Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 43 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-25 08:37:38

@christian

Hej Christian

Du spørger: "Hvor er det i Markusteksten at der bliver tydeligt at Jesus bliver ”consecreted” ved ”nadveren”– så vidt jeg lige kan se bruges ordet ”helliget” ikke i den forbindelse – hvad er det der skaber forbindelsen?"

Måske er forbindelsen her (fra septuaginta, Numbers 6,1-5):

"Whatsoever man or woman shall specially vow a vow to separate oneself with purity to
the Lord, he shall purely abstain from wine and strong drink; and he shall drink no vinegar of
wine or vinegar of strong drink; and whatever is made of the grape he shall not drink; neither
shall he eat fresh grapes or raisins, all the days of his vow"
- og 6,8:"All the days of his vow he shall be holy to the Lord."

Man kan vel godt antage, at Markus har kendt til dette løfte, og hvis han gjorde ville det vel være lidt underligt, om han begyndet at udlægge det med bemærkninger om, at her foregår der helliggørelse. Forklaringen ligger jo i selve løftet.

Mvh.

Hej IAM

Ja, det er reglerne for nasiræerløftet. Det er derfor, der står "nasiræerne" i den danske oversættelse af Amos 2,12 .

Christians problem er, at han som kristen er vant til, at en profeti er noget med at forfatteren tager nogle få ord ude af en sammenhæng i Det Gamle Testamente og gentager dem i Det Nye Testamente — anset om ordene nogensinde har været ment som en profeti, og uanset om noget overhovedet er blevet opfyldt. Når derimod kapitel efter kapitel beskriver en fremtidig begivenhed, der oveni købet bevisligt er blevet opfyldt, så stejler han.

top

Pynt nr. 44 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-24 21:52:54

Mit svar er: Jerusalem blev ødelagt klart.

Men hvor bruger Markus udtrykket "Den retfærdige" om Jesus jeg leder, og har ikke fundet det endnu. Det bruges om Johannes Døber i Mark 6,20, og om dem Jesus ikke er kommet for at kalde.
Er der nogle steder jeg overser?

Det er nemlig rigtigt. Jerusalem blev erobret år 70, byen blev brændt ned, 1.100.000 af indbyggerne blev slagtede, og de resterende 97.000 solgt som slaver.

Og værst af alt — templet blev revet ned. Det var for evigt slut med at ofre til Gud, for evigt slut med de tre årlige pilgrimsfestivaller til Jerusalem, og for evigt slut med præsteskabet. Halvdelen af Guds 613 bud var lige til at rive ud af Bibelen og smide væk.

Så var det gået i opfyldelse. Den ødelæggelse, som Amos brugte samtlige ni kapitler på at udpensle, det som Hoseas havde spået, og det som stort set hver eneste profet og svovl-prædikant i Det Gamle Testamente havde spået. Og det var ikke kun i Det Gamle Testamente. Jerusalems ødelæggelse er også hovedtema i Det Nye Testamente og udgør hele kapitel 13 i Markus (»Jesus sagde til ham: "Ser du disse mægtige bygninger? Der skal ikke lades sten på sten tilbage, men alt skal brydes ned«), kapitel 24+25 i Matthæus og det meste af Lukas kapitel 21 (»Når I ser Jerusalem omringet af hære, da skal I vide, at dens ødelæggelse er nær«).

Og midt i al den ødelæggelse kunne de overlevende jøder i diasporaen læse, hvordan en "utro og syndig slægt" for præcis en generation siden havde solgt deres retfærdige og uskyldige frelser for sølvpenge. Som vi allerede har tærsket langhalm længe nok på, kan "Juda[s]" — på én gang — være personen i Markusevangeliet, kongedømmet Juda (hvori Jerusalem ligger) eller hele den jødiske befolkning.

Her er den igen:

Amos 2,4 Dette siger Herren: På grund af Judas tre forbrydelser, ja fire, opgiver jeg ikke min beslutning. De forkastede Herrens lov og holdt ikke hans bud; de løgneguder, som deres fædre fulgte, førte dem vild.
Amos 2,5 Derfor sender jeg ild mod Juda, den fortærer Jerusalems borge.
Amos 2,6 Dette siger Herren: På grund af Israels tre forbrydelser, ja fire, opgiver jeg ikke min beslutning. De solgte den uskyldige for penge og den fattige for et par sandaler.

Jerusalems ødelæggelse er simpelthen den mest omfattende profeti i hele Bibelen, og den gik i opfyldelse. Man skulle næsten tro, at Markusevangeliet var skrevet efter år 70. Nå ja. Markusevangeliet er faktisk skrevet efter år 70. Sikke et tilfælde.

Og så klager du over, at Markus ikke skriver "Den retfærdige" om Jesus. Jamen, måske er det fordi, det her er en rigtig profeti og ikke en ordleg. Måske har han ikke ville skære det alt for meget ud i pap — Markus elsker ironi, sort humor og mystik. Det er ofte fristende at bruge ironi, når man kommunikerer med folk, der er sløve i optrækket. Markus er også verdensmester i at stille små gåder til læseren (hvad er det for eksempel for en ånd, Jesus får ved dåben?).

Hvis Johannes Døberen er "retfærdig", og han selv siger, at han "ikke er værdig til at bøje sig ned og løse Jesus' skorem", så behøver man ikke at være doktor i teologi for at regne ud, at Jesus nok også er retfærdig. Hvis Jesus praler af, at han kan "kurere" de uretfærdige for deres uretfærdighed som en anden læge, »De raske har ikke brug for læge, det har de syge. Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere«, så må Jesus være verdensmester i retfærdighed. Matthæus og Lukas har i al fald ikke haft problemer med at løse denne "gåde".

Men jeg kan forstå, at du pludselig er blevet mere superskeptisk end Christopher Hitchens. Så prøv for skæg skyld at tjekke de 300 fup-profetier på Jesusnet.dk, hvor 95% af dem ikke engang er profetier, og resten er kvarte vers og tilfældige ord taget ud af en sammenhæng. Prøv at finde en profeti, der er bare en tiendedel så god som profetien om Jerusalems ødelæggelse.

top

Pynt nr. 83 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-24 17:34:11

Amos 2,12
Hvor er det i Markusteksten at der bliver tydeligt at Jesus bliver ”consecreted” ved ”nadveren”– så vidt jeg lige kan se bruges ordet ”helliget” ikke i den forbindelse – hvad er det der skaber forbindelsen?

Hvis jeg læser Amos 2,12 så er det et krav om ikke at profetere (også i LXX) – det skaber du en parallel til at han skal profetere – hvad tænker du om det?
Om Amos 2,16: Havde forbindelse ikke været tydeligere, hvis Markus havde brugte samme ord? ”Gymnos” er det samme, ,men flygte i LXX er ”diaksetai” hvorimod det er ”fôgen” i Markus. Hvorfor skrifter Markus det verbum ud?

Den eneste af de overvejelser du tager fat i er måske Amos 8,8 men det kræver et nøjere studie af den græske tekst, som jeg vender tilbage med.

Jeg synes ikke, du svarede på mine spørgsmål?

Her kommer det for tredje gang: Hvad var det, der skete med Jerusalem præcis en generation efter at "en ond og utro slægt" havde solgt deres uskyldige/retfærdige frelser for sølvpenge?

top

Pynt nr. 13 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-23 21:24:35

Må tilstå at du har tænkt dybere end som så: Så derfor er disse spørgsmål ment som opklarende for at gennemskue hele din argumentation:

i) Har du noget godt bud på, hvorfor Markus 14,11 kun tager "sølv" med, og ikke tager "solgte" med?

ii) Svækker det ikke dit argument, at vi ikke finder "Den retfærdige" brugt om Jesus i Markus, men kun i Lukas? Hvis jeg ellers ser rigtigt, så bruges det kun om Johannes Døber (Mark 6,20) og om "retfærdige" i modsætning til syndere (Mark 2,27)

Nu er det jo ikke bare et spørgsmål om at finde tre tilfældelige ord et tilfældigt sted i Det Gamle Testamente. Hele Amos' bog — ligesom mange af de andre afsnit Markus bruger som fx Hoseas — handler om Jerusalems ødelæggelse. De ni kapitler i Amos er simpelthen fyldt med trusler mod alle regionens folk: Damaskus, Edom, Gaza, Moad, Juda og Israel — kapitel efter kapitel. Gud er skuffet, Gud er vred, og verdens ende er nær.

Hvor har Markus sine historier fra? Ja, det bliver langt det her, men hvis vi lige parkerer Amos 2,4-6 og læser videre, har vi:

Amos 2,12 But you gave the consecrated ones wine to drink, and you commanded the prophets, saying, Prophesy not.
(Septuaginta)

Her har Markus fundet på episoden med Jesus, der bliver helliget (consecrated) ved nadveren, og derefter lover, at »Jeg skal aldrig mere drikke af vintræets frugt, før den dag jeg drikker den som ny vin i Guds rige«. En uforståelig erklæring (hvis man ikke har læst Amos 2,12), og uden Amos 2,12 forstår man heller ikke, hvorfor bødlerne tilbyder Jesus vin med myrra (Markus 15,23). Matthæus forstår det i alfald ikke, for han erstatter det kostbare myrra, med det giftige galde og ødelægger hele pointen. Er det nogensinde sket i historien, at folk, der skal korsfæstes, ikke bare får tilbudt vin, men får kostbart myrra i vinen?

Desuden bliver Jesus tævet af sanhedrinen, der råber »Profetér så!«, hvilket igen er vanvittigt, hvis vi taler historieskrivning, men forståeligt, hvis man har læst Amos 2,12.

Verset er næsten endnu bedre på dansk:

Amos 2,12 Men I gav nasiræerne vin at drikke, og profeterne forbød I at profetere.

Nasiræer / Nazaræer. Kartofler / kartofler. Det kunne være sjovt at læse i Markus' udgave af Septuaginta.

Længere fremme har vi den nøgne mand, der flygter:

Amos 2,16 And the strong shall find no confidence in power: the naked shall flee away in that day, saith the Lord.
(Septuaginta)

Du husker nok, at i Markus 14,51-52, er der en ung mand, der kun er iklædt et lagen — selvom der var koldt — og som må flygte splitternøgen. En uforståelig episode, som Lukas og Matthæus springer over, men som giver mening i lyset af Amos 2,16.

Som sagt handler alle 9 kapitler om Vredens Dag. Og det bliver mørkt ved middagstid. Meget mørkt:

Amos 8,8 Må jorden ikke skælve over det og alle dens beboere sørge? Hele jorden svulmer som Nilen; den hæver sig, og den synker som Egyptens flod.
Amos 8,9 På den dag, siger Gud Herren, lader jeg solen gå ned ved middagstid og bringer mørke over jorden ved højlys dag.

I Markusevangeliet bliver der mørkt fra "den sjette time" og tre timer frem. Som historieskrivning er det noget vås, eftersom der ikke kan ske solformørkelser i påsken, og solformørkelser højst varer 7½ minut. Kun på baggrund af Amos 8,9 giver Markus mening.

I dette tilfælde har Matthæus faktisk gennemskuet det. Han har set, at der i verset forinden — Amos 8,8 — optræder et jordskælv, så i Matthæus' udgave af historien er der også et jordskælv (og en hær af zombier, som han selv har fundet på. Fik jeg sagt, at Matthæus er den mest fantasifulde af de fire evangelister?).

Kristne apologeter har brugt næsten 2.000 år på at forklare denne verdensomspændende 3-timers solformørkelse og verdensomspændende jordskælv, som ingen har set (læs evt. om Flegon og Thallus). Grunden til, at man ikke har kunnet finde dem, er naturligvis, at de ikke er sket i virkeligheden, kun i Amos' drømmesyner. Solformørkelsen og jordskælvet er ligeså opdigtet, som den flygtende nøgne mand, og bødlerne der kommer kostbart myrra i vinen.

Nå, men efter 9 kapitler med død og ødelæggelse og jordskælv og mørke, så lad os vende tilbage til Amos 2,4-6

Amos 2,4 Dette siger Herren: På grund af Judas tre forbrydelser, ja fire, opgiver jeg ikke min beslutning. De forkastede Herrens lov og holdt ikke hans bud; de løgneguder, som deres fædre fulgte, førte dem vild.
Amos 2,5 Derfor sender jeg ild mod Juda, den fortærer Jerusalems borge.
Amos 2,6 Dette siger Herren: På grund af Israels tre forbrydelser, ja fire, opgiver jeg ikke min beslutning. De solgte den uskyldige for penge og den fattige for et par sandaler.

Nu spørger jeg dig igen, og denne gang må du godt tænke over det: Hvad var det, der skete med Jerusalem præcis en generation efter at "en ond og utro slægt" havde solgt deres uskyldige/retfærdige frelser for penge?

top

Pynt nr. 41 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-23 19:00:17

Det kan godt være jeg må købe den med Juda - men det beviser ikke nødvendigvis, at det er hentet fra Amos teksten af to grunde:
1) Teksten hos Amos handler om at "Israel" solgte den fattige... - Israel og Juda er jo ikke det samme.
2) Juda var en almindeligt jødisk navn i det første århundrede (se blog.maymann.net)


Nej, der står ikke »solgte den fattige«. Du har en utrolig evne til at læse ting, der ikke står.

Der står, at de solgte den retfærdige for sølv. Her er konkordansen igen: Amos 2,4-6. "Retfærdig" er "dikaios", som Jesus bliver kaldt igen og igen: »Den mand var virkelig retfærdig« (Lukas 23,47). Sølv er "argurion", samme ord som der bruges i Det Nye Testamente. Det kan godt være, at Bibelselskabet skriver "penge" i Markus 14,11, men der står altså "argurion" i den græske tekst.

Ja, du har ret i, at Gud ikke kun truer Juda, men også Israel (og Moab). Men det er jeg sikker på, du ville kunne forklare med et par mediale participalkonstruktioner og en lille sidelæns dans.

Det er jo det, der er det utrolige ved jer apologeter. Når Matthæus selv påstår, at en mand, der sælger en mark for 19 shekel, skulle være en spådom, om at Judas ville forråde Jesus for 30 sølvpenge, så er du parat til at undskylde Matthæus. Skidt med at det ikke er en profeti, at den ikke handler om Judas, at den ikke handler om noget forræderi, og at 19 ikke er 30 med mindre der er moms på profetien. Matthæus har ret uanset fakta, eller som du skriver på din blog: »En stor del af teksten tematik hentes fra Jer 19,1ff[2] hvorfor det næppe er en fejl«.

Men når vi derimod i Amos finder en trussel, der rent faktisk er en profeti, og som taler om Judas (samme ord) og den retfærdige (samme ord), der bliver solgt for sølv (samme ord), så bliver du pludselig mere ateistisk end selveste Christopher Hitchens.

Har du tænkt over, hvad der skete med Juda præcis en generation efter, at "en ond og utro slægt" havde solgt deres frelser for sølv?

top

Pynt nr. 7 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-23 18:23:19

Hej Bilen.info

Nåh, ikke andet - jeg troede vi var på vej til, at man kun måtte snakke med, hvis man havde en phd i græsk og kunne sige subjektsprædikat uden at stamme...

Mvh.

Hej IAM

Jeg er enig i, at Christian sagtens kunne have fremført sit argument uden at involvere imperativer og mediale participalkonstruktioner i den koine-græske urtekst.

top

Pynt nr. 68 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-23 10:40:12

I dag har jeg taget en af dine andre sider under kritisk overvejelse. Det virker som om du argumenterer for at Markus er opdigtet efter at have læst Paulus. (Sådan forstår jeg i hvert fald dig her: http://www.biblen.info/Markus-paulus.htm)
Den side har jeg lidt kritisk kommentarer til her:

blog.maymann.net


Christian

Hej Christian

Det ved jeg godt, og du ved godt, at jeg ved det.

Du har jo lige kommenteret mine kommentarer angående Ιουδα / Ἰούδας.

top

Pynt nr. 23 Navn: C
Tidspunkt: 2012-04-23 10:37:52

WEll - det med -s er heller ikke hovedargumentet - hvad tænker du om forskellen på Juda(s) og Israel i teksten i Amos?

Du skriver på din blog: »På græsk hedder Judas for Ἰούδας og det Juda der optales i Amos 2,4 hedder Ιουδα så argumentet må set bort fra at de ikke staves præcis ens«.

I det ene tilfælde ( Ἰούδας ) har du udstyret navnet med nogle diakritiske tegn, som ikke var med i originalteksten de første ca. 800 efter Kristi, og du har skrevet navnet i nominativ, hvorved der tilføjes et "s". Derefter konkluderer du, at »de ikke staves præcis ens«. Surprise, surprise.

Som du formentlig er klar over, staves de præcis ens, af den simple grund, at de er præcis ens. Stammen Juda, riget Juda og personen Judas er alle opkaldt efter patriarken Juda — du ved: Ham den hellige mand, der gik i seng med sin svigerdatter og forsøgte at brænde hende bagefter.

NB: Jeg vil lige advare dig om, at gæstebogen her ikke er gearet til græske bogstaver.

top

Pynt nr. 56 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-23 08:49:40

Og så bliver diskussionen mål hhv. middel uinteressant, skulle der stå til sidst.

Mvh.

top

Pynt nr. 73 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-23 08:46:40

Det virker som om, I er i gang med en strid om kejserens skæg. Hvis der står: »gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn«,kan man vel ikke, med selv den fineste grammatiske analyse, adskille "disciplegørelse og dåb". Det er jo ikke et dualistisk udsagn - "jeg døber dig, og så bliver du discipel - men et dialektisk: IDÉT du døbes, discipelgøres du. I samme forstand,som når en kvinde føder et barn, føder barnet i én og samme gang moderen. Ellers bliver det svært at forklare mange hundrede års tvangsdøbninger (f.eks. i vikingetiden). Blev man døbt, var man "taget til fange" så at sige. Og så bliver mål hhv. uinteressant.

Mvh.

Hej IAM

Det hedder "den sidelæns dans".

Christian prøver at gøre dåben til en underordnet del af befalingen, derefter vil han gøre dåben til en underordnet del af det at blive discipel, og så en underordnet del af at blive kristen. Efter et par dansetrin mere er dåben blevet til et symbolsk vidnesbyrd, der ikke behøver at udføres i praksis. Det er derfor, baptister (til trods for navnet) ikke behøver at blive døbt, mens lutheranere og andre katolikker nøjes med at pjaske lidt vand i hovedet på forsvarsløse spædbørn.

Den sidelæns dans blev opfundet i det fjerde århundrede af kirkefaderen Hieronymus, der måtte indrømme, at ifølge Matthæusevangeliet genopstod Jesus lørdag aften, men "aften" skulle læses som "nat", og "nat skulle læses som "sent", der skulle læses som "i sidste øjeblik", der skulle læses som "på præcis samme tidspunkt om morgenen som i Johannesevangeliet".

En og to og tre chassé med højre fod; stå til side og gør kompliment.

Desværre for Christian og Hieronymus gider jeg ikke at danse.

top

Pynt nr. 58 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-22 13:52:22

Den konkordans du har stillet til rådighed ser faktisk meget spændende ud - har du selv lavet den? Det synes jeg faktisk er et imponerende arbejde.

Det jeg spørger til her er hvordan du ser den semantiske værdi mellem dem? Ofte vil forholdet mellem et finit verbum (her: mathêteusate, som du fuldstændig korrekt analyserer som v-AAM-2P)og participerne (her: poreuthentes, baptizontes og didaskontes)være sådan, at det finitte verbum har hovedpointen. Min pointe er derfor at det ikke i første omgang er døb-så-mange-som-muligt men: Gør disciple.

Jeg skal lige høre dig hvilke græske grammatikker du bruger i dine overvejelser? Er det BlassDebrunner?


1) Ja, jeg har selv kodet den, men indholdet kan jeg ikke påtage mig æren for; det er ikke mig, der »fuldstændig korrekt analyserer som v-AAM-2P«. Hvis du klikker på spørgsmålstegnet øverst i hver kolonne, står der, hvor jeg har fundet indholdet henne. I princippet kan du bare downloade den rå tekst, men jeg synes selv min indpakning er mere praktisk. Har du set, at du kan klikke på det enkelte ord, og bagefter se, hvor henne ordet optræder i de forskellige originaltekster?

2) Og min pointe er, at det at gøre ikke-jøder til disciple åbenbart består i 1) at "lære dem at holde alt det, som Jesus har befalet", og 2) at døbe dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Døbningen er altså halvdelen af missionsarbejdet (hvad der jo også er mange eksempler på i Apostlenes Gerninger), og det står i skarp modsætning til Paulus, der praler: »Kristus sendte mig ikke for at døbe«.

Er der ikke snart tærsket langhalm på det?

Nu hvor du har konkordansen, så tjek selv: Landet Juda og forræderen Judas er præcis samme ord. Navnet Judas får bare et s i nominativ. Ligesom Jesus gør det.

top

Pynt nr. 65 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-21 14:41:05

To ting:

a) du skriver 'I øvrigt synes jeg, du er alt for fokuseret på "paticipiale konstruktioner" i den danske tekst' - Det mener jeg ikke jeg har gjort overhoved - i så fald har jeg udtalt mig uklart, jeg peger på at den græske tekst er bygget op på den måde, og spørger dig hvordan du vil oversætte den - og hvorfor?

b) Hvad ligger du til grund for at hovedproblematikken i 1 Kor er omskærelse? Det nævnes én gang i hele brevet (1 Kor 7,18). Hvad er du der mener der peger på omskærelsesproblemet i fx kapitel 1-6 og 8-15?

1) Så det du vil have er, at jeg oversætter Matthæus 28,19 fra græsk til dansk?

Med hjælp fra den konkordans, som jeg af mit hjertes godhed har stillet til rådighed for kristne overalt i verden, kommer jeg frem til følgende kompromis mellem forståeligt dansk og en bogstavelig oversættelse med to participier og en imperativ:

Derfor udgående (eller mere dansk: mens I går ud) skal I discipel-gøre alle ikke-jøderne (eller: stammerne) døbende dem i navnet af faderen og sønnen og den hellige ånd.

Bibelselskabet har ændret det første participium ("gående hen") til en imperativ ("gå hen), men det betyder vel ikke det store. Eller hvad?

2) Jeg skriver ikke, at »hovedproblematikken i 1 Kor er omskærelse«. Jeg skriver, at Paulus' tilbagevendende problem er, at »hver gang han har fået banket en menighed op, kommer en af apostlene fra Jerusalem og præker Moselov og omskærelse«.

Lad mig anbefale denne læseværdige side: Opposition to Paul from the Jerusalem Church.

top

Pynt nr. 30 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-21 13:27:17

Kan du forklare mig, hvordan du tolker sætningskonstruktionen, med et finit verbum, og to paticipiale konstruktioner?

Jeg fortolker ikke. Det interesserer mig ikke, eftersom jeg ikke selv skal ud og døbe nye disciple i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. I øvrigt synes jeg, du er alt for fokuseret på "paticipiale konstruktioner" i den danske tekst. Bibelselskabet skriver netop i deres fodnote, at sætningen kan oversættes anderledes.

Hvordan fortolker du Jesus' allersidste ord: »Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende«. Der er ikke nogen himmelfart i Matthæusevangeliet, så vil det sige, at Jesus stadig bor i Jerusalem? Eller er du en af de kristne, der mener, at jorden gik under år 70?

top

Pynt nr. 12 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-20 23:00:50

Hej Igen (det kunne være rart med bare et fornavn)

Før vi diskuterer viderer så skal jeg lige høre om vi er enige om følgende to ting:

1) Når vi nogle gange kalder Matt 28 for en dåbsbefaling så er det strengt taget forkert. Der er én befaling: Gør til disciple. Dåben og oplæringen er midler til hvordan del sker. Det fremgår af sætningskonstruktionen, hvor "gøre disciple" er en imperativ, og "døbe" og "lære" er en participalkonstruktion, som sandsynligvis(?) er medial: Altså forklarer at dåben og oplæringen er midlet ikke målet.

2)I 1 Kor 1 er det ikke dåben der er Paulus' problem - men at dåben her bliver brugt i en intern konflikt i menigheden - og så nævner han specifikt fire personer han faktisk har døbt (tre navngivne: Krispus, Gajus, Stefanas og "hans hus" der kan rumme en eller flere personer).

Hej Christian

1) Nej, det fremgår overhovedet ikke, hvad der er mål og hvad der er middel. Hvis jeg var discipel, ville jeg være højst forvirret: Hvorfor skal de pludselig til at døbe folk, når de ikke har gjort det før i Matthæusevangeliet? Hvem skulle lære dem at døbe? Hvad mener Jesus med »idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer«? Skal disciplene lære folk, at kastrere sig selv for Himmeriget? At rive deres øjne ud og hugge deres hænder af (Matthæus 5,27-30)? Eller at himlens fugle bygger reder i sennepsplanternes grene?

Hvis det var så simpelt at få rede på den rodebutik, ville der næppe være 20.000 forskellige retninger indenfor kristendommen.

Det jeg vil nøjes med at konstatere er, at den samlede kristne verden tilsyneladende er enige om at ignorere denne dåbsbefaling. Der er simpelthen ingen mennesker i Det Nye Testamente, der bliver døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. På samme måde som den lutheranske kirke også ignorerer buddet ved at pjaske vand i hovedet på forsvarsløse spædbørn i stedet for at nedsænke troende, voksne mennesker i en flod.

2) Paulus' problem i 1. Korintherne og andre steder er, at hver gang han har fået banket en menighed op, kommer en af apostlene fra Jerusalem og præker Moselov og omskærelse. I dette tilfælde er det Kefas, som de kristne formoder er den samme som Peter.

Men det jeg hæfter mig ved — uden at forsøge at uddrage en motivanalyse — er, at Paulus melder sig ind i den lange perlerække af evangelister, epistelskrivere og kirkefædre, der aldrig har hørt om Matthæus 28,19, og han oveni købet bruger fire vers på at understrege, hvor få mennesker han har døbt, og triumferende slutter med »For Kristus sendte mig ikke for at døbe«.

top

Pynt nr. 39 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-18 13:01:16

Jeg synes nogle af de problemer siden påpeger er kunstige. Jeg er begyndt at skrive lidt imod det. Jeg har lagt de første kommentarer her:

http://blog.maymann.net/search/label/Bibelen.info

Hej Christian

Jeg har aktiveret dit link. Det er altid rart med lidt modspil.

Du skriver om min side (Modarbejder Matthæus Paulus?): »Hvis ellers jeg forstår www ret, så er tanken den, at Matthæus er skrevet som en mod-reaktion på Paulus forkyndelse«, og bagefter bruger du tid på at vise, hvordan Paulus og Matthæus er enige om, at man skal elske sin næste, at man skal følge landets love, og at jorden snart går under. Så spørger du retorisk: »Ville det ikke være smartere, hvis Paulus virkelig var antipaulinsk at kreerer en fortælling der ikke var substantiel enige i den etiske belæring«.

Jamen, der er da ingen, der påstår, at Matthæus har pligt til automatisk at mene det modsatte af Paulus om alt muligt. Matthæus er skam enig med Paulus i mange ting: At der var en guddommelig skikkelse ved navn Jesus, at han ville frelse nogle udvalgte, at han blev "pælfæstet" et eller andet sted, at han havde 12 apostle, og at Gud snart vil stige ned fra sin himmel og etablere sit evige kongedømme her på jorden.

Desuden består store dele af Matthæus' evangelium af historier om Jesus' fødsel, liv og død, hvor han heller ikke er i konflikt med Paulus, eftersom Paulus intet fortæller os om Jesus' liv. Matthæus har også en masse dialoger, parabler, lignelser og taler, som heller ikke berører Paulus, da Paulus aldrig havde mødt Jesus, og ikke anede, hvad Jesus skulle have sagt. Der er simpelthen ingen berøringsflade.

Og så ender vi med de få, men centrale, punkter, hvor Matthæus mener det stik modsatte af Paulus, nemlig hvorvidt jøderne var særligt udvalgte af Gud, og hvorvidt man som kristen stadig skulle overholde hvert eneste af de 613 bud i Det Gamle Testamente.

Der er forskel mellem Matthæus, der prædiker, at »ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel [skal] forgå af loven«, og Paulus der takker Jesus for at have »befriet mig fra syndens og dødens lov«, som kalder Moseloven for tab, affald, en forbandelse, et slør om hjertet og så videre, og som kalder De Ti Bud for »dødens tjeneste«.

Der er forskel på en Jesus, der kun er sendt til Israels fortabte får, der nægter at helbrede den ikke-jødiske kvindes datter, og som forbyder sine disciple at gå til ikke-jøder og samaritanere (halv-jøder), og på Paulus, der erklærer, at jøder ikke har nogen fordel (fx. Romerne kapitel 3), og som kalder sig hedninge-apostel (husk, at hedning og ikke-jøde er samme ord på originalsproget).

Disse forskelle mellem Paulus' lovfri teologi og de jødekristne i Jerusalem er ikke "kunstige", men grundlæggende og uoverstigelige. Det har man vidst, om ikke altid, så i al fald siden F.C. Baur skrev »Die Christuspartei in der korinthischen Gemeinde, der Gegensatz des petrinischen und paulinischen Christenthums in der ältesten Kirche, der Apostel Petrus in Rom«.

Artiklen udkom i øvrigt i 1831, men tiden går åbenbart langsomt i Jesusland. På nærværende hjemmeside har jeg skrevet Jesus frelser kun jøder, Jesus og Moseloven, De mundtlige traditioner, Matthæus, den mest jødiske af de fire evangelister, Paulus som hedningeapostel, Paulus' første rejse til Jerusalem, Paulus om omskærelsen og mange andre. Hvis du stadig — efter 181 år — påstår, der ikke er nogen modstrid, så pisker du en død hest.

Der, hvor jeg forlader 181 års grundforskning, er, når jeg går en tand videre og stiller spørgsmålet, om Matthæus ligefrem modarbejder Paulus. Dette er i sin natur spekulativt, så derfor er der et spørgsmålstegn i titlen, Modarbejder Matthæus Paulus?, og derfor skriver jeg »Kunne man tænke sig […]«.

---oo(O)oo---

Du skriver: »Op i modet der holdes ordet i 1 Kor om at Paulus ikke har døbt nogle. Han glemmer derimod at gøre opmærksom på at netop i den del af citatet som han ikke skriver om, der siger Paulus at han rent faktisk døbte nogle af menighedens medlemmer (1 Kor 1,6) […]«.

Jeg skriver ikke, at Paulus ikke har døbt nogen. Jeg skriver »Paulus derimod døbte meget sjældent folk«. Jeg glemmer heller ikke 1 Korintherne 1,14-17 (jeg går ud fra, at det er dem, du efterlyser, eftersom der ikke står noget om dåb i 1 Korintherne 1,6): Jeg har skam sørget for at hyperlinke citatet, og med en simpel mus-over kan du få de ønskede vers præsenteret. Her kan du se, at Paulus ganske rigtigt har døbt nogle få (»undtagen Krispus og Gajus […] Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt;«) altså højst tre dåbe på 20 år (»ellers ved jeg ikke af, at jeg har døbt nogen«). Og det er det, jeg skriver: Paulus døbte meget sjældent folk.

Men pointen er ikke, om Paulus har døbt nul eller tre gange. Pointen er, at det er magtpåliggende for Paulus at understrege, hvor han har døbt: »Jeg takker Gud for, at jeg ikke har døbt nogen af jer«, og han slutter af med »For Kristus sendte mig ikke for at døbe«. Dette står i kontrast til Matthæus, der fortæller, at Kristus har givet de "rigtige" apostle den stik modsatte besked: En rigtig apostel skal døbe så mange som muligt: »gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn« (Matthæus 28,19).

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden