Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 2 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-16 20:05:34

Så forstår jeg din argumentation. Jeg mener dog dit sidste argument er lidt mystisk.

Jeg er enig med dig i at Jakob ikke er blevet kaldet "Herrens bror" fra før det tidspunkt at Jesus er blevet bekendt som "Herren" men laver du ikke en logisk fejlslutning her: Fordi Jakob ikke kan være benævnt som Herrens bror før Jesus blev forstået som Herren, kan han ikke have været hans bror. Det argument tvivler jeg på logikken i. Er der et led her jeg overser?

Har du så nogen god forklaring på hvorfor det kun er Jakob der eksplicit omtales som "Herrens bror"?

Så virker det også som om, at du bakker opfattelsen op med at Paulus forstår Jesus som et åndevæsen (uden fysisk opstandelse?). Er det korrekt?

A) Pointen er, at "Herrens bror" ikke er en titel, man er født med; det er en titel, man har fået på et sent tidspunkt i sit liv.

B) Som vi har været inde på et par gange, er der også "Herrens brødre" i 1 Korintherne 9,5, og disse Herrens brødre bliver åbenbart gift med deres søstre: »Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?«.

Hvad havde du forventet? Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17).

Har du overvejet, at med kristne øjne, er den "Jakob, Herrens bror", som Paulus møder, den samme som Jakob, Tordensønnen (Markus 3,17). Hvis Tordensønnen også er bror til Herren, vil du så påstå, at Jesus var en nevø af Torden?

Markus 3,17: og Jakob, Zebedæus' søn, og Johannes, Jakobs bror, dem gav han tilnavnet Boanerges, det vil sige "Tordensønner",

C) Ja, som jeg gentager igen og igen har Paulus intet kendskab til, at Jesus nogensinde skulle have gået på denne jord. Faktisk er der mange steder, hvor eksistensen af en jordisk Jesus ville modsige Paulus.

top

Pynt nr. 71 Navn: christian
Tidspunkt: 2012-05-16 12:41:43

det jeg sprøger om er: Hvad referede Paulus til med udtrykket "Bror"? En fysisk bror eller en åndelig bror?

Han var en med-kristen.

Skal vi lige repetere Paulus: Alle døbte kristne er Guds adopterede børn. Jesus var Guds adopterede søn (Romerne 1,3-4) og blot »den førstefødte blandt mange brødre« (Romerne 8,29), hvilket rent logisk vil sige, at alle kristne var Herrens brødre. Muligvis skulle man dog først opnå en vis rang og gennemgå et dåbsritual, hvor man blev »begravet sammen med ham ved dåben til døden« (Romerne 6,3-10).

Romerne 1,3: evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt,
Romerne 1,4: i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde.
Romerne 8,29: For dem, han forud har kendt, har han også forud bestemt til at formes efter sin søns billede, så at han er den førstefødte blandt mange brødre.
Romerne 6,3: Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død?
Romerne 6,4: Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.
Romerne 6,5: For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Romerne 6,6: Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden;
Romerne 6,7: den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Romerne 6,8: Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham.
Romerne 6,9: Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.
Romerne 6,10: For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud.

Paulus gentager igen og igen, at alle kristne er brødre, og at vi har »fået den ånd, som giver barnekår« eller som der står i King James Bibel:» the Spirit of adoption« (eks: Romerne 8,15-29, 9,26; Galaterne 3,26-29, 4,4-7). Her ser Paulus ud til at referere til Salomons Salme 17,26-27, der forudsiger, at Messias vil samle sine udvalgte og kalde dem for Guds sønner (eksternt lint til Salomons Salmer).

Hvis vi vender blikket mod de tidlige kristne, bevidnede de, at Jesus kaldte alle kristne for sine brødre: »de, der helliges, har alle samme fader; derfor skammer han sig ikke ved at kalde dem brødre, men siger: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre« (Hebræerne 2,10-18). I øvrigt er dette citat af Jesus (»Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre«) i virkeligheden et citat fra Det Gamle Testamente (Salme 22,23), og sådan er det hver gang, Hebræerbrevet citerer Jesus. Man næste skulle tro, Jesus aldrig havde eksisteret.

Hebræerne 2,10: For når Gud, for hvis skyld alle ting og ved hvem alle ting er til, ville føre mange sønner til herlighed, måtte han føre banebryderen for deres frelse til målet gennem lidelser.
Hebræerne 2,11: For den, der helliger, og de, der helliges, har alle samme fader; derfor skammer han sig ikke ved at kalde dem brødre,
Hebræerne 2,12: men siger: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre, i menighedens midte vil jeg lovprise dig,
Hebræerne 2,13: og ligeledes: Jeg vil sætte min lid til ham, endvidere: Her er jeg og de børn, Gud har givet mig.
Hebræerne 2,14: Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens magt, nemlig Djævelen,
Hebræerne 2,15: og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom.
Hebræerne 2,16: Det er jo dog ikke engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af.
Hebræerne 2,17: Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder.
Hebræerne 2,18: For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han hjælpe dem, der fristes.
Salme 22,23: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre, i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:

Så for at opsummere:

  1. Alle kristne er guds adopterede børn
  2. Jesus var Guds adopterede Søn, »Du er min søn, jeg har født dig i dag« (Hebræerne 1,5) og »stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«.
  3. Dermed er alle kristne per definition Jesus' adopterede brødre.
  4. Kristne kaldte hinanden brødre.
  5. Kristne bevidnede, at Jesus kaldte dem sine brødre.
  6. Paulus siger udtrykkeligt, at Jesus kun var »den førstefødte blandt mange brødre«

Desuden blev Jesus først "Herre", da han blev adopteret, så ingen har kunnet kaldet sig "Herrens bror" inden da.

top

Pynt nr. 19 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-16 12:37:37

Men hvordan forstår du så ordet "Herrens bror" i 1 Kor 9,5? Er det fysisk sådan som du skriver her: "

Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden:

1 Korinth 9,5
Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?

Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene.
Når du i noten til siden skriver at "Paulus brev er ældre end evangelierne, og hvis vi ser på hans epistel med de historiske briller på, har Paulus givetvis ment noget helt andet med "Herrens brødre" hvordan skal ses så ses i sammenhæng med det du skriver her:

”Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden: …1 Korinth 9,5….Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene”

Spurgt på en anden måde: betyder "Bror" fysisk bror sådan som du skriver her: http://www.biblen.info/Jesus-bror.htm eller betyder "bror" åndelig bror sådan som du skriver her: http://www.biblen.info/Josephus-jakob.htm ?

Hej Christian

Jeg kan ikke se, hvordan jeg skal udtrykke det meget tydeligere.

På siden om Jesus' brødre ser jeg på, hvad Bibelen siger om Jesus' brødre (hvilket lissom fremgår af titlen). Her læser jeg Bibelen med de kristne briller — det vil sige, at jeg pladrer samtlige evangelier, gerninger, epistler og apokalypser sammen i en stor pærevælling, som om Bibelen var én stor bog uden modsigelser.

Når evangelierne først har fortalt, at Jesus havde fire brødre, og Apostlenes Gerninger har fortalt, at brødrene er flyttet til Jerusalem, kan den "Jakob, Herrens bror", som Paulus møder i sin epistel, ikke være andet end Jesus' kødelige bror. Ellers skulle menigheden skelne mellem de "Herrens brødre", der var Jesus' kødelige brødre, og de "Herrens brødre", der ikke var rigtige brødre.

Det er sådan, de kristne plejer at læse Bibelen, og du skriver jo også på din Blog: »Dette kan jeg ikke være uenig i. Bror betyder "bror" i fysisk forstand«.

På siden om Josephus' beskrivelse af Jakob (og på mange andre sider) læser jeg derimod Paulus' epistler med de historiske briller på. Jeg læser, hvad Paulus skriver om den ånde-Jesus, han mødte i »den tredje himmel […] uden for legemet […] rykket bort til Paradis«, hvor han »hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale« (2 Korintherne 12,2-4).

2 Korintherne 12,2: Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det - blev rykket bort til den tredje himmel.
2 Korintherne 12,3: Og jeg ved om dette menneske - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det -
2 Korintherne 12,4: at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale.

Her undlader jeg at lade mig influere af, hvad diverse evangelister har opfundet senere, og jeg konstaterer, at Paulus altid bruger "bror" om sine med-kristne. Desuden (som du selv citerer mig for) fortæller Paulus også, at brødrene blev gift med deres søstre (1 Korintherne 9,5), og at der var over 500 brødre (1 Korintherne 15,6). En bogstavelig læsning af "bror" ville altså give nogen bizarre resultater.

Derudover kunne man jo ikke blive "Herrens bror", før Jesus blev Herre, så uanset hvem Jakob er, kommer du ikke uden om, at det er en, der har fået tildelt titlen "Herrens bror" på et sent tidspunkt i sit liv.

Hvis der havde stået "Jakob, Jesus' bror", ville sagen have været en smule anderledes.

1 Korintherne 9,5: Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?
1 Korintherne 15,6: Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.

top

Pynt nr. 22 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-05-15 17:39:46

Jesu bror.
Jeg har læst lidt om Jesu bror på bibelen.info, og jeg er enig i noget af det, men under mig over noget andet

På siden http://www.biblen.info/Jesus-bror.htm skrives der blandt andet:
”Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden: …1 Korinth 9,5….Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene”
Dette kan jeg ikke være uenig i. Bror betyder ”bror” i fysisk forstand. Biblen.info er inde i et opgør med katolske tænkning om at Jesus ikke havde brødre, og bruger 1 Kor 9,5, som argument. Så langt så godt.
Men når så man læser siden her http://www.biblen.info/Josephus-jakob.htm så står der blandt andet om udtrykket ”Jakob, Herrens bror”:

”Man skal ikke lægge noget kødeligt slægtskab i denne titel; Paulus tiltaler konsekvent sine egne menigheder som brødre: »Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn« (1 Korintherne 1,10 og utallige andre steder). Et andet sted fortæller han, at Jesus blev set af »over fem hundrede brødre« (1 Korintherne 15,6), så Paulus bruger ordet "broder" for "broder i ånden".
Selvom "Herrens Broder" var en flot titel, var Jakob ikke alene om titlen. Ifølge Paulus var der flere af disse "Herrens brødre".
1 Korintherne 9,5
Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?”

Altså her bliver jeg forvirret – skal 1 Kor 9,5 forstås i betydningen ”fysisk bror”, sådan som forfatteren af bibelen.info forestår i den første af siderne, eller skal det forstås i betydningen ”åndelig bror” som det forslås på den anden af siderne?

Hej Christian

Hvis du klikker på fodnoten på siden om Jesus' bror, synes jeg, at jeg skærer rimeligt tydeligt ud i pap, at der er forskel på, om man kigger med de bibelske briller eller med de historiske briller.

Her kommer fodnoten igen:(1)

Paulus og Herrens brødre . . .: Paulus brev er ældre end evangelierne, og hvis vi ser på hans epistel med de historiske briller på, har Paulus givetvis ment noget helt andet med "Herrens brødre". Det er endda sandsynligt, at Markus, forfatteren af det ældste evangelium, som de andre har kopieret, har misforstået Paulus' breve og derfor har opfundet navnene Jakob, Josef, Simon og Judas (med søstre). Der er mange eksempler på, at Markus er inspireret af Paulus' epistler.

Her i denne sektion kigger vi imidlertid på versene med de bibelske briller på: Evangelierne har fastslået, at Jesus havde masser af brødre, og at Jakob og Josef og Simon og Judas ankom sammen med Maria til menigheden i Jerusalem og forblev dér. I denne sammenhæng kan "Herrens brødre" kun forstås på én måde. Ellers ville Paulus have været nødt til at præcisere nærmere og komme med en forklaring à la: "Med 'Herrens brødre' mener jeg ikke Jakob eller Josef eller Simon eller Judas, der ganske vist er Herrens brødre, men nogen helt andre mennesker, der kan bare lide at blive kaldt Herrens brødre".

top

Pynt nr. 25 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-14 21:18:36

Hej!
Jeg ser du har svaret på et par af mine indlæg på blog.maymann.net - jeg har kommenteret nogle af dine svar i mit seneste blogindlæg

Christian

Hej Christian

Jeg kan se, at du mangler et ironi-gen. Markus 8,34 er ikke ironi, men en opfordring til disciplene om at give afkald på al ære og rigdom — et tema der går igen i masser af evangelierne.

Markus 8,34: Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: "Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.

Ironien ligger i, at efter at Jesus har brugt den bedste del af sit liv på at lære de 12 tykhudede apostle om opofrelse og beskedenhed, at man skal blive som barn, at de sidste skal blive de første, at man skal give alt til de fattige, at man skal tage sit kors op og at man skal ydmyge sig selv, går Johannes og Jakob op til Jesus og kommanderer ham (ja, her snyder Bibelselskabets oversættelse igen) til at give ham plads på sin højre og venstre side. Et beskedent krav om at smide Jahve væk fra sin plads.

Desuden har du vist glemt, at det er mig (og ikke dig), der ser en "sammenhæng mellem Mark 10,35ff og 1 Kor 6,2", som jeg oveni købet tager forbehold for: »Måske en reference til Paulus bemærkning om, at disciplene skal dømme«, mens det er dig, der afviser sammenhængen og undrer dig over, hvorfor Johannes og Jakob i såfald ikke får lov til at sparke Gud væk fra sin plads.

Har du tænkt over, hvem det var, der fik den attråværdige plads ved Jesus' højre og venstre side? (Markus 15,27)

Markus 15,27: Sammen med ham korsfæstede de også to røvere, den ene på hans højre, den anden på hans venstre side.

top

Pynt nr. 21 Navn: florett
Tidspunkt: 2012-05-12 13:11:20

jeg undrer mig til stadighed over NT. En flok kloge mennesker satte sig sammen med en bunke skrifter, sorterede lidt og skabte en bog om sandheden om alt. Læste de ikke selv skrifterne? Hvis de gjorde, skulle man synes de kunne have fiflet lidt, så de værste modsætninger blev elimineret. Det kunne i dag have sparet mangen en kristen for nogle fuldstændig idiotiske forklaringer. Så er det jeg er kommet til at tænke på, om det den gang ikke betød så meget om historin var sand, hvis bare den var god.

Hej florett

Problemet er jo netop, at NT ikke er én bog, men 27 forskellige bøger af ca. 20 forskellige forfattere, som aldrig havde drømt om, at deres værker en dag skulle blive samlet i et "Nyt Testamente".

Først skulle de kristne vente på at få magten som Romerrigets statsreligion, og derefter skulle de forskellige kristne religioner, gnostikere, doketister, marcioniter, monofysiter, adoptionister, homoousiosanere, homoiousiosanere og så videre og så videre slås indbyrdes, indtil alle "kætterne" var udryddede.

Til sidst kom så opgaven med at tage de mange hundrede evangelier, epistler, apokalypser og akter, hvorfra man valgte 27 bøger, der med lidt "redigering" kunne komme til at passe med den vindende art af kristendommen. Men da havde forfatterne været døde i over 200 år.

top

Pynt nr. 88 Navn: Lars Peter Bærendsen
Tidspunkt: 2012-05-06 15:17:31

Hej - og tak for et fantastisk site.

Jeg tænker, at afsnittet om Johannes Døberen kan bredes lidt ud.
Per Bilde har skrevet en fremragende bog "Den Historiske Jesus" hvori han argumenterer troværdigt for at Jesus i udgangspunktet var Johannes'es discipel.
P.B. redegør også for den "Johannes kult" der eksisterede langt op i det 2. århundrede.

Mvh Lars

Hej Lars Peter

Tak for de pæne ord. Jeg har ikke så meget mere at sige om Johannes Døberen, end det jeg allerede har konstateret: Han var formentlig en historisk person, som de forskellige evangelister har haft meget svært ved at få passet ind i deres historier. Specielt mærkeligt er det, når der i Apostlenes Gerninger optræder disciple af Johannes Døberen, længe efter at både Jesus og Johannes er døde.

Personligt tvivler jeg meget på, at Jesus har været discipel af Johannes Døberen af den simple grund, at jeg stadig ikke har set skygge af bevis for, at Jesus nogensinde har eksisteret.

top

Pynt nr. 61 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-05-01 12:40:11

@Peter

Hej Peter

Fiskesymbolet blev brugt af de kristne i rom, men symbolet er langt ældre. Se blot her:

http://www.fistofblog.com/2008/05/29/jesus-vagina/

Amerikanske kristne kører undertiden rundt med en fiskesticker på bagsmækken - men nogen burde fortælle dem, at det i virkeligheden er en ... ja, det man får om fredagen..:-)

Mvh.

top

Pynt nr. 47 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-05-01 09:16:23

Hej Peter

"Nazaræer" var den ortodokse jødedoms betegnelsen for de kristne. Oprindeligt var de kristne - en betegnelse, der opstod noget senere om de hedningekristne - allesammen jøder og de overholdt allesammen "loven" ("ikke en tøddel af loven skal forgå..."). Der var simpelthen ikke andre kristne end nazaræerne, og de sad så også på den apostolske succession. Paulus' disputter med Jerusalem er med nazaræere. Så laver Matthæus sit ordspil efter en 40 - 50 års tid eller mere - og efter at Markus allerede har brugt ordet en enkelt gang. Men det er og bliver et ordspil, ikke den egentlige betydning.

Nogle hundrede år senere får den katolske kirke raget den apostolske succession til sig og laver en tilbageskuende myte om, at det har de haft siden "stenen" (ikke klippen) Peter. Og deres monopol på den rette lære bevirkede som bekendt, at alt andet/andre blev brændt. Og selvfølgelig kunne man ikke have et nyt testamente, hvor Jesus igen og igen benævnes "nazaræer". Derfor oversættes det med bibetydningen (og jeg medgiver, at det kan det godt have; det er blot ikke den afgørende betydning, og kan umuligt være læst sådan) "fra Nazaret", undtagen dér, hvor meningen ville gå helt tabt. Jøderne var nogle af de sidste, der blev smidt ud i det første store slag om ejerskabet til troen. Det sidste hug kom, da man tvangsanbragte påsken på en søndag. Herefter var jøderne ikke længere kristne og kunne ekskluderes af det fine selskab.

Her er ét bud på betydningen af nazaræer:

http://www.fossilizedcustoms.com/nazir.html

Mvh.

top

Pynt nr. 66 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-05-01 06:29:43

Kunne det tænkes at "nazaræere" var betegnelsen for en jødisk sekt/gruppering i stil med essenere, farisærere, saddukæere osv? Man kunne forestille sig, at denne sekt var opstået før Jesus, men at Jesus religiøs guru for sekten. På et tidspunkt omkring Jerusalems ødelæggelse vælger nazaræerne/de kristne at nedtone sektens jødiske udspring. Det sker dels ved at forfatteren til Markus-evangeliet skriver sin historie om, at det dybest set var farisæerne og det jødiske folk som korsfæstede Jesus, og ikke var Pontius Pilatus, som blot udførte sit statholderjob. Markus ret negative beskrivelse af Jesu disciple kunne også være et forsøg på at nedtone betydningen af andre nazaræere en Jesus selv. Men det sker også ved at man indfører forestillingen om at Jesus nazaræeren nok hedder sådan fordi han kom fra en by som hed Nazareth. Ved hver afskrift af evangelierne er begrebet nazaræer skredet over i retning af at betegne en person fra en by.
I tidlig-kristen tid var fiskene de kristnes symbol. Kunne det tænkes at fiskene egentlig var et nazaræersymbol, som de kristne senere erstattede med korset for at understrege at der ikke var nogen grund til at blive ved med at markere Jesu nazaræerbaggrund?

top

Pynt nr. 68 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-30 12:44:40

Hej Sideejer

Så forstår selv jeg, havd du mener. Tak for det. Enige bliver vi nok ikke, så lad os lade den ligge her.

Beklager sjuskeriet - jeg har hele tiden ment nazaræere.

Bemærkningen om Johannes (evangelisten), var bare lidt ironi, når nu jeg lige havde citeret indskriften på korset. Men ironi er en svær en på tryk. Jeg ved det godt.

Mvh.

Hej IAM

Vi er sikkert enige. Der er jo mærkeligt, at der ikke er noget ord for indbyggere fra de andre byer. Der er ikke noget ord for jerusalemmere, betlehemmere, korazinere, bethaniere, betsajdanere, jerikoanere, magadanere, tyrusianere, sidonere, kapernaumere, cæsareafilippinere og hvad byerne i Det Nye Testamente nu ellers hedder.

Nathanael spurgte foragteligt: »Kan noget godt komme fra Nazaret?«. Senere får vi at vide, han er fra Kana, men den græske tekst siger "apo Kana", for der er heller ikke noget særskilt ord for kanaere.

Det er påfaldende nok, at af alle byer er det kun den ukendte Nazaret, der har et særligt ord for deres indbyggerne. Men at de så oveni købet har to forskellige ord er næsten for utroligt.

top

Pynt nr. 72 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 21:25:51

At bibelselskabet pludselig oversætter Mk 14,67 til nasaræeren er godt nok underligt. Men i min bibel fra 1976 har ordet nazaræeren dog en lille bolle, der henviser til en ordforklaring, der forsikrer, at det henviser til tilhængere af Jesus fra Nazaret - fordi han var fra Nazaret. Dermed skulle roen være genoprettet.

I min bibel fra 1863 står der med store krøllebogstaver Jesus af Nazareth. Ja, de sjuskede nok ikke så meget dengang.

Mvh.

top

Pynt nr. 14 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 20:58:16

Hej Sideejer

Nu ved jeg ikke, om vi er nær ved at snakke forbi hinanden. Det ka' vi ikke ha' om ikke andet så af den egoistiske grund, at jeg gerne vil forstå det her. Det jeg forstår på dig er, at man ikke kan være sikker på oversættelsen. Hertil siger jeg, - jo man kan mht. G3480. Det oversættes med "af Nazaret" alle steder undtagen i Matthæus 2, 23, hvor det skal bruges i en ordspilsforbindelse med Nazaret og i Apostelenes gerninger 24,5. Her oversættes det med nazaræer (som intet har at gøre med nasiræer). Det siger mig et par ting som jeg menr er tvingende:

1)oversættelsen til nasaræer er korrekt; ellers ville Matthæus' morsomhed forsvinde helt, og det ville give absolut nada mening i Ag verset at skrive nazaretterne eller sekten fra Nazaret eller andet volapyk; nasaræerne gik jo frit (eller forfulgte) omkring og var velkendte som sådanne - derfor har man nødvendigvis måttet bibeholde den rigtige betydning. Alternativt brække Guds gåsefjer, uhada nej!

2) Oversætterne kender således den oprindelige betydning. Derfor må der ligge et valg bag fejloversættelsen. Af grunde, vi kan gisne om, er den ændret til "af Nazaret" alle andre steder. Bl.a. har man ikke skullet nyde noget af, at der på korset stod "Jesus Nasaræeren Jødernes Konge", fnis, fnis! (Johannes var en stor nasaræer. De endnu eksisterende fører deres krav på apostolsk succession tilbage til ham).

Mht. til G3478 og især G3479 kan oversættelsen være så usikker, det skal være - i denne her forbindelse kan det for min skyld betyde nescafé. Det jeg mener er, at man i en konkordans kan se, at 3479 og 3480 er to vidt forskellige ord - er det ikke rigtigt; er det ikke præcis sådan du gør ind i mellem?

Så jeg er ikke enig i, at (alle) oversætterne oversætter 3479 og 3480 i flæng. For mig ser det ud til, at 3479 oversættes konsekvent til det samme, men at 3480 kun oversættes korrekt, hvor det er tvingende nødvendigt. Det kan ikke være et tilfælde. Jeg mener, at vi kan slutte os til, at G3480 er korrekt oversat to steder, hvor det er tvingende, og at 3479 er "noget andet" og væsensforskelligt herfra (siden man nu bruger et andet ord) - her er "af Nazaret" da et udmærket bud.

Mvh.

Hej IAM

Jeg ved ikke, om vi ligefrem taler forbi hinanden. De tre vers du nævner, er da de samme, som dem jeg selv havde nævnt (Markus 14,67, Matthæus 2,23, Apostlenes Gerninger 24,5). Måske skulle jeg snarere skrive "efter hvad der passer i Bibelselskabets kram" i stedet for "i flæng"? I stedet for at oversætte "Nazarenos" til "fra Nazaret" og "Nazoraios" til "nazaræer" konsekvent, oversætter Bibelselskabet til det, der passer i deres kram. Og som du lige har konstateret, kan "deres kram" skifte fra oversættelse til oversættelse.

Du skriver, at »Matthæus 2, 23, […] oversættelsen til nasaræer er korrekt; ellers ville Matthæus' morsomhed forsvinde helt«. Det er jo præcis den logik, Bibelselskabet følger: Vi kan ikke have, at Matthæus er dum, derfor må "nazaræer" være rigtig. Og det er lige præcis den slags baglæns logik, man kan bruge konkordansen til at afsløre, Det er den slags fusk, jeg elsker at fremhæve: Ræsonnementet med, at "vi er nødt til at oversætte sådan og sådan, for eller virker Matthæus' profeti ikke".

Problemet er bare, at lige i dette tilfælde er "Nazarenos" og "Nazoraios" ikke nogle ord, som vi ved, hvad betyder. Har de noget at gøre med Nazaret? Fandtes Nazaret by overhovedet? Jeg kan derfor ikke svare på, hvad der er rigtigt eller forkert (som jeg sagde i forrige post). Ja, konkordansen kan fortælle os, at G3479 og G3480 er to forskellige ord, men kan betydningen overlappe, som Bibelselskabet gør i de tre vers, jeg nævnte? Jeg ved det ikke (faktisk ved jeg ikke engang, om der overhovedet er nogen der ved det).

Du kan sikkert sagtens finde en ordbog, men du risikerer at forfatteren af ordbogen har læst Matthæus 2,23 og af den grund har besluttet, at "Nazoraios" kan betyder nazaræer, og at forfatteren mener, at byen Nazaret eksisterer og af den grund har besluttet, at "Nazarenos" kan betyde "af Nazaret", og at forfatteren ikke vil have, at de forskellige evangelier modsiger hinanden, og af den grund har besluttet, at "Nazoraios" og "Nazarenos" kan overlappe hinanden. Man kan ikke slå disse to ord op i en "rigtig" ordbog, for de giver ingen mening udenfor kristendommen.

I øvrigt forvirrer det, at du hele tiden skriver "nasaræer". Hvad mener du med, at »Johannes var en stor nasaræer«? Mener du, at Johannes Døberen var en stor nasiræer? Eller at apostlen Johannes var medlem af nazaræerne?

top

Pynt nr. 57 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 17:08:24

Hej Sideejer.

Mange tak for dit omfattende svar. Mht. konkordansbrug, så er der den lille tilgift (som jeg stadig forstår sådan én), at den kan vise det originale græske ord. Og det jeg mente var, at jeg læser det sådan her:

G3478 Nazaret
G3479 fra Nazaret
G3480 Nasaræer

Derudfra har jeg sluttet, at det kun er når ordet G3480 bruges, at man med sikkerhed kan sige, at her kaldes Jesus vitterligt nasaræer, på trods af, at det altovervejende oversættes med "fra Nazaret". Evangelisterne kunne jo heller ikke vide, at ikke nok med at de skulle stilles op synoptisk, deres egen dagsorden, som vel har været medbestemmende for at sondre mellem brugen af "fra Nazaret" og "nasaræer", skulle forvanskes yderligere for at tilpasses endnu andre dagsordener. Det er jo et selvstændigt spørgsmål: hvorfor har man udryddet nasaræeren Jesus - skulle mon de jødekristne helt ud af teksten? - Der gives sikkert mange bud...

Vil du mene, at det er at presse citronen ud over, hvad den kan klare får jeg bare limejuice..:-)?

Mvh.

Hej IAM

Det er lige præcis her, vi begynder at klemme det hvide med ud af citronskallen.

G3478 Nazara / Nazaret / Nazareth er navnet på byen, og det ord optræder kun 1 gang i Markusevangeliet.

G3479 Nazarenos er det ord, Markus resten af gangene (4 gange), og Lukas bruger 2 gange. Bibelselskabet oversætter det til "fra Nazaret" undtagen i Markus 14,67, hvor det bliver til "nazaræeren".

G3480 Nazoraios, som Bibelselskabet også oversætter til "nazaræer" (Matthæus 2,23, Apostlenes Gerninger 24,5) og "fra Nazaret".

Så de eneste vi kan konstatere er, at Bibelselskabet behandler G3479 og G3480 i flæng. Med hensyn til hvad der så er den rigtige oversættelse, kan jeg ikke hjælpe dig.

Noget helt andet er, at min konkordans kan noget, som ISA2 ikke kan. Den kan vise Strongs-numre på Septuaginta. Se bare Amos 2,11-16. Som man kan se, er nasiræerne i Amos 2,11-12 oversat til "agiasmon" (de hellige), der jo ikke lyder ret meget som "nazaræer".

Men jeg synes, det var interessant at se, at disse unge mænd, consecrated/nasiræere, betegnes som "neaniskôn" i Amos 2,11, når det sammenholdes med den nøgne, der flygter i Amos 2,16. Den nøgne unge mand, der flygter i Markus 14,51, er netop en "neaniskos". Det lyder måske ikke så utroligt, men vi må huske, at Markus kun bruger "neaniskos" to gange: Dels når den nøgne mand smider lagenet og flygter, og dels når den unge mand med hvide klæder sidder ved den tomme grav.

top

Pynt nr. 69 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 09:58:08

Hej Sideejer

Jeg burger den konkordans, der hedder isa2 - fremragende.

Nu er jeg ikke græskkyndig, så for en sikkerheds skyld, antager jeg, at kun Strong 3480 (nazOraion) benævner nazaræerne som trossamfund til forskel fra "kommende fra Nazaret". Som jeg ser det, er dét det eneste ord, der kan afledes fra Esajas' rodskud - "offspring"; på dansk siger vi aflægger, udløber af. Nazaræere var jo betegnelsen for de første kristne (som jo alle var jøder) og skulle betegne, at de var - ja, en aflægger af den ortodokse jødedom. At det forholder sig sådan, fremgår tydeligst af Apostelenes gerninger 24,5.

Jeg har ikke fundet ordet brugt før det nye testamente (men mange værker om nasaræerne - de første kristne). Så alle evangelisterne har været (de første) nasaræere, og dét er derfor, at Jesus også skal være det med tilbagevirkende kraft. Og når Meyman i Jesus' forudsigelser i Markusevangeliet ser en forudsigelse af hans egen lidelseshistorie, ser jeg lige så meget en retrospektiv konstruktion, der beskriver, hvad der er overgået nasaræerne lige siden (hvad var det f.eks. lige Saulus havde gang i) - de deler skæbne.

Men det her leder frem til noget, der har naget mig et stykke tid: Matthæus får jo nazaræerne rodet sammen med Nazaret - men hvis Nazaret ikke eksisterede på den tid, hvad i alverden taler han (eller alle fire) så om. Hvor har de så Nazaret fra?

Mvh.

Hej IAM

> Jeg burger den konkordans, der hedder isa2 - fremragende.

Det bruger jeg også — sammen med Esword. Når først man er begyndt, fatter man slet ikke, hvordan man har kunnet klare sig uden. :-)

 

> Nu er jeg ikke græskkyndig, så for en sikkerheds skyld, antager jeg, at kun Strong 3480 (nazOraion) benævner nazaræerne som trossamfund til forskel fra "kommende fra Nazaret". [klip]

Jamen, det er lige præcis styrken og svagheden ved en konkordans.

Konkordansen kan fortælle dig, hvordan de enkelte ord blev oversat i King James Bibel. Men hvis G3479 konstant bliver oversat til "of Nazareth", så er den ikke længere. Du får ganske vist en ordforklaring af Strong selv ("a resident of Nazareth"), men den viser bare, hvad James Strong som god kristen mente i 1890.

Du kan — i det konkrete eksempel — bruge konkordansen til at se, at byen Nazaret kun optræder 1 gang i Markusevangeliet, og du kan se hvordan "nazarêne" bliver oversat i de forskellige Bibler. Du kan (helt generelt) bruge konkordansen til at tjekke, om oversættelserne er konsistente indenfor en enkelt Bibel og mellem Biblerne. Men hvis du vil argumentere for en oversættelse af "nazarêne", som er anderledes end i disse Bibler, så er du kommet til grænsen af, hvad en konkordans kan.

 

> Men det her leder frem til noget, der har naget mig et stykke tid: Matthæus får jo nazaræerne rodet sammen med Nazaret - men hvis Nazaret ikke eksisterede på den tid, hvad i alverden taler han (eller alle fire) så om. Hvor har de så Nazaret fra?

Det er et svært spørgsmål. Det hænger sammen med to andre teser.

  1. Tese 1: Nazaret eksisterede slet ikke dengang. Dette argument bruges af folk, der betvivler Jesus' historiske eksistens.
  2. Tese 2: Nazaret eksisterede, og det var pinligt at komme fra denne tilbagestående by. Dette argument bruges af folk, der vil argumentere for en historisk Jesus. Hvis Jesus virkelig var frit opfundet, hvorfor skulle opfinderen så kalde ham for Jesus af "Døllefjelde-Musse", istedet for det meget sejere: Jesus af Betlehem?

Jeg skal ikke påstå at have hele svaret, men det er nødvendigt at kigge på kilderne i den rigtigt rækkefølge.

Husk, at hverken Paulus, Markus, Matthæus eller Lukas har vidst, at deres skrifter flere hundrede år senere ville blive samlet side om side i et "Nyt Testamente". Ingen af forfatterne — hver for sig — har noget problem med Nazareth.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg