Bibelen's Gæsτebοg

Hej Hans

Det er en sjov tanke, og jeg tror ikke, nogen kan give et præcist tal.

I virkeligheden er hele skabelsesberetningen én lang kæde af fortrydelser: Først har Gud glemt at lade det regne, så der ikke er nogen planter. Da han får ordnet det, mangler der stadig et menneske til at dyrke jorden, så han bliver nødt til at skabe Adam. Så opdager han, at "Det er ikke godt, at mennesket er alene", så han skaber en flok dyr, som Adam kan gifte sig med. Da Adam ikke er interesseret, bygger Gud en kvnde af et ribben. Så siger han, de kan spise af alle træer, men der er alligevel ét træ, som de ikke må spise af. Da Adam og Eva bliver vildledt af den slange, som Gud også har skabt, bliver han gal i skralden og jager dem ud af Paradis, fordi der for resten var endnu et træ, Livets Træ, han heller ikke ville have, de spiste af. Først da det hele er for sent, og skaden er sket, sætter han en kerub til at vogte over træet. Sur som han er, fortryder han også, at han har givet slanger ben at gå på, og at kvinder kunne føde uden smerte.

Eksemplet viser, at det langtfra er altid, Biblen indrømmer, at Gud fortryder sine dumheder (som f.eks at skabe en langbenet slange, der lokker de første mennesker til at spise af det ubevogtede træ). Strengt taget er der vel tre slags "fortrydelser".

1) Gud gør noget, der bagefter viser sig at være mindre smart. Det sker i historien om Syndfloden, hvor Gud fortryder at have skabt menneskene, og derfor vælger at drukne næste alle mennesker og dyr:

1 Mosebog 6,7 og sagde: "Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg fortryder, at jeg skabte dem."

Gud fortrød også, at have udpeget Saul som jødernes første konge, og paradoksalt nok står der i samme kapitel to gange, at Gud ikke angrer, for han er ikke et menneske.

2) Gud kan sommetider "fortryde" sine trusler mod en befolkning, hvis de underkaster sig. Det skete især op til Jerusalems ødelæggelse, hvor Jeremias gentagne gange, fortalte jøderne, at jøderne kunne have undgået ødelæggelsen, hvis de havde opført sig ordentligt:

Jeremias 18,8 Men hvis det folk, jeg har truet, vender om fra sin ondskab, så fortryder jeg den ulykke, som jeg har planlagt mod det.
[.. .. ..] [. . .]
Jeremias 18,10 Men hvis det gør, hvad der er ondt i mine øjne, og ikke adlyder mig, fortryder jeg det gode, jeg lovede at gøre mod det.

Jeremias 26,3 Måske vil de høre og vende om fra deres onde vej; så vil jeg fortryde den ulykke, jeg har planlagt mod dem på grund af deres onde gerninger.

Jeremias 26,13 Men I skal gøre jeres færd og jeres gerninger gode og adlyde Herren jeres Gud, så Herren fortryder den ulykke, han har truet jer med.

Jeremias 31,19 Når jeg vender om, angrer jeg; når jeg kommer til fornuft, slår jeg mig på hoften, for jeg fyldes af skam, jeg bærer min ungdoms skændsel."

Jeremias 42,10 Hvis I bliver boende her i landet, vil jeg bygge jer op og ikke jævne jer med jorden, jeg vil plante jer og ikke rykke jer op med rode, for jeg fortryder den ulykke, jeg har bragt over jer.

Jeremias 42,10 Hvis I bliver boende her i landet, vil jeg bygge jer op og ikke jævne jer med jorden, jeg vil plante jer og ikke rykke jer op med rode, for jeg fortryder den ulykke, jeg har bragt over jer.

Jonas 3,10 Da Gud så, at de vendte om fra deres onde vej, fortrød han og bragte ikke den ulykke over dem, som han havde truet dem med.

Jonas 4,2 Han bad til Herren: "Ak, Herre, var det ikke det, jeg sagde, da jeg endnu var i mit land! Det var jo derfor, jeg ville flygte til Tarshish. Jeg vidste jo, at du er en nådig og barmhjertig Gud, sen til vrede og rig på troskab, og at du fortryder ulykken.

Her vil dine venner fra Jehovas Vidner sikkert indvende, at det ikke er en "rigtig fortrydelse". Det svarer jo mere til, at en rocker ikke klipper fingrene af sit offer, hvis offeret skynder sig at betale sin dummebøde.

Men at fortryde noget betyder, at man senere indser, at man har gjort noget mindre smart. Gud formodes jo at være alvidende, så han skulle gerne have vidst fra starten af, om folket vile adlyde eller ej.

3) Moses fik flere gange overtalt Gud til ikke at udrydde jøderne. Han gjorde det ved at spille på Guds stolthed.

Første gang var, da Gud ville dræbe jøderne for at danse om guldkalven. Moses sagde, at i så fald ville egypterne grine af Gud.

2 Mosebog 32,12 Hvorfor skal egypterne kunne sige: 'Han havde ondt i sinde, da han førte dem ud; han ville dræbe dem i bjergene og udrydde dem fra jordens overflade.' Vend dog om fra din glødende vrede, og fortryd den ulykke, du ville bringe over dit folk!
[.. .. ..] [. . .]
2 Mosebog 32,14 Da fortrød Herren den ulykke, han havde truet med at bringe over sit folk.

Gud var stadig sur på folket, så han nægtede at følges med dem i ørkenen. Moses måtte skrue bissen på, så Gud bøjede sig (dvs. "fortrød")

2 Mosebog 33,3 I skal til et land, der flyder med mælk og honning. Men jeg vil ikke selv drage op iblandt jer, for I er et stivnakket folk, og jeg kunne komme til at tilintetgøre jer undervejs."
[.. .. ..] [. . .]
2 Mosebog 33,15 Moses svarede: "Ja, hvis du ikke selv går med, skal du ikke føre os op herfra.
2 Mosebog 33,16 Og hvordan kan man overhovedet vide, at jeg og dit folk har fundet nåde for dine øjne, medmindre du går med os, og jeg og dit folk bliver begunstiget frem for alle andre folk på jorden?"
2 Mosebog 33,17 Herren svarede Moses: "Også det, du her siger, vil jeg gøre, for du har fundet nåde for mine øjne, og jeg kender dig ved navn."

Senere ville Gud igen, igen dræbe alle jøderne, men Moses mindede Gud om, at han ville blive til grin blandt egypterne og alle indbyggerne i landet.

4 Mosebog 14,12 Jeg vil slå dem med pest og tilintetgøre dem; men dig vil jeg gøre til et folk, der er større og mægtigere end de."
4 Mosebog 14,13 Men Moses sagde til Herren: "Hvad nu, hvis egypterne får det at høre? Du førte jo dette folk op derfra i din styrke.
4 Mosebog 14,14 Og hvad nu, hvis de fortæller det til indbyggerne i dette land? De har jo hørt, at du bor hos dette folk, Herre, og at du viser dig ansigt til ansigt, at din sky står over dem, og at du går foran dem i en skysøjle om dagen og i en ildsøjle om natten.
4 Mosebog 14,15 Hvis du nu dræber dette folk alle som én, vil de folk, som har hørt om dig, sige:
4 Mosebog 14,16 'Fordi Herren ikke magtede at føre dette folk ind i det land, han havde lovet dem, slog han dem ned i ørkenen'.
[.. .. ..] [. . .]
4 Mosebog 14,20 Herren svarede: "På din bøn vil jeg tilgive dem.

Igen fik Moses Gud til at fortryde sine trusler.

Prøv nu at tælle efter.

Jeg havde endda gullificeret navnene på de tolv stammer for dig. Tolv gange tolv tusind giver som bekendt »ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer«.

Der er ingen plads til Dan.

Hej Dan

Det er sjovt, du kalder dig for "Dan's efterkommer", for Dan er ikke en af de tolv stammer, der kommer ind i Det Nye Jerusalem:

Tjek selv:

Åbenbaringen 7,4 Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer,
Åbenbaringen 7,5 af Judas stamme tolv tusind beseglede, af Rubens stamme tolv tusind, af Gads stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,6 af Ashers stamme tolv tusind, af Naftalis stamme tolv tusind, af Manasses stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,7 af Simeons stamme tolv tusind, af Levis stamme tolv tusind, af Issakars stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,8 af Zebulons stamme tolv tusind, af Josefs stamme tolv tusind, af Benjamins stamme tolv tusind beseglede.

Ifølge Irenæus (ca. 130 - ca. 200) var forklaringen, at Antikrist skulle komme fra Dans stamme (Mod Kætterne, Bog V, kapitel 29-30).

Måske skulle du skynde dig at skifte stamme, så du ikke selv ender udenfor sammen med hundene, troldmændene, afgudsdyrkerne og alle de andre (Åbenbaringen 22,15).

Hej Matthias

Jeg ved ikke, om det ligefrem er sjovt. GodHatesFags er, som du siger, rabiate, og Phelps-familien har ikke mange venner udenfor deres egen sekt. Til gengæld er de gode til at påpege de Bibel-vers, som de kristne helst vil glemme.

Der var en gang en lidt morsommere side kaldet GodHatesFigs. Den kan stadig læses på Internet-arkivet: God Hates Figs

Hej Jonas

Min baggrund er inden for IT-branchen. Jeg arbejder med logik, så derfor er jeg allergisk over for vrøvl og selvmodsigelser.

Hej Nille

Du tænker formentlig på denne post af Charlotte. Men det vidste jeg jo ikke, så jeg kunne dårligt læse det anderledes, end at det var dine egne tanker: »Jeg forstår det som “ hvis rigdom, hindre dig i at prædike troen på Gud og du derfor gær rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Gudsrige«.

Men hvis du virkelig mener hele Bibelen, er svaret på dit oprindelige spørgsmål, at der naturligvis ikke er nogen samfund, der har fulgt den. Hvordan skulle man både elske hele verden og samtidig begå folkemord på Hetiterne, Girgasjiterne, Amoriterne, Kana'anæerne, Periiterne, Hivviterne og Jebusiterne? Og hvis du tror, folkemord ikke skal forstås helt bogstaveligt, har jeg skrevet en side om hvad Bibelen siger om folkemord.

Jeg har allerede givet dig nogle af grundene til, at jeg ikke mener, at Bibelen er Guds ord. Forfatterne er indbyrdes dybt uenige. Markusevangeliet ser ud til at være skrevet for at tage pis på menigheden i Jerusalem, og Johannesevangeliet ser ud til være skrevet for at modsige de andre evangelier.

Hvor sætter du grænsen for hvilke bøger, der er skrevet af Gud? Er det de 24/66/73 eller 81 bøger? Hvad med Tomasevangeliet, Peterevangeliet, Hermas Hyrden, Første Clemensbrev, Enoks bog, Salomons Salmer, Paulus' Åbenbaring, Moses' himmelfart? Hvad med de ekstra bøger, som Mormonkirken bruger?

Hej Nille

Jeg må starte med at sige tak for tilliden. Jeg har ikke studeret religioner. Jeg er bare en glad ateist, der en dag kom til at åbne Bibelen, og som opdagede, hvor dårlig en bog den er, på alle planer.

Du »tror på at Bibelen er fra Gud«, men faktisk er Bibelen i høj grad menneskeskabt. Bibelen består af mange bøger: Jøderne har 39 (som de tæller som 24), lutheranere har 66, og katolikker har 73. Den etiopiske kirke slår alle rekorder og inkluderer 81 bøger. Dertil kommer et hav af bøger, som ikke har overlevet til vore dage (som f.eks. Peters evangelium).

Ingen af disse 24/66/73/81 bøger er skabt af en gud, men af forskellige mennesker med forskellige dagsordner. Indtil videre har jeg beskrevet 905 eksempler på selvmodsigelser, og hovedparten af disse skyldes ikke, at forfatterne var uvidende, eller at Gud har talt utydeligt, men at de mange forfattere, redaktører og oversættere har været dybt uenige indbyrdes.

Du mener, at Bibelen kan koges ned til: »hvis rigdom, hindrer dig i at prædike troen på Gud og du derfor gør rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Guds rige«. Det vil sige (som jeg forstår det), at du udelukkende kigger på de fire evangelier.

Allerede her er der en massiv modsigelse i forhold til mange andre af Bibelens bøger: Kong Salomon var f.eks. umådeligt rig, med 700 koner og 300 konkubiner, og han »gjorde sølv lige så almindeligt i Jerusalem som sten« (1 Kongebog 10,23-27). Alligevel er alle vel enige om, at Salomon var garanteret en plads i Guds rige (det nye Davidsrige)?

Sagen er, at Jesus' ord om at opgive alt, simpelthen ikke giver mening. Især i Lukasevangeliet er han ekstrem. Disciplene (læs: de nye kristne) skal ikke bare opgive deres jordiske gods, men også deres familier.

I de tre synoptiske evangelier siger Jesus, at man skal hade sin far, børn osv., men Lukas sætter også konen på Jesus' hadeliste: »hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre« (Lukas 14,26). Jesus forbød sine disciple at tage afsked med deres familie (Lukas 9,62), og de måtte ikke engang begrave deres forældre: »Lad de døde begrave deres døde,« (Lukas 9,60). Han kom også med en meget kryptisk udtalelse om ægteskab og skilsmisse

Så hvis du spørger, om der nogensinde er nogen, der har fulgt Bibelens (Jesus') ord, så er svaret, at Jesus' ord kun giver mening i en eneste sammenhæng, nemlig hvis jorden er lige ved gå under.

Det troede Jesus og hans disciple som bekendt selv, men her 2.000 år senere, må vi erkende, at jorden ikke gik under den gang, og at man ikke kan bygge et samfund på at hade sin far, mor og kone.

Hej Johan

Det er muligt, du finder Richard Carrier "utrolig uoverbevisende", men derfor kan du jo godt forholde dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig.

Hej Johan

Jeg synes ikke rigtigt, vi kommer nogen vegne. Jeg går ud fra, at du ikke har læst Richard Carriers bog siden i går, men har du forholdt dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

Har du klikket på linket til konkordansen, og har du en forklaring på, hvorfor Paulus skriver »made of a woman, made under the law,«. og ikke "født af kvinde, født under loven"?

> Johan: »Det bliver en sær konspirationsteori, hvor apostlene og Paulus har fundet på en historie som de så rejser rundt og fortælller andre om og er villige til at gå i døden for. Jeg kan ikke få den historie til at give mening«.

Hvem har dog også påstået noget sådant? Sådan er historien jo ikke engang fortalt i Apostlenes Gerninger.

Har du forholdt dig til Richard Carriers modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

Hej Johan

Det burde ikke overraske dig, at Paulus lever i en infantil drømmeverden. Det har jeg nævnt før: Paulus' Visdom og Vrøvl. Tjek også denne her: Paulus' troværdighed.

Det er muligt, du ikke mener, jorden er flad, men det mente forfatterne af Bibelen åbenbart.

Du har ret i, at det er en håbløs diskussion. Læs evt. Carriers bog, så er juleferien i al fald reddet.

Hej Johan

> Johan: »Hvilken kvinde skulle det være, hvis ikke Jesus var en historisk person?«.

Hvis du læser videre i kapitlet, fremgår det, at kvinden er Hagar, eller evt. Sarah. Men husk, at Paulus selv skriver, det skal forstår billedligt (det var det, vi diskuterede i går).

Hvem siger, at kvinden er nogen bestemt? I Åbenbaringen kapitel 12 er der en kvinde »iklædt Solen og med Månen under sine Fødder«, der føder en Messias, der farer op til Himlen, inden hans små fødder overhovedet har rørt jorden.

Hvilken kvinde skulle det være?

Og så er der altså en grund til, at jeg citerede fra King James Bible: »made of a woman, made under the law,«. Der står nemlig ikke født (græsk: "gennaô"), men opstået/skabt (græsk: "ginomai"). Det er det samme ord, der bruges i Det Gamle Testamente, når Gud skaber Adam.

Brug konkordansen (det er derfor, den er der): Galaterne 4,4. Klik på tallet til højre for "genomenon (1096)", og se, hvordan dette ord bruges i resten af Bibelen.

> Johan: »Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt«.

Ja, hvad mener han? Vi er vel enige om, at Paulus aldrig har mødt Jesus "rent menneskeligt" — hverken ifølge sine egne epistler eller ifølge Apostlene Gerninger.

Og menigheden i Korinth har i al fald heller ikke kendt Jesus "rent menneskeligt".

> Johan: »Bart Ehrman paraphrasing Earl Doherty, "the historical Jesus did not exist. Or if he did, he had virtually nothing to do with the founding of Christianity."«.

Det var det samme, Albert Schweitzer kom frem til (som vi diskutterede i går). Ehrman konkluderer hurtigt, at evangelierne er upålidelige, at Paulus stort set intet ved om Jesus, og at historikere som Tacitus kun gentager, hvad de har hørt de kristne sige.

> Johan: »in modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory and finds virtually no support from scholars."«.

Hvis det skal afgøres seriøst, må man gøre, som Richard Carrier gør i "On the Historicity of Jesus".

Han opsætter to konkurrerende teorier: En minimal historisk Jesus og en minimal mytisk Jesus.

Her er den minimale historiske Jesus (side 34):

1. An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.
2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.
3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

Denne sættes op imod den konkurrerende teori: Den minimale mytiske Jesus: Dvs., at Jesus først blev betragtet som en guddom, men senere af de kristne blev omdigtet til et menneske af kød og blod (side 53):

1. At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

Punkt 5 følger af de andre, så øvelsen (og hele bogen) går ud på at sammenligne sandsynligheden for de tre punkter for den minimale historiske Jesus med de fire punkter for den minimale mytiske Jesus.

Carrier konkluderer (undskyld, hvis du havde tænkt at købe bogen selv), at den minimale historiske Jesus er den mindst sandsynlige.

Men det er altså denne historiske Jesus, som ikke 100% kan udelukkes. En minimal Jesus, der aldrig har gjort eller sagt noget som helst.

Hej Johan

Du har ret: Paulus skriver netop allegorisk. Folk, der er født under loven, er født af slavinden Hagar (der er den samme som bjerget Sinaj !). Så når Jesus er "made of a woman, made under the law", må han være født af Hagar. Ifølge Paulus' logik.

Andre steder er Jesus den klippe, der fulgte jøderne de 40 år ude i ørkenen (1 Korintherne 10,1-4). Til gengæld er Paulus totalt uvidende om Maria, Josef, Betlehem, Herodes-klanen, de vise mænd fra Østerland, Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de døde, Menneskesønnen, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen, bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, de to røvere på hans højre og venstre side, osv., osv

> Johan: »de tidlige kristne opfattede Jesus og alt hvad der skete med ham i lyset af "skrifterne" - som opfyldelse af profetierne«.

Det er nemlig korrekt. Og det stiller spørgsmålet om, hvorvidt historierne om Jesus er »Prophecy Historicized or Tradition Scripturalized«.

Det kan ikke understreges tit nok, at når Paulus skriver, at Jesus er opstået "ifølge skrifterne" (1 Korintherne 15,3-4), kan det lige så godt betyde, at ifølge Paulus' langhårede fortolkning af et eller andet i Det Gamle Testamente, står der, at Jesus skal have været død og genopstået.

Der behøver altså ikke, at være nogen historisk realitet bagved. Og med hensyn til hvor langhårede Paulus' fortolkninger kan være, vil jeg henvise til siden om Paulus' Visdom og Vrøvl.