Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 58 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-07-26 16:01:29

Jeg synes, du argumenterer overbevisende for at Markus-evangeliet og Lukas-evangeliet begge er skrevet i en hedninge-kristen kontekst, hvor man skrev på græsk og brugte Septuaginta.

Som du selv skriver er forfatteren af Matthæus-evangeliet langt mere jødisk orienteret, men så vidt jeg kan se mener du også at denne forfatter er græsktalende og ikke kender til hebræsik, men det forhindrer vel ikke at han kunne have været jødekristen? Så vidt jeg ved talte jøderne på tid ikke hebræisk mere men havde skiftet til aramæisk eller græsk. Mener du der er noget som peger i retning af at forfatteren til Matthæus-evangeliet ikke var jøde eller at han ikke kunne aramæisk. Selv hvis han kunne hebræisk kunne han vel godt foretrække at henvise til Septuaginta, når han skrev på græsk?

Tilsvarende kunne man spørge vedr. Paulus. Han siger, at han har studeret "ved Gamaliels fødder". Underviste en sådan kendt rabbiner kun på hebræisk eller underviste han også på aramæisk og græsk?

Hej Peter. Du stiller nogle gode spørgsmål, hvilket betyder, at der kommer nogle dårlige svar. :-)

Det Nye Testamente er skrevet på græsk, og især Markus er uvidende om jødisk kultur, hvilket gør, at han begår en masse fejl, mens Lukas er interesseret i Jesus' mission blandt hedninger (d.v.s. ikke-jøder). Med Johannesevangeliet er Jesus næsten selv blevet græker.

Matthæus er derimod den mest jødiske af de fire evangelister. Jeg må give dig ret i, at Matthæus var jødekristen, eftersom det er ham, der får Jesus til at sige, at »ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel [skal] forgå af loven«, og at hans disciples lovretfærdighed skulle overgå farisæernes, og det er ham, der lader Jesus give Himlens Nøgler® til menigheden i Jerusalem personificeret ved Simon Peter (man skulle næsten tro, Matthæus bevidst modarbejdede Paulus).

Jeg havde haft denne hjemmeside i mange år, før det gik op for mig, at når jeg argumenterede for, at Moseloven stadig gælder, at de mundtlige traditioner stadig gælder, og at Jesus kun frelser jøder, så var det altid Matthæus, jeg citerede.

 

Med hensyn til sproget er det lidt sværere. Jeg ved ikke, hvordan fordelingen af sprogene var blandt jøderne i Jerusalem og i resten af Romerriget dengang. Det er en af de ting, Josephus undlader at fortælle os. I sin indledning til Jødernes Krig skriver Josephus, at førsteudgaven (som i dag er gået tabt) var på hans eget modersmål, men ifølge Dr. Richard Carrier er dette en umulighed (se denne blog-kommentar).

Josephus har en underlig historie, hvor romerne beskyder Jerusalem med kastemaskiner, og de jødiske vagter alarmerer befolkningen ved at råbe "sønnen kommer" (se evt. siden om den gale Jesus). Den underlige råb er svært at forstå: Søn og sten hedder hhv. "huios" og "petros" på græsk, og på aramæisk hedder det "bar" og "kefas". På hebraisk derimod kunne vagten godt have byttet om på "ha-eben" (stenen) og "habben" (sønnen).

Matthæus har åbenbart ikke været specielt god til at læse de hebraiske skrifter. Dels er der klassikeren med profetien om jomfrufødslen, der falder på jorden, fordi jomfruen ikke er jomfru i den hebraiske tekst. Det er næsten endnu værre, når han lader Jesus ride på to æsler. Faktisk står der i den græske teksttradition, at kongen skal ride på to æsler »he is meek and riding on an ass, and a young foal« (læs selv Zakarias 9,9). Eftersom Matthæus er i færd med at kopiere Markus, der kun nævner ét dyr, kunne Matthæus da godt lige have tjekket en hebraisk Bibel, inden han ændrede teksten og fik Jesus til at opføre sig som en rodeoklovn. Hvis Matthæus ellers havde kunnet hebraisk og ikke havde været så dum.

 

Påstanden om, at Paulus skulle være »uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder« anser jeg for et af de mange eksempler på det uhistoriske portræt af Paulus i Apostlenes Gerninger. Jeg har svært ved at tro, at Gamaliel har lært sine elever at læse i den græske teksttradition, og det er den, Paulus konstant bruger — også i situationer, hvor den hebraiske faktisk havde været bedre.

Eksempel

1 Korinther 2,16 Det åndelige menneske derimod bedømmer alt, men selv bedømmes det ikke af nogen;
1 Korinther 2,17 for "hvem kender Herrens tanker og kan belære ham?" Men vi har Kristi tanker.

"hvem kender Herrens tanker?" Her citerer Paulus Esajas fra den græske tradition (se selv kapitel 40):

Esajas 40,13 Who has known the mind of the Lord? and who has been his counsellor, to instruct him?
Septuaginta oversat til engelsk

Når nu Paulus skriver om »det åndelige menneske«, havde det været langt bedre at citere den hebraiske teksttradition, der netop taler om Herrens ånd og ikke Herrens tanker. Det viser, at Paulus slet ikke kender den hebraiske tekst.

Esajas 40,13 Hvem kan retlede Herrens ånd, hvem kan være hans rådgiver og belære ham?
Den officielle danske Bibeloversættelse fra 1992

Desuden kan Paulus ikke have siddet ved Gamaliels fødder, eftersom han selv siger, han var ukendt blandt menighederne i Judæa:

Galaterne 1,22 Jeg var personlig ukendt for Kristi menigheder i Judæa;

top

Pynt nr. 43 Navn: florett
Tidspunkt: 2012-07-22 13:02:50

Jeg har hørt mange sige, at når man ser døden i øjnene, bliver alle troende og begynder at bede, også ateister. Så er jeg en undtagelse. Da jeg var 20 år, kom jeg i en situation hvor jeg klart kunne se at i løbet af et par sekunder ville jeg dø. Fra hvor jeg kunne se at jeg skulle dø og til jeg døde(hvilket jeg så heldigvis ikke gjorde alligevel) var der end ikke et splitsekund, hvor gud, bøn, og frelse var indeover. Derimod passerede hele liv som en revy. Det kan være der er forkel, hvis man f.eks falder ud fra 10 km højde uden faldskærm. Det giver et par minutter ekstra levetid. Om folk i sådan en situatin har bedt eller ej, så har det ikke hjulpet på overlevelsesstatesikken

top

Pynt nr. 48 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-07-16 08:02:35

Jeg har læst på jeres hjemmeside at Nazaret ikke eksisterede før i det fjerde århundrede,men nu har jeg læst på google,(Nazaret?Byen bygget af teologien),hvor der et sted i teksten står.Byen ser ikke ud til at have eksisteret før en gang i det første århundrede efter Jesus`fødsel,er det en trykfejl,skulle der i stedet have stået det fjerde århundrede,for længere fremme,står der at den 80 årige kejserinde Helena i det fjerde århundrede,tog en pilgrimsrejse til Israel, men fandt ikke noget som helst.Kun en brønd.Og det forvirre mig lidt.Jeg har også et andet spørgsmål,som jeg skal bruge i en diskussion med Jehovas Vidne.Det dreje sig om,om alle evangelisterne, Markus,Matthæus,Lukas og Johannes har skrevet at Jesus er opvokset i Nazaret,hvis der har stået det,kan det jo ikke være dem der har skrevet evangelierne, da de jo ikke kendte ordet Nazaret,og så må det jo være andre der har skrevet om det,flere hundrede efter.Jehovas Vidner påstår at det er evangelisterne selv der har skrevet evangelierne.Det ville så ikke være tilfældet.Vil du prøve at gøre rede for det.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg har ikke skrevet noget om det fjerde århundrede, og det er heller ikke mig, der har skrevet Nazaret? Byen bygget af teologien. Ud fra overskriften og indholdet at dømme er der tale om en stærkt forkortet oversættelse af Nazareth - The Town that Theology Built.

Jeg synes ikke, der er fejl på de sider: Åbenbart har man i Cæsarea Maritima fundet en inskription fra det fjerde århundrede, der fortæller at nogle præster slog sig ned i Nazaret efter krigen år 135. Inskriptionen siger ikke noget om, hvor denne Nazaret lå henne, og hvornår byen kom til at hedde Nazaret.

Da Kejserinde Helena ankom i det fjerde århundrede, fandt hun ikke andet end en enkelt brønd. Folk er vel flyttet igen, mens krigene bølgede mellem jøder, romere og byzantinere. Eller også var det ikke den samme by? Samtidig viser det, at Helena kun fandt en enkelt brønd, jo også, at der ikke har været tale om nogen by.

 

Med hensyn til navnet Nazaret vil jeg henvise til tidligere indlæg her i gæstebogen, dels Vusi's indlæg, dels mit gamle svar til dig, og dels debatten mellem IAM, Peter og mig, der starter her og slutter her.

For at opsummere de gamle indlæg: Det ældste evangelium, Markus, skriver kun Nazaret 1 gang (Markus 1,9: »I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan«. I alle andre tilfælde skriver Markus "Jesus nazaræeren" i den græske tekst. Det står ikke indlysende klart, hvad en "nazaræer" er: I Apostlenes Gerninger bliver Paulus beskyldt for at være »leder af nazaræernes parti« (24,5), selvom vi alle ved, at Paulus er fra Tarsus og ikke Nazaret.

Det pudsige er, at vi har et tidligt vidne til Markus' tekst, nemlig Matthæus, der jo kopierede det meste af Markus' tekst. I Matthæus' kopi af Markus 1,9 står der ikke noget om Nazaret: »Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham« (Matthæus 3,13). Det kunne være en antydning af, at det eneste vers i Markusevangeliet, der nævner Nazaret, var en senere forfalskning.

Diskussionen er sådan lidt à la hønen og ægget. Blev Jesus kaldt Nazaræer, fordi han kom fra Nazaret, eller blev byen døbt Nazaret, fordi den (senere) blev grundlagt af Nazaræere? Den engelske side hælder til det sidste: at beboerne har kaldt sig »Evyonim'-Nosrim« (de fattige ebionitter).

top

Pynt nr. 71 Navn: TangLoppen
Tidspunkt: 2012-07-09 15:21:14

Hejsa. Tak for en informativ side du har fået bygget. Giver rigtig godt overblik.

Har du planer i fremtiden om, at berøre emnet "universets skabelse for 6000 år siden"? Eller har du allerede gjort det et sted jeg har overset.

Hej Tangloppe

Siderne om de to skabelsesberetninger er i virkeligheden de to allerældste på dette site. Siden da har jeg skrevet om de 10 patriarker og syndfloden, Noas ark, Metusalem, Kenan og skabelsen af vandene.

Hvis du derimod tænker på selve tallet 6.000 år, så havde jeg en god (amerikansk) side, jeg ville linke dig til, men den er åbenbart forsvundet.
Opdateret. Så er den her igen: The Creation Myths: Age of the Earth and the Universe.

top

Pynt nr. 82 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-07-01 21:57:48

Jeg har nu igen talt med et J.Vidne,og jeg synes faktisk det er ret interessant at tale med dem, de benægte alt hvad der ikke passer ind i deres filosi,og roder sig ofte ind i den ene modsigelse efter den anden,fordi de ikke kan svare for sig,og prøver derfor at dreje samtalen hen på noge andet,og ofte med bibel citater Denne gang ved at fortolke fra deres bibel,De hellige skrifter,2 korinter 4,4 hvor der står følgende.(Blandt hvem denne tingenes ordnings gud har forblindet de ikke troendes forstand,for at lysskæret fra den herlige gode nyhed om Messias,som er guds billed,ikke skal trænge igennem.Verset er lidt anderledes end i den bibel jeg har kendskab til,men det betyder vel det samme.)Han påstår at den, ordnings gud ikke er den rigtige gud,men at det er satan selv der her er tale om.Har han ret i det.Vil du hjælpe mig med at få rede på det.Tak iøvrig for de svar du indtil nu har givet mig.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans. Sådan ser verset ud i oversættelsen fra 1992:

2 Korintherne 4,4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede.

Der er tydeligvis tale om en gud, der ikke er på Jesus' side. Moderne kristne accepterer kun eksistensen af to guder: Gud Fader og Satan, så de vil sikkert alle være enige i, at eftersom »denne verdens gud« ikke er Gud Fader, må det være Satan.

Men nu spørger du, om de har ret i det. Det er jo en helt anden sag.

Hvis man havde spurgt nogle af de gamle marcionitter, ville de jo nok have sagt, at »denne verdens gud« var jødernes gud, Jahve, fra Det Gamle Testamente. Marcionitterne mente nemlig, at verden var skabt af en ond og inkompetent gud, men at en større gud — Den Ukendte — havde sendt Jesus for at frelse os fra Jahve.

Andre kristne — gnostikerne — troede på op til 365 guder, så de havde mange forslag til hvem »denne verdens gud« kunne være. Men de var enige i, at »denne verdens gud« var en dårlig gud, fordi alt på jorden var ondt og syndefuldt. Gnostikerne håbede at flygte fra denne jord og dets primitive guder til en højere himmel.

Paulus opererer tydeligvis med mere end én ond magt, som Bibelen kalder "verdensherskerne" — i flertal. Det græske ord er kosmokratôr -- "kosmos-regenter". Så bliver det ikke større:

Efeserne 6,12 Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Når du læser Paulus, skal du forestille dig et infantilt Harry Potter-univers med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.

Johannes 12,31 Nu fældes der dom over denne verden, nu skal denne verdens fyrste jages ud.

Efeserne 2,2 som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn. archôn

Efeserne 3,10 så at Guds visdom i al sin mangfoldighed nu gennem kirken kan blive gjort kendt for myndigheder og magter i himmelrummet

Efeserne 1,21 højt over al myndighed, magt, kraft, herskermagt og hvert navn, som nævnes kan, ikke blot i denne tidsalder, men også i den kommende.

Galaterne 4,3 På samme måde med os: Da vi var umyndige, trællede vi under verdens magter.
[.. .. ..] [...]
Galaterne 4,9 Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud - hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter? Vil I nu igen trælle for dem?

Romerne 8,38 For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter
Romerne 8,39 eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

Kolossenser 1,16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt.

Kolossenser 2,15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus.

1 Korinther 2,8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre.

top

Pynt nr. 59 Navn: Ivan
Tidspunkt: 2012-06-10 15:33:54

Ganske kort, fortsæt det gode arbejde, og tak for god læsning.

top

Pynt nr. 21 Navn: Tina
Tidspunkt: 2012-06-05 11:06:50

Hey!

Jeg syntes, det er en spændende side, du har lavet og argumentere godt for dine egne meninger og holdninger.
Endvidere finder jeg formålet med siden mærkværdig, da den udstråler en hensigt til at nedgøre en religion, eller i andet tilfælde få folk til at frasige sig en religion, der er baseret på et næstekærligt og tilgivende grundlag. Istedet fremhæver du alle de meningsforstyrende ting i biblen og ikke de gode livsgrundlag.

Jeg synes, det er fedt at du kommer med dine egne velargumenterende synspunkter. Men jeg mangler et debat forum, hvor synspunkterne ikke kun er den ene.

v.h Tina

Hej Tina

Tak for hilsnen. Nu er min side jo ikke den eneste på Internettet, så jeg synes ikke, jeg er forpligtet til at gentage hele Jesusnet.dk, hvergang jeg skriver noget. Det er jo heller ikke sådan, at præsten står og læser højt af Richard Dawkins i kirken hver anden søndag.

top

Pynt nr. 46 Navn: Tove
Tidspunkt: 2012-05-28 15:36:49

Tak for din side, for humoren og grundigheden.

Den har givet anledning til mange tanker - først og fremmest til en undren over hvorfor kristendommen blev så populær.

Jeg har i øvrigt lige meldt mig ud af folkekirken, og har det rigtig godt med det.Det skulle jeg have gjort for længst.

top

Pynt nr. 88 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-24 20:18:25

All rigtht - det er jeg med på

Vil du være intesseret i hvis jeg skriver mere grundig om det selv på mit site, eller vil du helst ikke høre mere fra mig? ;-)
Mit næste indlæg kommer til at handle om en dialog med en anden af Carriers faktisk meget interessante artikler - giv lyd her om, hvorvidt du syntes jeg skal holde bøtte eller skrive igen :-)

Hej Christian

Jeg synes, vi skal lade gæstebogen forblive en gæstebog. Den er slet ikke gearet til at virke som debatforum.

top

Pynt nr. 4 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-23 17:03:55

Jeg syntes du er vanskelig at diskutere med.
'
Når jeg møder et argument, prøver jeg at svare det. Når jeg taler om kontrasten mellem Kød og Ånd i Rom 1 og om at Jesus er kommet "af kødet" fra Israel, så er det vanskelige tekster, der ikke kan forklares.

Når ordbøgerne taler imod dig så er det dem der er noget galt med. I valget mellem dine fortolkninger og Bauers, læner jeg mig op af Bauer indtil andet er bevist.

Jeg tror desværre ikke vi kommer længere. Når vi ikke kan bruge ordbøger, og du kun vil arbejde med de tekster der ikke taler imod dit synspunkt så bliver det for vanskeligt

Hej Christian

Jeg er ked af, at du ikke synes, jeg gør dit arbejde godt nok for dig.

1) Det er dig, der har skrevet et blog-indlæg om Paulus og den fysiske Jesus. Jeg har forklaret dig, at jeg selv har undgået emnet, fordi - citat - »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Alligevel kører du videre, og ganske som jeg spåede, bliver diskussionen længere og længere, og kedeligere og kedeligere. Og ganske som jeg spåede, er vi nu ude i "hvad ordene overhovedet betyder".

Det er ikke mig, der skriver om "kata sarka" og "kata pneuma". Det er dig selv, og hvis du ikke kan lide mine svar, må du selv lave din research til din egen hjemmeside.

2) Med hensyn til ordbogen pointerer jeg, at ingen af de 5 eksempler, din ordbog nævner, indeholder ordet "at føde".

Du skriver, at »Når jeg møder et argument, prøver jeg at svare det«. Jeg synes ikke lige, jeg fik et svar på, hvor der står "at føde" i Tobit 4,8, Sirak 44,9 og 1 Esdras 4,16?

top

Pynt nr. 39 Navn: Pia
Tidspunkt: 2012-05-23 16:05:06

Tak for en superspændende side!
Jeg har muligvis et par tilføjelser, det kunne være værd at inkludere på siden:

1. En bog skrevet af Karen Armstrong ("A History of God") sammenholder indicierne for at den monoteistiske religion vi kender i dag har en polyteistisk forhistorie. Desuden forklarer den de politiske forhold, der har drevet transformationen. Se evt. youtube-videoen "Why I am no longer an christian" del 3.3.3 af Evid3nc3.

2. Ud over de evangelier vi kender til, findes der et utal andre. Værd at nævne er fx Judas-evangeliet, hvor Judas er en helt og ikke en skurk. Maria-Magdalene-evangeliet fortæller hvordan en kvinde (uha uha) var en af de største disciple.

3. Nogle (vage) indicier peger på at Markus i meget høj grad har ladet sig inspirere af Homers Odysse. Det bliver skrevet om i bogen "The Homeric Epics and the Gospel of Mark" af Dennis R. MacDonald. Se evt. youtube-serien "Excavating The Empty Tomb (beyond a reasonable doubt)".

Jeg har ikke været i alle afkroge af hjemmesiden, så jeg undskylder hvis det allerede er udbasuneret et eller andet sted...

Mvh Pia

Hej Pia

Tak for forslagene, men jeg har ikke læst nogen af de bøger, du nævner.

I det hele taget er det sjældent, jeg læser bøger. I reglen sker der det, at jeg falder jeg over et emne, der fanger mig, så dykker jeg ned i det, og 1 uge eller 5 år senere kommer der en ny side, med mindre jeg har tabt interessen undervejs.

top

Pynt nr. 51 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-22 20:14:55

Hej igen
1) Bauer nævner ikke kun Gal 4,4. Han nævner også Rom 1,3 1 Esd 4:16, Tobit 4,8 Sir 44,9, så det syntes jeg ikke helt holder.
2) Jeg forventede næsten interpolationskortet, men jeg syntes der mangler elemeter i den tekstlige overlevering der peger i den retning Men hvis det er en interpolationer, så har du ret, så kan den ikke bruges.
3) I din parafrase af Gal 1 laver du netop det der ikke står i den græske tekst: ordet ”bror” bliver ikke brugt om Peter.
4) Jeg er også godt klar over, at der kan være tale om to forskellige Jakober. Hvis det er det, giver det god mening at han bruger udtrykket ”bror” i 1,19 men ikke gør det i 2,9(!)
5) Jeg siger ikke at det kun er dem der må gifte sig; Paulus nævner dem som eksempel. Du svarer til gengæld ikke på, hvordan en ”åndelig” forståelse passer ind i det argumentationsforløb Paulus har i 1 Kor 9

6) Hvad tænker du så om brugen af sarka i Romerbrevet i forbindelse med Jesus?

Paulus præsenterer Jesus der med to sætninger.
1,3: ek spermatos dabid kata sarka
1,4 tou oristhentos uiou theou en dunamei kata pneuma agiôsunês ex anastaseôs
Hvordan forstår du ordene ”kata sarka” og ”kata pneuma” her?

Og hvad med Rom 9,5 hvor Paulus siger om Kristus:
ex ôn o christos to kata sarka
Umiddelbart før har Paulus brugt udtrykket ”Kata sarka” om jøderne, hvor han siger de er ” tôn suggenôn mou kata sarka”

Vil du sige at Paulus bruger ”kata sarka” på to forskellige måder her?

1) Så det eneste andet eksempel Bauer kan finde i Det Nye Testamente ud af de 675 tilfælde, er Romerne 1,3 — et andet sted, hvor Paulus' ånde-Jesus er skabt/opstået/indtruffet? Så du indrømmer altså, at Paulus bruger et meget mærkeligt ord i stedet for bare at sige "føde"?

Bauers andre eksempler udenfor Det Nye Testamente er heller ikke imponerende:

Tobit 4,8 »Du skal give, alt efter hvad du ejer, min dreng: Har du meget, så giv almisse af det; har du kun lidt, så giv svarende til det, du har. Du må altså ikke være bekymret, min dreng, når du giver almisse«; Hvor står der "født" henne her?

Sirak 44,9 »Så er der nogle, om hvem intet minde er tilbage; de forsvandt, som havde de ikke været til, og de blev, som var de aldrig blevet til, og deres børn gik det på samme måde«. Hvor står der født henne? Der står netop "blive til". Ligesom Paulus' ånde-Jesus "var til".

1 Esdras 4,16 »Even of them came they: and they nourished them up that planted the vineyards, from whence the wine cometh«. Hvor står der født henne? Der står "komme fra" (en kvinde).

Tak for at du bekræftede mine mistanker om Bauer. Ordet betyder kun "at føde", fordi det skal betyde "at føde" i Romerne 1,3 og Galaterne 4,4.

Hvorfor springer Bauer i øvrigt Filipperne 2,7 over? Er det fordi, der ikke står "føde" i hans Bibel?

2) Nu er det jo ikke første gang, der har været interpolationer i Bibelen (her er 6.000 eksempler).

Hvis du læste artiklen, så har Carrier mange gode grunde til at afvise nævnte vers (han hævder også, det er konsensus blandt eksperterne): Jødehadet er usædvanligt for Paulus, der normalt er stolt af at være jøde; det lyder forkert, at "jøderne" skulle have fordrevet Paulus fra Judæa, og Paulus skriver om Jerusalems ødelæggelse, 20 år før den skete. For en ordens skyld: Dette var ikke en invitation til at starte endnu en ny diskussion op; det var forklaring på, hvorfor det er legalt at råbe "interpolation" her.

3) Du mener Kefas, ikke Peter. Nej, Paulus skriver ganske rigtigt ikke "bror Kefas". Som jeg skrev: »i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem«. Tak for at bekræfte.

4) Vil det sige, vi er enige (selvom jeg efterhånden har glemt, om hvad)?

5) Skal vi lige repetere forløbet? Du hævder gentagne gange, at der kun står "Herrens bror" et sted, nemlig i Galaterne 1,19, og derfor konkluderer du, at det må være en helt speciel titel, der er reserveret for Jesus' kødelige bror — til trods for, at Paulus ellers altid bruger ordet "bror" om med-kristne.

Derefter påpeger jeg, at der også står "Herrens bror" — oveni købet i flertal — i 1 Korintherne 9,5. Det skulle jo så ifølge din egen logik være den samme Jakob, Herrens bror i selskab med de tre andre Jesus-brødre: Joses, Judas, Simon. Det sjove er bare, at disse Jesus-brødre åbenbart gifter sig med deres søstre, og hvis du mener, at broder og søster skal læses bogstaveligt, så dyrker de altså blodskam ifølge din egen logik.

Det benægter du: »Jeg mener naturligvis ikke, at der er tale om blodskab«, uden at forklare, hvorfor du nu afviger fra din egen logik.

Men lad mig nu bare være flink (det skal vi ateister jo være), og sige, at 1 Korintherne 9,5 kun er "halv-bogstavelig", således at "broder" er mere bogstaveligt end søster.

Med en halv-bogstavelig læsning slipper de for anklagen om blodskam, men det er da stadig underligt, at det kun er Jesus' kødelige brødre (og "de andre apostle" og Kefas), der har ret til at gifte sig. Hvis derimod man læser "Herrens broder" helt u-bogstaveligt, som "kristen fra den konkurrerende menighed i Jerusalem", så passer pengene bedre.

6) Nej, jeg har ikke lyst til at prøve at forklare "kata sarka". Det er lige præcis her, vi ser, hvor anderledes en verden Paulus lever i. For overhovedet at forstå, hvad han mener, er man nødt til at læse samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse".

Det kan ikke siges stærkt nok: Paulus lever i en anden verden end vores. Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" (der var det ord igen) lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere«, der, som du skriver på din blog, formodes at være åndelige magter (hvilket er endnu et bevis på, at 1 Thessalonikerne 2,14-16 er et falskneri). Og hvem er i grunden »ham, som hersker over luftens rige«?

Som sagt: Jeg vil slet ikke prøve at forklare. Paulus lever i en fantasiverden, som er meget forskellig fra den kristne fantasiverden, og jeg har ikke overskud til at læse tonsvis af stinkende kedelig gnostisk litteratur for at sætte mig ind i den.

top

Pynt nr. 53 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-22 13:54:14

Jeg mener naturligvis ikke, at der er tale om blodskab, men jeg peger på følgende:
I) Paulus brugere ALDRIG ud over denne tekst udtrykket ”Herrens bror” om enkelt kristne
II) Du forudsætter at udtrykket ”Herrens bror” betyder det samme som bror, hvilket du aldrig beviser
III) Den oversættelse (parafrase) du oversætter, gør argumentet intetsigende: Kan vi ikke gifte os med en kristen pige, ligesom de øvrige apostle, de andre kristne og Kefas? Hvilken argumentativ værdi har ”andre kristne” her?
IV) I 9,6ff peger han på, at han har nogle rettigheder som de troende i Korint ikke har. Skyder han sig så ikke i foden ved at bruge den almene kristne som argument?
V) Det sidste spørgsmål hviler på et argument der er følgende: Hvis der står ”fysisk bror”, så er det kun fysiske brødre der må have hustruer – hvorfor det? Afsnittet handler jo ikke om, hvorvidt kristne generelt må have en hustru, men om hvorvidt en apostel måtte have det – se 9,1ff

Så siger du at ordet ”ginomai” betyder ”skabe, opstå, ske”. Det gør det også, men BDAG så har det også betydninge ”Be born” , ”be made” og som du selv nævner ”come into existnce”, ” come into being as an event or phenomenon from a point of origin”, ”ske”. Det betyder at DO92 ikke er en umulig oversættelse.
Men der er en ting jeg skal spørge dig om så. Hvis du kobler ”Kvinden” i 4,4 sammen med kvinden slutningen af kapitlet kommer du så ikke til at det modsatte af hvad Paulus vil sige? Jeg skal forsøge at uddybe:

i) Paulus siger at Jesus er født af en kvinde, født under loven. (kvinden og loven hænger altså sammen)
ii) Paulus siger i 4,21 at den allegori, han bruger i 4,21ff er talt til dem der vil være under loven.
iii) Derefter laver han en allegori om to kvinder, en der er forbundet med loven (4,24), og en der ikke er.

iv) Det rejser spørgsmålet: Født under loven betyder at være del af det jordiske Jerusalem – ikkke det himmelske; Betyder det at Paulus anså Jesus får at høre hjemme i den forkerte del af virkeligheden? Jesus er født under loven og hører således med til det jordiske Jerusalem?
I øvrigt er du vel opmærksom på at Paulus bruger forskellige ord for ”føde” i allegorien (genneå) og i 4,4 (ginomai) – hvorfor gør han det, hvis det alligevel handler om det samme?

Du har for øvrigt ikke svaret på hvem det var jøderne slog ihjel ifølge 1 Thess.

Hej Christian

Nu kan du måske se, hvorfor jeg ikke har kastet mig over dette emne før? Som din nyeste post viser, eksploderer emnet hurtigt i størrelse.

1) Jeg synes ikke, du svarede på dette: Er det kun Jakob, Joses, Judas, Simon, der må "have en søster til hustru"?

Men ellers har du ret: Jeg mener (ligesom Richard Carrier), at Herrens brødre er de almindelige kristne, der ikke har nogen speciel titel i modsætning til "søjlerne", "de tolv" eller "apostlene".

Sammenhængen i Galaterne kapitel 1 er, at Paulus vil vise, hvor lidt afhængig han er af menigheden i Jerusalem. Derfor pointerer han, at det tog tre år, før han gad besøge dem. Det han siger er — lidt omskrevet: "Jeg mødte kun Broder Kefas. Nå ja, hvis det endelig skal være, så mødte jeg også lige Broder Jakob". Men i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem, kan han ikke kalde Jakob for "Broder", men bruger i stedet "Herrens bror".

Har du tænkt på, at den Jakob, Herrens bror, som Paulus møder i Galaterne kapitel 1, måske ikke er den samme som den søjle-Jakob, han møder fjorten år senere i kapitel 2? Det er faktisk det, Apostlenes Gerninger 12,2 lægger op til. For en ordens skyld: Jeg siger ikke, at Apostlenes Gerninger er et sandhedsvidne, jeg siger bare, at det burde få dig som kristen til at tænke dig om.

2) Det er muligt, at Bauer mener, "ginomai" også kan betyder "be born", men så er det påfaldende, at ordet optræder 675 gange i Det Nye Testamente, og jeg kan ikke lige se andre steder, hvor det betyder "be born".

Jeg har det med den slags ordbøger, som med hønen og ægget. Skriver Bauer ikke bare "be born", fordi det står i Galaterne 4,4?

3) Med hensyn til at blive "skabt under loven" er det faktisk, sådan jeg selv fortolker det (jeg havde oprindeligt skrevet det i mit forrige svar, men slettede det igen, da jeg ikke synes mine egne fortolkninger er relevante). Siden du spørger, så læser jeg Galaterne 4,4 som om, at alle, der er født før Paulus' evangelium og Jesus' korsfæstelse, er født "under Loven".

Det kræver netop en ekstra guddommelig kraft at stige ned i en verden, der er regeret af Synd og Mørkets magt og "ham, som hersker over luftens rige" (Efeserne 2,2) og dér skabe forsoningen med Gud. Hvis ikke det krævede noget guddommeligt, så kunne enhver anden idiot jo have gjort det.

Det svarer vel ca. til dogmet om Arvesynden. Alle der er født før Jesus — uanset hvor flinke de var — er havnet i Helvede. Logisk set må Jesus jo også selv være født med arvesynd, men netop fordi Gud har haft en "finger" med i undfangelsen, havde Jesus kraften til af nedkæmpe synden.

Pointen var åbenbart spildt på de tidlige kristne, der hurtigt digtede historier om, hvordan Maria selv var født uden arvesynd (se Wikipedia om Jomfru Marias ubesmittede undfangelse), hvilket jo bare flyttede dilemmaet en generation tilbage: Den første rene person må nødvendigvis stige ned i en uren verden.

4) Jeg var ikke klar over, at jeg skyldte et svar angående 1 Thessalonikerne 2,14-16, men du har ret i, at præcis disse vers, hvor Paulus beskylder jøderne for at have dræbt Jesus, er de eneste, der utvetydigt refererer til et liv her på jorden.

Hvis derfor jeg må udnævne et enkelt vers til en forfalskning, vil jeg spille mit interpolations-kort her. Jeg vil lade Dr. Richard Carrier forklare nærmere: Pauline Interpolations

top

Pynt nr. 57 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-05-21 15:57:47

Hej igen
Jeg har forsøgt at samle op på en del af vores samtale, og forsøgt at pege på nogle af de elementer i Paulus' breve, der peger i retning af en historisk Jesus. Jeg har samlet det her: http://blog.maymann.net/2012/05/historien-om-jesus.html
Jeg tænker du ikke er enig, men er spændt på at høre nogle af dine overvejelser

Christian

Der er en grund til, at jeg ikke har kastet mig over, hvad Paulus (ikke) siger om en fysisk Jesus. Nemlig at det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder.

Som en beskeden smagsprøve: Tag dit første eksempel med Galaterne 4,4: »da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven,«. Som du åbenbart er klar over, men ikke forklarer dine læsere, står der ikke "født" i den græske tekst, uanset hvad der står i det Indre Missionske makværk fra 1992. Ordet betyder "at skabe", "at opstå" eller "at ske" og vi ser igen, hvordan King James Bible fra 1611 er mere pålidelig: »God sent forth his Son, made of a woman, made under the law«. Tjek evt. "ginomai" i konkordansen.

Og uanset om Jesus er "lavet" eller "født" af en kvinde, hvem siger så, det er en jordisk kvinde og at det er sket her på jorden?

Hele kapitel 12 i Åbenbaringen handler om en kvinde »klædt i solen, med månen under sine fødder«, der føder en kongesøn, der omgående »blev bortrykket til Gud og hans trone«, fordi en »stor ildrød drage med syv hoveder« er ved at sluge ham, uden at knægten nogensinde når at sætte sine små fødder på jorden.

Og hvis vi forlader Åbenbaringen, der jo altid skal læses endnu mere symbolsk end resten af Bibelen (ja, det var ironi), og vender tilbage til Galaterne, så undrer du dig over, hvad det betyder, at Jesus er "sendt", og lavet/født "under Loven". Jamen, Gud kan gøre lige præcis, hvad han vil. Han kan skabe en Jesus som et barn eller en voksen mand; han kan skabe ham med eller uden hjælp fra en kvinde; med et åndeligt legeme eller i køds lignelse; på jorden eller i den tredje himmel; med eller uden forhud. Uanset, hvordan du læser teksten, så er Gud i stand til at gøre det. Det er derfor, han er Gud (ja, det var ironisk).

Med hensyn til denne kvinde, der har lavet/født Jesus, så handler stor del af resten af kapitlet og det næste kapitel om, hvordan alle troende kristne er børn af Sarah, mens alle vantro er børn af Abrahams slavinde Hagar. Lidt senere er de to kvinder alligevel ikke kvinder. Den ene er "i virkeligheden" bjerget Sinaj i Arabien, mens den anden kvinde, "vor moder", er »det himmelske Jerusalem«. Heldigvis er Paulus så venlig at fortælle os, at det hele er en allegori:

Galaterne 4,24 Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar -
Galaterne 4,25 "Hagar" betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn.
Galaterne 4,26 Men det himmelske Jerusalem er frit, og det er vor moder;

Et lille tip: Hvis du vil bevise Jesus' bogstavelige eksistens, bør du holde dig fra de steder, hvor forfatteren udtrykkeligt siger, at det skal forstås billedligt (ja, det var ironi igen).

---oo(O)oo----

I øvrigt undrer det mig, at du på din blog stadig kører rundt i, at »Det er Jakob og kun Jakob der omtales som "Herrens bror"«.

Som vi efterhånden har været inde på et par gange, var der flere Herrens brødre:

1 Korintherne 9,5 Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?

Du svarede aldrig på, om Herrens brødre begår blodskam, når de gifter sig med deres søstre?

Her er et spørgsmål mere: Er det kun Jakob, Joses, Judas, Simon, der må "have en søster til hustru"?

top

Pynt nr. 47 Navn: V. Andersen
Tidspunkt: 2012-05-21 15:10:11

Hejsa.
Jeg er stor fan af din side og tjekker den næsten dagligt!
Jeg har i et dagblad fulgt en debat om Jesus´ korsfæstelsesdag, som du fint argumenterer med ikke kan være fredag. Imidlertid henviser du kun til Markus og Matthæus, men ikke Lukas. Sidstnævnt synes nok at pege på, at Jesus blev gravlagt INDEN solnedgang fredag. Kristne henviser jo så altid til Lukas. Hvordan hænger det så sammen?

Hej "V"

Tak for ordene.

Den side du nævner, er en af de absolut ældste på denne hjemmeside, og i starten syntes jeg, det var interessant at se, hvordan kristne traditioner ikke hænger sammen med Biblens ord. Som jeg har skrevet før her i gæstebogen: Hvor i Bibelen står der noget om barnedåb, konfirmation eller kirkeklokker? Hvor står der, at præsten skal have sort kjole på og en hvid møllesten om halsen? Hvorfor går kristne i kirken om søndagen, når Bibelen siger, at hviledagen er fra fredag kl. 18.00 til lørdag kl. 18.00? Hvorfor helligholder vi den sidste nadver hver søndag, når Johannes fortæller, at Jesus døde inden påskemiddagen? Hvorfor markerer vi langfredag, når Jesus ikke blev korsfæstet en fredag? Hvorfor fejrer vi Pinsen, når apostlene fik Helligånden allerede i påsken (Johannes 20,22)? Hvorfor har de kristne taget patent på Julen, når Jesus ikke blev født i Julen? Hvorfor varer påsken 5 dage, når Bibelen siger, den skal vare 1 dag? Hvorfor priser vi påskemorgen i salmerne, når Jesus opstod lørdag aften?

I den forbindelse er Matthæus den eneste, der er dejlig konkret og siger »tre dage og tre nætter«. De andre evangelier er mere "uldne": »efter tre dage« og »på tredjedagen«. De er alt for lette at bortforklare, så derfor koncentrerer jeg mig om Matthæus og Jesus og Jonas. Det giver mig også en lejlighed til at bruge billederne af Jonas og hvalfisken.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg