenes Gerninger?
• Hvordan kan Herodes den Store regere så suverænt over Judæa, at han kan dræbe alle drengebørnene i Betlehem, uden at nogen historikere nogensinde hører om det — og samtidig blive så mikro-styret af den romerske kejser, at man tvinger hans undersåtter til at rejse hen til deres 39-gange tipoldefar for at blive skrevet i mandtal.

Det er dette argument, jeg koncentrerer mig om på siden om Jesus' kronologi. Der har kun været en eneste folketælling, og den skete først, da Judæa kom ind under den romerske provins Syrien år 6 e.Kr.

Hej Hans

Nej, jeg har aldrig hørt om den bog. Jeg får rigeligt dækket mit behov for ævl ved at læse Bibelen.

Ifølge tysk Wikipedia var Werner Keller journalist og publicist, og altså ikke geolog. Om hans bog Und die Bibel hat doch recht bemærker Wikipedia tørt: »Wissenschaftler sind der Ansicht, dass Werner Keller in diesem Buch nicht kritisch genug mit den historischen Quellen umgeht und sich hauptsächlich auf das konzentriert, was sich belegen lässt«.

Jeg ved ikke, hvorfra dine JV-venner får den ide, at syndfloden skete 3.700 år f.kr. Hvis du kigger i tabellen på denne side: The Creation Myths: Age of the Earth and the Universe, ser du, at syndfloden skete 1.656 år efter verdens skabelse, mens Jerusalems fald år skete 3578,5 år efter skabelsen. Jerusalem faldt år 587 f.kr. så 3.578 plus 587 minus 1.656 giver os årstallet for syndfloden: 2.509 år f.kr..

Iøvrigt varierer disse tal meget mellem de forskellige kilder, som jeg viser på siden om de 10 første patriarker.

Hvad sagde de til oplysningen om, at man har boret 93.000 år ned i den grønlandske indlandsis uden at finde nogen syndflod?

Hej Hans

Uanset om isen skulle have "siddet fast" under syndfloden, må dine JV-venner have et problem med, at man har boret 93.000 år ned gennem grønlandsisen uden at finde spor efter nogen syndflod: Danske isforskere borer sig 93.000 år tilbage i tiden.

Jeg er ikke ekspert, så jeg vil nøjes med (igen) at henvise til The Impossible Voyage of Noah's Ark.