Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 66 Navn: florett
Tidspunkt: 2012-05-12 13:11:20

jeg undrer mig til stadighed over NT. En flok kloge mennesker satte sig sammen med en bunke skrifter, sorterede lidt og skabte en bog om sandheden om alt. Læste de ikke selv skrifterne? Hvis de gjorde, skulle man synes de kunne have fiflet lidt, så de værste modsætninger blev elimineret. Det kunne i dag have sparet mangen en kristen for nogle fuldstændig idiotiske forklaringer. Så er det jeg er kommet til at tænke på, om det den gang ikke betød så meget om historin var sand, hvis bare den var god.

Hej florett

Problemet er jo netop, at NT ikke er én bog, men 27 forskellige bøger af ca. 20 forskellige forfattere, som aldrig havde drømt om, at deres værker en dag skulle blive samlet i et "Nyt Testamente".

Først skulle de kristne vente på at få magten som Romerrigets statsreligion, og derefter skulle de forskellige kristne religioner, gnostikere, doketister, marcioniter, monofysiter, adoptionister, homoousiosanere, homoiousiosanere og så videre og så videre slås indbyrdes, indtil alle "kætterne" var udryddede.

Til sidst kom så opgaven med at tage de mange hundrede evangelier, epistler, apokalypser og akter, hvorfra man valgte 27 bøger, der med lidt "redigering" kunne komme til at passe med den vindende art af kristendommen. Men da havde forfatterne været døde i over 200 år.

top

Pynt nr. 69 Navn: Lars Peter Bærendsen
Tidspunkt: 2012-05-06 15:17:31

Hej - og tak for et fantastisk site.

Jeg tænker, at afsnittet om Johannes Døberen kan bredes lidt ud.
Per Bilde har skrevet en fremragende bog "Den Historiske Jesus" hvori han argumenterer troværdigt for at Jesus i udgangspunktet var Johannes'es discipel.
P.B. redegør også for den "Johannes kult" der eksisterede langt op i det 2. århundrede.

Mvh Lars

Hej Lars Peter

Tak for de pæne ord. Jeg har ikke så meget mere at sige om Johannes Døberen, end det jeg allerede har konstateret: Han var formentlig en historisk person, som de forskellige evangelister har haft meget svært ved at få passet ind i deres historier. Specielt mærkeligt er det, når der i Apostlenes Gerninger optræder disciple af Johannes Døberen, længe efter at både Jesus og Johannes er døde.

Personligt tvivler jeg meget på, at Jesus har været discipel af Johannes Døberen af den simple grund, at jeg stadig ikke har set skygge af bevis for, at Jesus nogensinde har eksisteret.

top

Pynt nr. 29 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-05-01 12:40:11

@Peter

Hej Peter

Fiskesymbolet blev brugt af de kristne i rom, men symbolet er langt ældre. Se blot her:

http://www.fistofblog.com/2008/05/29/jesus-vagina/

Amerikanske kristne kører undertiden rundt med en fiskesticker på bagsmækken - men nogen burde fortælle dem, at det i virkeligheden er en ... ja, det man får om fredagen..:-)

Mvh.

top

Pynt nr. 41 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-05-01 09:16:23

Hej Peter

"Nazaræer" var den ortodokse jødedoms betegnelsen for de kristne. Oprindeligt var de kristne - en betegnelse, der opstod noget senere om de hedningekristne - allesammen jøder og de overholdt allesammen "loven" ("ikke en tøddel af loven skal forgå..."). Der var simpelthen ikke andre kristne end nazaræerne, og de sad så også på den apostolske succession. Paulus' disputter med Jerusalem er med nazaræere. Så laver Matthæus sit ordspil efter en 40 - 50 års tid eller mere - og efter at Markus allerede har brugt ordet en enkelt gang. Men det er og bliver et ordspil, ikke den egentlige betydning.

Nogle hundrede år senere får den katolske kirke raget den apostolske succession til sig og laver en tilbageskuende myte om, at det har de haft siden "stenen" (ikke klippen) Peter. Og deres monopol på den rette lære bevirkede som bekendt, at alt andet/andre blev brændt. Og selvfølgelig kunne man ikke have et nyt testamente, hvor Jesus igen og igen benævnes "nazaræer". Derfor oversættes det med bibetydningen (og jeg medgiver, at det kan det godt have; det er blot ikke den afgørende betydning, og kan umuligt være læst sådan) "fra Nazaret", undtagen dér, hvor meningen ville gå helt tabt. Jøderne var nogle af de sidste, der blev smidt ud i det første store slag om ejerskabet til troen. Det sidste hug kom, da man tvangsanbragte påsken på en søndag. Herefter var jøderne ikke længere kristne og kunne ekskluderes af det fine selskab.

Her er ét bud på betydningen af nazaræer:

http://www.fossilizedcustoms.com/nazir.html

Mvh.

top

Pynt nr. 80 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-05-01 06:29:43

Kunne det tænkes at "nazaræere" var betegnelsen for en jødisk sekt/gruppering i stil med essenere, farisærere, saddukæere osv? Man kunne forestille sig, at denne sekt var opstået før Jesus, men at Jesus religiøs guru for sekten. På et tidspunkt omkring Jerusalems ødelæggelse vælger nazaræerne/de kristne at nedtone sektens jødiske udspring. Det sker dels ved at forfatteren til Markus-evangeliet skriver sin historie om, at det dybest set var farisæerne og det jødiske folk som korsfæstede Jesus, og ikke var Pontius Pilatus, som blot udførte sit statholderjob. Markus ret negative beskrivelse af Jesu disciple kunne også være et forsøg på at nedtone betydningen af andre nazaræere en Jesus selv. Men det sker også ved at man indfører forestillingen om at Jesus nazaræeren nok hedder sådan fordi han kom fra en by som hed Nazareth. Ved hver afskrift af evangelierne er begrebet nazaræer skredet over i retning af at betegne en person fra en by.
I tidlig-kristen tid var fiskene de kristnes symbol. Kunne det tænkes at fiskene egentlig var et nazaræersymbol, som de kristne senere erstattede med korset for at understrege at der ikke var nogen grund til at blive ved med at markere Jesu nazaræerbaggrund?

top

Pynt nr. 0 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-30 12:44:40

Hej Sideejer

Så forstår selv jeg, havd du mener. Tak for det. Enige bliver vi nok ikke, så lad os lade den ligge her.

Beklager sjuskeriet - jeg har hele tiden ment nazaræere.

Bemærkningen om Johannes (evangelisten), var bare lidt ironi, når nu jeg lige havde citeret indskriften på korset. Men ironi er en svær en på tryk. Jeg ved det godt.

Mvh.

Hej IAM

Vi er sikkert enige. Der er jo mærkeligt, at der ikke er noget ord for indbyggere fra de andre byer. Der er ikke noget ord for jerusalemmere, betlehemmere, korazinere, bethaniere, betsajdanere, jerikoanere, magadanere, tyrusianere, sidonere, kapernaumere, cæsareafilippinere og hvad byerne i Det Nye Testamente nu ellers hedder.

Nathanael spurgte foragteligt: »Kan noget godt komme fra Nazaret?«. Senere får vi at vide, han er fra Kana, men den græske tekst siger "apo Kana", for der er heller ikke noget særskilt ord for kanaere.

Det er påfaldende nok, at af alle byer er det kun den ukendte Nazaret, der har et særligt ord for deres indbyggerne. Men at de så oveni købet har to forskellige ord er næsten for utroligt.

top

Pynt nr. 4 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 21:25:51

At bibelselskabet pludselig oversætter Mk 14,67 til nasaræeren er godt nok underligt. Men i min bibel fra 1976 har ordet nazaræeren dog en lille bolle, der henviser til en ordforklaring, der forsikrer, at det henviser til tilhængere af Jesus fra Nazaret - fordi han var fra Nazaret. Dermed skulle roen være genoprettet.

I min bibel fra 1863 står der med store krøllebogstaver Jesus af Nazareth. Ja, de sjuskede nok ikke så meget dengang.

Mvh.

top

Pynt nr. 53 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 20:58:16

Hej Sideejer

Nu ved jeg ikke, om vi er nær ved at snakke forbi hinanden. Det ka' vi ikke ha' om ikke andet så af den egoistiske grund, at jeg gerne vil forstå det her. Det jeg forstår på dig er, at man ikke kan være sikker på oversættelsen. Hertil siger jeg, - jo man kan mht. G3480. Det oversættes med "af Nazaret" alle steder undtagen i Matthæus 2, 23, hvor det skal bruges i en ordspilsforbindelse med Nazaret og i Apostelenes gerninger 24,5. Her oversættes det med nazaræer (som intet har at gøre med nasiræer). Det siger mig et par ting som jeg menr er tvingende:

1)oversættelsen til nasaræer er korrekt; ellers ville Matthæus' morsomhed forsvinde helt, og det ville give absolut nada mening i Ag verset at skrive nazaretterne eller sekten fra Nazaret eller andet volapyk; nasaræerne gik jo frit (eller forfulgte) omkring og var velkendte som sådanne - derfor har man nødvendigvis måttet bibeholde den rigtige betydning. Alternativt brække Guds gåsefjer, uhada nej!

2) Oversætterne kender således den oprindelige betydning. Derfor må der ligge et valg bag fejloversættelsen. Af grunde, vi kan gisne om, er den ændret til "af Nazaret" alle andre steder. Bl.a. har man ikke skullet nyde noget af, at der på korset stod "Jesus Nasaræeren Jødernes Konge", fnis, fnis! (Johannes var en stor nasaræer. De endnu eksisterende fører deres krav på apostolsk succession tilbage til ham).

Mht. til G3478 og især G3479 kan oversættelsen være så usikker, det skal være - i denne her forbindelse kan det for min skyld betyde nescafé. Det jeg mener er, at man i en konkordans kan se, at 3479 og 3480 er to vidt forskellige ord - er det ikke rigtigt; er det ikke præcis sådan du gør ind i mellem?

Så jeg er ikke enig i, at (alle) oversætterne oversætter 3479 og 3480 i flæng. For mig ser det ud til, at 3479 oversættes konsekvent til det samme, men at 3480 kun oversættes korrekt, hvor det er tvingende nødvendigt. Det kan ikke være et tilfælde. Jeg mener, at vi kan slutte os til, at G3480 er korrekt oversat to steder, hvor det er tvingende, og at 3479 er "noget andet" og væsensforskelligt herfra (siden man nu bruger et andet ord) - her er "af Nazaret" da et udmærket bud.

Mvh.

Hej IAM

Jeg ved ikke, om vi ligefrem taler forbi hinanden. De tre vers du nævner, er da de samme, som dem jeg selv havde nævnt (Markus 14,67, Matthæus 2,23, Apostlenes Gerninger 24,5). Måske skulle jeg snarere skrive "efter hvad der passer i Bibelselskabets kram" i stedet for "i flæng"? I stedet for at oversætte "Nazarenos" til "fra Nazaret" og "Nazoraios" til "nazaræer" konsekvent, oversætter Bibelselskabet til det, der passer i deres kram. Og som du lige har konstateret, kan "deres kram" skifte fra oversættelse til oversættelse.

Du skriver, at »Matthæus 2, 23, […] oversættelsen til nasaræer er korrekt; ellers ville Matthæus' morsomhed forsvinde helt«. Det er jo præcis den logik, Bibelselskabet følger: Vi kan ikke have, at Matthæus er dum, derfor må "nazaræer" være rigtig. Og det er lige præcis den slags baglæns logik, man kan bruge konkordansen til at afsløre, Det er den slags fusk, jeg elsker at fremhæve: Ræsonnementet med, at "vi er nødt til at oversætte sådan og sådan, for eller virker Matthæus' profeti ikke".

Problemet er bare, at lige i dette tilfælde er "Nazarenos" og "Nazoraios" ikke nogle ord, som vi ved, hvad betyder. Har de noget at gøre med Nazaret? Fandtes Nazaret by overhovedet? Jeg kan derfor ikke svare på, hvad der er rigtigt eller forkert (som jeg sagde i forrige post). Ja, konkordansen kan fortælle os, at G3479 og G3480 er to forskellige ord, men kan betydningen overlappe, som Bibelselskabet gør i de tre vers, jeg nævnte? Jeg ved det ikke (faktisk ved jeg ikke engang, om der overhovedet er nogen der ved det).

Du kan sikkert sagtens finde en ordbog, men du risikerer at forfatteren af ordbogen har læst Matthæus 2,23 og af den grund har besluttet, at "Nazoraios" kan betyder nazaræer, og at forfatteren mener, at byen Nazaret eksisterer og af den grund har besluttet, at "Nazarenos" kan betyde "af Nazaret", og at forfatteren ikke vil have, at de forskellige evangelier modsiger hinanden, og af den grund har besluttet, at "Nazoraios" og "Nazarenos" kan overlappe hinanden. Man kan ikke slå disse to ord op i en "rigtig" ordbog, for de giver ingen mening udenfor kristendommen.

I øvrigt forvirrer det, at du hele tiden skriver "nasaræer". Hvad mener du med, at »Johannes var en stor nasaræer«? Mener du, at Johannes Døberen var en stor nasiræer? Eller at apostlen Johannes var medlem af nazaræerne?

top

Pynt nr. 84 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 17:08:24

Hej Sideejer.

Mange tak for dit omfattende svar. Mht. konkordansbrug, så er der den lille tilgift (som jeg stadig forstår sådan én), at den kan vise det originale græske ord. Og det jeg mente var, at jeg læser det sådan her:

G3478 Nazaret
G3479 fra Nazaret
G3480 Nasaræer

Derudfra har jeg sluttet, at det kun er når ordet G3480 bruges, at man med sikkerhed kan sige, at her kaldes Jesus vitterligt nasaræer, på trods af, at det altovervejende oversættes med "fra Nazaret". Evangelisterne kunne jo heller ikke vide, at ikke nok med at de skulle stilles op synoptisk, deres egen dagsorden, som vel har været medbestemmende for at sondre mellem brugen af "fra Nazaret" og "nasaræer", skulle forvanskes yderligere for at tilpasses endnu andre dagsordener. Det er jo et selvstændigt spørgsmål: hvorfor har man udryddet nasaræeren Jesus - skulle mon de jødekristne helt ud af teksten? - Der gives sikkert mange bud...

Vil du mene, at det er at presse citronen ud over, hvad den kan klare får jeg bare limejuice..:-)?

Mvh.

Hej IAM

Det er lige præcis her, vi begynder at klemme det hvide med ud af citronskallen.

G3478 Nazara / Nazaret / Nazareth er navnet på byen, og det ord optræder kun 1 gang i Markusevangeliet.

G3479 Nazarenos er det ord, Markus resten af gangene (4 gange), og Lukas bruger 2 gange. Bibelselskabet oversætter det til "fra Nazaret" undtagen i Markus 14,67, hvor det bliver til "nazaræeren".

G3480 Nazoraios, som Bibelselskabet også oversætter til "nazaræer" (Matthæus 2,23, Apostlenes Gerninger 24,5) og "fra Nazaret".

Så de eneste vi kan konstatere er, at Bibelselskabet behandler G3479 og G3480 i flæng. Med hensyn til hvad der så er den rigtige oversættelse, kan jeg ikke hjælpe dig.

Noget helt andet er, at min konkordans kan noget, som ISA2 ikke kan. Den kan vise Strongs-numre på Septuaginta. Se bare Amos 2,11-16. Som man kan se, er nasiræerne i Amos 2,11-12 oversat til "agiasmon" (de hellige), der jo ikke lyder ret meget som "nazaræer".

Men jeg synes, det var interessant at se, at disse unge mænd, consecrated/nasiræere, betegnes som "neaniskôn" i Amos 2,11, når det sammenholdes med den nøgne, der flygter i Amos 2,16. Den nøgne unge mand, der flygter i Markus 14,51, er netop en "neaniskos". Det lyder måske ikke så utroligt, men vi må huske, at Markus kun bruger "neaniskos" to gange: Dels når den nøgne mand smider lagenet og flygter, og dels når den unge mand med hvide klæder sidder ved den tomme grav.

top

Pynt nr. 28 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-29 09:58:08

Hej Sideejer

Jeg burger den konkordans, der hedder isa2 - fremragende.

Nu er jeg ikke græskkyndig, så for en sikkerheds skyld, antager jeg, at kun Strong 3480 (nazOraion) benævner nazaræerne som trossamfund til forskel fra "kommende fra Nazaret". Som jeg ser det, er dét det eneste ord, der kan afledes fra Esajas' rodskud - "offspring"; på dansk siger vi aflægger, udløber af. Nazaræere var jo betegnelsen for de første kristne (som jo alle var jøder) og skulle betegne, at de var - ja, en aflægger af den ortodokse jødedom. At det forholder sig sådan, fremgår tydeligst af Apostelenes gerninger 24,5.

Jeg har ikke fundet ordet brugt før det nye testamente (men mange værker om nasaræerne - de første kristne). Så alle evangelisterne har været (de første) nasaræere, og dét er derfor, at Jesus også skal være det med tilbagevirkende kraft. Og når Meyman i Jesus' forudsigelser i Markusevangeliet ser en forudsigelse af hans egen lidelseshistorie, ser jeg lige så meget en retrospektiv konstruktion, der beskriver, hvad der er overgået nasaræerne lige siden (hvad var det f.eks. lige Saulus havde gang i) - de deler skæbne.

Men det her leder frem til noget, der har naget mig et stykke tid: Matthæus får jo nazaræerne rodet sammen med Nazaret - men hvis Nazaret ikke eksisterede på den tid, hvad i alverden taler han (eller alle fire) så om. Hvor har de så Nazaret fra?

Mvh.

Hej IAM

> Jeg burger den konkordans, der hedder isa2 - fremragende.

Det bruger jeg også — sammen med Esword. Når først man er begyndt, fatter man slet ikke, hvordan man har kunnet klare sig uden. :-)

 

> Nu er jeg ikke græskkyndig, så for en sikkerheds skyld, antager jeg, at kun Strong 3480 (nazOraion) benævner nazaræerne som trossamfund til forskel fra "kommende fra Nazaret". [klip]

Jamen, det er lige præcis styrken og svagheden ved en konkordans.

Konkordansen kan fortælle dig, hvordan de enkelte ord blev oversat i King James Bibel. Men hvis G3479 konstant bliver oversat til "of Nazareth", så er den ikke længere. Du får ganske vist en ordforklaring af Strong selv ("a resident of Nazareth"), men den viser bare, hvad James Strong som god kristen mente i 1890.

Du kan — i det konkrete eksempel — bruge konkordansen til at se, at byen Nazaret kun optræder 1 gang i Markusevangeliet, og du kan se hvordan "nazarêne" bliver oversat i de forskellige Bibler. Du kan (helt generelt) bruge konkordansen til at tjekke, om oversættelserne er konsistente indenfor en enkelt Bibel og mellem Biblerne. Men hvis du vil argumentere for en oversættelse af "nazarêne", som er anderledes end i disse Bibler, så er du kommet til grænsen af, hvad en konkordans kan.

 

> Men det her leder frem til noget, der har naget mig et stykke tid: Matthæus får jo nazaræerne rodet sammen med Nazaret - men hvis Nazaret ikke eksisterede på den tid, hvad i alverden taler han (eller alle fire) så om. Hvor har de så Nazaret fra?

Det er et svært spørgsmål. Det hænger sammen med to andre teser.

  1. Tese 1: Nazaret eksisterede slet ikke dengang. Dette argument bruges af folk, der betvivler Jesus' historiske eksistens.
  2. Tese 2: Nazaret eksisterede, og det var pinligt at komme fra denne tilbagestående by. Dette argument bruges af folk, der vil argumentere for en historisk Jesus. Hvis Jesus virkelig var frit opfundet, hvorfor skulle opfinderen så kalde ham for Jesus af "Døllefjelde-Musse", istedet for det meget sejere: Jesus af Betlehem?

Jeg skal ikke påstå at have hele svaret, men det er nødvendigt at kigge på kilderne i den rigtigt rækkefølge.

Husk, at hverken Paulus, Markus, Matthæus eller Lukas har vidst, at deres skrifter flere hundrede år senere ville blive samlet side om side i et "Nyt Testamente". Ingen af forfatterne — hver for sig — har noget problem med Nazareth.

top

Pynt nr. 62 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-28 09:08:02

Hillemænd, jeg må lige rette:

Det er ikke i 16,6 Markus gør Jesus til Nazaræer - det er allerede i 10,47.

Mvh.

Hej IAM

Det gør han allerede i Markus 1,24. Lad mig anbefale min konkordans (klik på "Nestle-Aland").

Det pudsige er, at i Markusevangeliet optræder bynavnet Nazaret kun én gang (nemlig Markus 1,9), og når Matthæus kopierer dette vers (Matthæus 3,13), skriver han istedet "Jesus fra Galilæa", så måske var det det, der oprindeligt stod i Markuse 1,9?

top

Pynt nr. 33 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-27 14:41:01

Hej Christian

Jeg synes ikke lige, vi kan tillade os at hijacke denne side til vores disput, så jeg vil gøre det kort og så lade det blive ved det.

Til det konkrete spørgsmål ”Formuleringen ”fra den sjette til den niende time” i 15,33 angiver en i evangeliet hidtil uset præcision. Er du enig i det, eller hvad tænker du om det?”. Jeg er helt enig – måske er det bl.a. for at ramme/understrege Amos’ starttidspunkt. Men ellers var min pointe den, at jeg ikke kan se, at ”korset” kan adskilles fra genopstandelsen i evangeliet. Jesus putter den jo selv på sine forudsigelser og præcisionen fortsætter forbi korsfæstelsen og helt ind i gravkammeret; det er selve kulminationen. Jeg ser det mere sådan, at Markus konstant siger ”selv om Jerusalem er ødelagt, er Jesus her endnu.” Det forudsætter jo en genopstandelse - her er en korsfæstelse i sig selv ingenting. Til understregning taler den unge mand i gravkammeret (der i mellemtiden har fået tøj på?) jo i originalteksten ikke om Jesus af Nazaret men om nazareeren Jesus – så ikke kun Matthæus, men også Markus er det lykkedes at gøre Jesus himself til medlem af den trosretning, han efterfølgende skulle give anledning til.

Mvh.

top

Pynt nr. 36 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-26 19:08:56

Jeg har forsøgt at uddybe argumentet. Det er med skemaer derfor egner det sig ikke til gæstebogen her. Linktet til dokumentet er: http://db.tt/ErPgDrqI

Christian

top

Pynt nr. 40 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-04-25 23:46:12

@Christian

Jeg har kigget på det, du henviser til, men jeg synes nu ikke, jeg fandt de store pile, du havde stillet i udsigt; men det gider du måske heller ikke at snakke om?

i) ”kapitel 11 til kapitel 16 viser at Markus bruger mere og mere plads og bliver mere og mere kronologisk præcis jo tættere han kommer på korsfæstelsen:”

Hvad du mener med, at Markus bruger mere og mere plads (i forhold til hvad?) forstår jeg ikke, men i øvrigt kunne du jo ligeså godt have sagt ”jo tættere han kommer på opstandelsen”. Præcisionen fortsætter jo.

ii) ”Bag dette "skulle" gemmer der sig en guddommelig nødvendighed”.

Det kan jeg ikke se, Markus siger – er det noget du siger (for nu at efterlyse dine egne standarder for argumentation)?

”…så sker der i lidelsesforudsigelserne en klar fokusering på Jesu lidelse, død og opstandelse.”

Ehem…er det ikke det, der gør dem til
lidelsesforudsigelser?

iii) I de to sidste eksempler er det svært at finde tjenesteanvisninger. Det ser mere ud som om han belærer dem om, hvordan de skal afgøre deres skænderier. Samlet kan det således også ses som en besked om at opføre sig i overensstemmelse med ”læren”, når han er genopstået.

iv) Er inkluderet i påstanden ” Det er fire eksempler på, at Markusevangeliet har korset i centrum.” – men jeg forstår ikke lige hvordan.

Samlet synes jeg faktisk, at genopstandelsen er mere fremtrædende i dine eksempler, end korsfæstelsen er.

Mvh.

top

Pynt nr. 82 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-04-25 21:36:02

Jeg har skrevet de første overvejelser om det tidligere. Dem finder du her: http://blog.maymann.net/2011/08/korset-i-centrum-ii-markus.html

dem kan du jo starte med

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden