Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 22 Navn: Ivan
Tidspunkt: 2012-06-10 15:33:54

Ganske kort, fortsæt det gode arbejde, og tak for god læsning.

top

Pynt nr. 5 Navn: Tina
Tidspunkt: 2012-06-05 11:06:50

Hey!

Jeg syntes, det er en spændende side, du har lavet og argumentere godt for dine egne meninger og holdninger.
Endvidere finder jeg formålet med siden mærkværdig, da den udstråler en hensigt til at nedgøre en religion, eller i andet tilfælde få folk til at frasige sig en religion, der er baseret på et næstekærligt og tilgivende grundlag. Istedet fremhæver du alle de meningsforstyrende ting i biblen og ikke de gode livsgrundlag.

Jeg synes, det er fedt at du kommer med dine egne velargumenterende synspunkter. Men jeg mangler et debat forum, hvor synspunkterne ikke kun er den ene.

v.h Tina

Hej Tina

Tak for hilsnen. Nu er min side jo ikke den eneste på Internettet, så jeg synes ikke, jeg er forpligtet til at gentage hele Jesusnet.dk, hvergang jeg skriver noget. Det er jo heller ikke sådan, at præsten står og læser højt af Richard Dawkins i kirken hver anden søndag.

top

Pynt nr. 42 Navn: Tove
Tidspunkt: 2012-05-28 15:36:49

Tak for din side, for humoren og grundigheden.

Den har givet anledning til mange tanker - først og fremmest til en undren over hvorfor kristendommen blev så populær.

Jeg har i øvrigt lige meldt mig ud af folkekirken, og har det rigtig godt med det.Det skulle jeg have gjort for længst.

top

Pynt nr. 13 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-24 20:18:25

All rigtht - det er jeg med på

Vil du være intesseret i hvis jeg skriver mere grundig om det selv på mit site, eller vil du helst ikke høre mere fra mig? ;-)
Mit næste indlæg kommer til at handle om en dialog med en anden af Carriers faktisk meget interessante artikler - giv lyd her om, hvorvidt du syntes jeg skal holde bøtte eller skrive igen :-)

Hej Christian

Jeg synes, vi skal lade gæstebogen forblive en gæstebog. Den er slet ikke gearet til at virke som debatforum.

top

Pynt nr. 88 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-23 17:03:55

Jeg syntes du er vanskelig at diskutere med.
'
Når jeg møder et argument, prøver jeg at svare det. Når jeg taler om kontrasten mellem Kød og Ånd i Rom 1 og om at Jesus er kommet "af kødet" fra Israel, så er det vanskelige tekster, der ikke kan forklares.

Når ordbøgerne taler imod dig så er det dem der er noget galt med. I valget mellem dine fortolkninger og Bauers, læner jeg mig op af Bauer indtil andet er bevist.

Jeg tror desværre ikke vi kommer længere. Når vi ikke kan bruge ordbøger, og du kun vil arbejde med de tekster der ikke taler imod dit synspunkt så bliver det for vanskeligt

Hej Christian

Jeg er ked af, at du ikke synes, jeg gør dit arbejde godt nok for dig.

1) Det er dig, der har skrevet et blog-indlæg om Paulus og den fysiske Jesus. Jeg har forklaret dig, at jeg selv har undgået emnet, fordi - citat - »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Alligevel kører du videre, og ganske som jeg spåede, bliver diskussionen længere og længere, og kedeligere og kedeligere. Og ganske som jeg spåede, er vi nu ude i "hvad ordene overhovedet betyder".

Det er ikke mig, der skriver om "kata sarka" og "kata pneuma". Det er dig selv, og hvis du ikke kan lide mine svar, må du selv lave din research til din egen hjemmeside.

2) Med hensyn til ordbogen pointerer jeg, at ingen af de 5 eksempler, din ordbog nævner, indeholder ordet "at føde".

Du skriver, at »Når jeg møder et argument, prøver jeg at svare det«. Jeg synes ikke lige, jeg fik et svar på, hvor der står "at føde" i Tobit 4,8, Sirak 44,9 og 1 Esdras 4,16?

top

Pynt nr. 68 Navn: Pia
Tidspunkt: 2012-05-23 16:05:06

Tak for en superspændende side!
Jeg har muligvis et par tilføjelser, det kunne være værd at inkludere på siden:

1. En bog skrevet af Karen Armstrong ("A History of God") sammenholder indicierne for at den monoteistiske religion vi kender i dag har en polyteistisk forhistorie. Desuden forklarer den de politiske forhold, der har drevet transformationen. Se evt. youtube-videoen "Why I am no longer an christian" del 3.3.3 af Evid3nc3.

2. Ud over de evangelier vi kender til, findes der et utal andre. Værd at nævne er fx Judas-evangeliet, hvor Judas er en helt og ikke en skurk. Maria-Magdalene-evangeliet fortæller hvordan en kvinde (uha uha) var en af de største disciple.

3. Nogle (vage) indicier peger på at Markus i meget høj grad har ladet sig inspirere af Homers Odysse. Det bliver skrevet om i bogen "The Homeric Epics and the Gospel of Mark" af Dennis R. MacDonald. Se evt. youtube-serien "Excavating The Empty Tomb (beyond a reasonable doubt)".

Jeg har ikke været i alle afkroge af hjemmesiden, så jeg undskylder hvis det allerede er udbasuneret et eller andet sted...

Mvh Pia

Hej Pia

Tak for forslagene, men jeg har ikke læst nogen af de bøger, du nævner.

I det hele taget er det sjældent, jeg læser bøger. I reglen sker der det, at jeg falder jeg over et emne, der fanger mig, så dykker jeg ned i det, og 1 uge eller 5 år senere kommer der en ny side, med mindre jeg har tabt interessen undervejs.

top

Pynt nr. 83 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-22 20:14:55

Hej igen
1) Bauer nævner ikke kun Gal 4,4. Han nævner også Rom 1,3 1 Esd 4:16, Tobit 4,8 Sir 44,9, så det syntes jeg ikke helt holder.
2) Jeg forventede næsten interpolationskortet, men jeg syntes der mangler elemeter i den tekstlige overlevering der peger i den retning Men hvis det er en interpolationer, så har du ret, så kan den ikke bruges.
3) I din parafrase af Gal 1 laver du netop det der ikke står i den græske tekst: ordet ”bror” bliver ikke brugt om Peter.
4) Jeg er også godt klar over, at der kan være tale om to forskellige Jakober. Hvis det er det, giver det god mening at han bruger udtrykket ”bror” i 1,19 men ikke gør det i 2,9(!)
5) Jeg siger ikke at det kun er dem der må gifte sig; Paulus nævner dem som eksempel. Du svarer til gengæld ikke på, hvordan en ”åndelig” forståelse passer ind i det argumentationsforløb Paulus har i 1 Kor 9

6) Hvad tænker du så om brugen af sarka i Romerbrevet i forbindelse med Jesus?

Paulus præsenterer Jesus der med to sætninger.
1,3: ek spermatos dabid kata sarka
1,4 tou oristhentos uiou theou en dunamei kata pneuma agiôsunês ex anastaseôs
Hvordan forstår du ordene ”kata sarka” og ”kata pneuma” her?

Og hvad med Rom 9,5 hvor Paulus siger om Kristus:
ex ôn o christos to kata sarka
Umiddelbart før har Paulus brugt udtrykket ”Kata sarka” om jøderne, hvor han siger de er ” tôn suggenôn mou kata sarka”

Vil du sige at Paulus bruger ”kata sarka” på to forskellige måder her?

1) Så det eneste andet eksempel Bauer kan finde i Det Nye Testamente ud af de 675 tilfælde, er Romerne 1,3 — et andet sted, hvor Paulus' ånde-Jesus er skabt/opstået/indtruffet? Så du indrømmer altså, at Paulus bruger et meget mærkeligt ord i stedet for bare at sige "føde"?

Bauers andre eksempler udenfor Det Nye Testamente er heller ikke imponerende:

Tobit 4,8 »Du skal give, alt efter hvad du ejer, min dreng: Har du meget, så giv almisse af det; har du kun lidt, så giv svarende til det, du har. Du må altså ikke være bekymret, min dreng, når du giver almisse«; Hvor står der "født" henne her?

Sirak 44,9 »Så er der nogle, om hvem intet minde er tilbage; de forsvandt, som havde de ikke været til, og de blev, som var de aldrig blevet til, og deres børn gik det på samme måde«. Hvor står der født henne? Der står netop "blive til". Ligesom Paulus' ånde-Jesus "var til".

1 Esdras 4,16 »Even of them came they: and they nourished them up that planted the vineyards, from whence the wine cometh«. Hvor står der født henne? Der står "komme fra" (en kvinde).

Tak for at du bekræftede mine mistanker om Bauer. Ordet betyder kun "at føde", fordi det skal betyde "at føde" i Romerne 1,3 og Galaterne 4,4.

Hvorfor springer Bauer i øvrigt Filipperne 2,7 over? Er det fordi, der ikke står "føde" i hans Bibel?

2) Nu er det jo ikke første gang, der har været interpolationer i Bibelen (her er 6.000 eksempler).

Hvis du læste artiklen, så har Carrier mange gode grunde til at afvise nævnte vers (han hævder også, det er konsensus blandt eksperterne): Jødehadet er usædvanligt for Paulus, der normalt er stolt af at være jøde; det lyder forkert, at "jøderne" skulle have fordrevet Paulus fra Judæa, og Paulus skriver om Jerusalems ødelæggelse, 20 år før den skete. For en ordens skyld: Dette var ikke en invitation til at starte endnu en ny diskussion op; det var forklaring på, hvorfor det er legalt at råbe "interpolation" her.

3) Du mener Kefas, ikke Peter. Nej, Paulus skriver ganske rigtigt ikke "bror Kefas". Som jeg skrev: »i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem«. Tak for at bekræfte.

4) Vil det sige, vi er enige (selvom jeg efterhånden har glemt, om hvad)?

5) Skal vi lige repetere forløbet? Du hævder gentagne gange, at der kun står "Herrens bror" et sted, nemlig i Galaterne 1,19, og derfor konkluderer du, at det må være en helt speciel titel, der er reserveret for Jesus' kødelige bror — til trods for, at Paulus ellers altid bruger ordet "bror" om med-kristne.

Derefter påpeger jeg, at der også står "Herrens bror" — oveni købet i flertal — i 1 Korintherne 9,5. Det skulle jo så ifølge din egen logik være den samme Jakob, Herrens bror i selskab med de tre andre Jesus-brødre: Joses, Judas, Simon. Det sjove er bare, at disse Jesus-brødre åbenbart gifter sig med deres søstre, og hvis du mener, at broder og søster skal læses bogstaveligt, så dyrker de altså blodskam ifølge din egen logik.

Det benægter du: »Jeg mener naturligvis ikke, at der er tale om blodskab«, uden at forklare, hvorfor du nu afviger fra din egen logik.

Men lad mig nu bare være flink (det skal vi ateister jo være), og sige, at 1 Korintherne 9,5 kun er "halv-bogstavelig", således at "broder" er mere bogstaveligt end søster.

Med en halv-bogstavelig læsning slipper de for anklagen om blodskam, men det er da stadig underligt, at det kun er Jesus' kødelige brødre (og "de andre apostle" og Kefas), der har ret til at gifte sig. Hvis derimod man læser "Herrens broder" helt u-bogstaveligt, som "kristen fra den konkurrerende menighed i Jerusalem", så passer pengene bedre.

6) Nej, jeg har ikke lyst til at prøve at forklare "kata sarka". Det er lige præcis her, vi ser, hvor anderledes en verden Paulus lever i. For overhovedet at forstå, hvad han mener, er man nødt til at læse samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse".

Det kan ikke siges stærkt nok: Paulus lever i en anden verden end vores. Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" (der var det ord igen) lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere«, der, som du skriver på din blog, formodes at være åndelige magter (hvilket er endnu et bevis på, at 1 Thessalonikerne 2,14-16 er et falskneri). Og hvem er i grunden »ham, som hersker over luftens rige«?

Som sagt: Jeg vil slet ikke prøve at forklare. Paulus lever i en fantasiverden, som er meget forskellig fra den kristne fantasiverden, og jeg har ikke overskud til at læse tonsvis af stinkende kedelig gnostisk litteratur for at sætte mig ind i den.

top

Pynt nr. 85 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-22 13:54:14

Jeg mener naturligvis ikke, at der er tale om blodskab, men jeg peger på følgende:
I) Paulus brugere ALDRIG ud over denne tekst udtrykket ”Herrens bror” om enkelt kristne
II) Du forudsætter at udtrykket ”Herrens bror” betyder det samme som bror, hvilket du aldrig beviser
III) Den oversættelse (parafrase) du oversætter, gør argumentet intetsigende: Kan vi ikke gifte os med en kristen pige, ligesom de øvrige apostle, de andre kristne og Kefas? Hvilken argumentativ værdi har ”andre kristne” her?
IV) I 9,6ff peger han på, at han har nogle rettigheder som de troende i Korint ikke har. Skyder han sig så ikke i foden ved at bruge den almene kristne som argument?
V) Det sidste spørgsmål hviler på et argument der er følgende: Hvis der står ”fysisk bror”, så er det kun fysiske brødre der må have hustruer – hvorfor det? Afsnittet handler jo ikke om, hvorvidt kristne generelt må have en hustru, men om hvorvidt en apostel måtte have det – se 9,1ff

Så siger du at ordet ”ginomai” betyder ”skabe, opstå, ske”. Det gør det også, men BDAG så har det også betydninge ”Be born” , ”be made” og som du selv nævner ”come into existnce”, ” come into being as an event or phenomenon from a point of origin”, ”ske”. Det betyder at DO92 ikke er en umulig oversættelse.
Men der er en ting jeg skal spørge dig om så. Hvis du kobler ”Kvinden” i 4,4 sammen med kvinden slutningen af kapitlet kommer du så ikke til at det modsatte af hvad Paulus vil sige? Jeg skal forsøge at uddybe:

i) Paulus siger at Jesus er født af en kvinde, født under loven. (kvinden og loven hænger altså sammen)
ii) Paulus siger i 4,21 at den allegori, han bruger i 4,21ff er talt til dem der vil være under loven.
iii) Derefter laver han en allegori om to kvinder, en der er forbundet med loven (4,24), og en der ikke er.

iv) Det rejser spørgsmålet: Født under loven betyder at være del af det jordiske Jerusalem – ikkke det himmelske; Betyder det at Paulus anså Jesus får at høre hjemme i den forkerte del af virkeligheden? Jesus er født under loven og hører således med til det jordiske Jerusalem?
I øvrigt er du vel opmærksom på at Paulus bruger forskellige ord for ”føde” i allegorien (genneå) og i 4,4 (ginomai) – hvorfor gør han det, hvis det alligevel handler om det samme?

Du har for øvrigt ikke svaret på hvem det var jøderne slog ihjel ifølge 1 Thess.

Hej Christian

Nu kan du måske se, hvorfor jeg ikke har kastet mig over dette emne før? Som din nyeste post viser, eksploderer emnet hurtigt i størrelse.

1) Jeg synes ikke, du svarede på dette: Er det kun Jakob, Joses, Judas, Simon, der må "have en søster til hustru"?

Men ellers har du ret: Jeg mener (ligesom Richard Carrier), at Herrens brødre er de almindelige kristne, der ikke har nogen speciel titel i modsætning til "søjlerne", "de tolv" eller "apostlene".

Sammenhængen i Galaterne kapitel 1 er, at Paulus vil vise, hvor lidt afhængig han er af menigheden i Jerusalem. Derfor pointerer han, at det tog tre år, før han gad besøge dem. Det han siger er — lidt omskrevet: "Jeg mødte kun Broder Kefas. Nå ja, hvis det endelig skal være, så mødte jeg også lige Broder Jakob". Men i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem, kan han ikke kalde Jakob for "Broder", men bruger i stedet "Herrens bror".

Har du tænkt på, at den Jakob, Herrens bror, som Paulus møder i Galaterne kapitel 1, måske ikke er den samme som den søjle-Jakob, han møder fjorten år senere i kapitel 2? Det er faktisk det, Apostlenes Gerninger 12,2 lægger op til. For en ordens skyld: Jeg siger ikke, at Apostlenes Gerninger er et sandhedsvidne, jeg siger bare, at det burde få dig som kristen til at tænke dig om.

2) Det er muligt, at Bauer mener, "ginomai" også kan betyder "be born", men så er det påfaldende, at ordet optræder 675 gange i Det Nye Testamente, og jeg kan ikke lige se andre steder, hvor det betyder "be born".

Jeg har det med den slags ordbøger, som med hønen og ægget. Skriver Bauer ikke bare "be born", fordi det står i Galaterne 4,4?

3) Med hensyn til at blive "skabt under loven" er det faktisk, sådan jeg selv fortolker det (jeg havde oprindeligt skrevet det i mit forrige svar, men slettede det igen, da jeg ikke synes mine egne fortolkninger er relevante). Siden du spørger, så læser jeg Galaterne 4,4 som om, at alle, der er født før Paulus' evangelium og Jesus' korsfæstelse, er født "under Loven".

Det kræver netop en ekstra guddommelig kraft at stige ned i en verden, der er regeret af Synd og Mørkets magt og "ham, som hersker over luftens rige" (Efeserne 2,2) og dér skabe forsoningen med Gud. Hvis ikke det krævede noget guddommeligt, så kunne enhver anden idiot jo have gjort det.

Det svarer vel ca. til dogmet om Arvesynden. Alle der er født før Jesus — uanset hvor flinke de var — er havnet i Helvede. Logisk set må Jesus jo også selv være født med arvesynd, men netop fordi Gud har haft en "finger" med i undfangelsen, havde Jesus kraften til af nedkæmpe synden.

Pointen var åbenbart spildt på de tidlige kristne, der hurtigt digtede historier om, hvordan Maria selv var født uden arvesynd (se Wikipedia om Jomfru Marias ubesmittede undfangelse), hvilket jo bare flyttede dilemmaet en generation tilbage: Den første rene person må nødvendigvis stige ned i en uren verden.

4) Jeg var ikke klar over, at jeg skyldte et svar angående 1 Thessalonikerne 2,14-16, men du har ret i, at præcis disse vers, hvor Paulus beskylder jøderne for at have dræbt Jesus, er de eneste, der utvetydigt refererer til et liv her på jorden.

Hvis derfor jeg må udnævne et enkelt vers til en forfalskning, vil jeg spille mit interpolations-kort her. Jeg vil lade Dr. Richard Carrier forklare nærmere: Pauline Interpolations

top

Pynt nr. 3 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-05-21 15:57:47

Hej igen
Jeg har forsøgt at samle op på en del af vores samtale, og forsøgt at pege på nogle af de elementer i Paulus' breve, der peger i retning af en historisk Jesus. Jeg har samlet det her: http://blog.maymann.net/2012/05/historien-om-jesus.html
Jeg tænker du ikke er enig, men er spændt på at høre nogle af dine overvejelser

Christian

Der er en grund til, at jeg ikke har kastet mig over, hvad Paulus (ikke) siger om en fysisk Jesus. Nemlig at det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder.

Som en beskeden smagsprøve: Tag dit første eksempel med Galaterne 4,4: »da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven,«. Som du åbenbart er klar over, men ikke forklarer dine læsere, står der ikke "født" i den græske tekst, uanset hvad der står i det Indre Missionske makværk fra 1992. Ordet betyder "at skabe", "at opstå" eller "at ske" og vi ser igen, hvordan King James Bible fra 1611 er mere pålidelig: »God sent forth his Son, made of a woman, made under the law«. Tjek evt. "ginomai" i konkordansen.

Og uanset om Jesus er "lavet" eller "født" af en kvinde, hvem siger så, det er en jordisk kvinde og at det er sket her på jorden?

Hele kapitel 12 i Åbenbaringen handler om en kvinde »klædt i solen, med månen under sine fødder«, der føder en kongesøn, der omgående »blev bortrykket til Gud og hans trone«, fordi en »stor ildrød drage med syv hoveder« er ved at sluge ham, uden at knægten nogensinde når at sætte sine små fødder på jorden.

Og hvis vi forlader Åbenbaringen, der jo altid skal læses endnu mere symbolsk end resten af Bibelen (ja, det var ironi), og vender tilbage til Galaterne, så undrer du dig over, hvad det betyder, at Jesus er "sendt", og lavet/født "under Loven". Jamen, Gud kan gøre lige præcis, hvad han vil. Han kan skabe en Jesus som et barn eller en voksen mand; han kan skabe ham med eller uden hjælp fra en kvinde; med et åndeligt legeme eller i køds lignelse; på jorden eller i den tredje himmel; med eller uden forhud. Uanset, hvordan du læser teksten, så er Gud i stand til at gøre det. Det er derfor, han er Gud (ja, det var ironisk).

Med hensyn til denne kvinde, der har lavet/født Jesus, så handler stor del af resten af kapitlet og det næste kapitel om, hvordan alle troende kristne er børn af Sarah, mens alle vantro er børn af Abrahams slavinde Hagar. Lidt senere er de to kvinder alligevel ikke kvinder. Den ene er "i virkeligheden" bjerget Sinaj i Arabien, mens den anden kvinde, "vor moder", er »det himmelske Jerusalem«. Heldigvis er Paulus så venlig at fortælle os, at det hele er en allegori:

Galaterne 4,24 Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar -
Galaterne 4,25 "Hagar" betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn.
Galaterne 4,26 Men det himmelske Jerusalem er frit, og det er vor moder;

Et lille tip: Hvis du vil bevise Jesus' bogstavelige eksistens, bør du holde dig fra de steder, hvor forfatteren udtrykkeligt siger, at det skal forstås billedligt (ja, det var ironi igen).

---oo(O)oo----

I øvrigt undrer det mig, at du på din blog stadig kører rundt i, at »Det er Jakob og kun Jakob der omtales som "Herrens bror"«.

Som vi efterhånden har været inde på et par gange, var der flere Herrens brødre:

1 Korintherne 9,5 Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?

Du svarede aldrig på, om Herrens brødre begår blodskam, når de gifter sig med deres søstre?

Her er et spørgsmål mere: Er det kun Jakob, Joses, Judas, Simon, der må "have en søster til hustru"?

top

Pynt nr. 59 Navn: V. Andersen
Tidspunkt: 2012-05-21 15:10:11

Hejsa.
Jeg er stor fan af din side og tjekker den næsten dagligt!
Jeg har i et dagblad fulgt en debat om Jesus´ korsfæstelsesdag, som du fint argumenterer med ikke kan være fredag. Imidlertid henviser du kun til Markus og Matthæus, men ikke Lukas. Sidstnævnt synes nok at pege på, at Jesus blev gravlagt INDEN solnedgang fredag. Kristne henviser jo så altid til Lukas. Hvordan hænger det så sammen?

Hej "V"

Tak for ordene.

Den side du nævner, er en af de absolut ældste på denne hjemmeside, og i starten syntes jeg, det var interessant at se, hvordan kristne traditioner ikke hænger sammen med Biblens ord. Som jeg har skrevet før her i gæstebogen: Hvor i Bibelen står der noget om barnedåb, konfirmation eller kirkeklokker? Hvor står der, at præsten skal have sort kjole på og en hvid møllesten om halsen? Hvorfor går kristne i kirken om søndagen, når Bibelen siger, at hviledagen er fra fredag kl. 18.00 til lørdag kl. 18.00? Hvorfor helligholder vi den sidste nadver hver søndag, når Johannes fortæller, at Jesus døde inden påskemiddagen? Hvorfor markerer vi langfredag, når Jesus ikke blev korsfæstet en fredag? Hvorfor fejrer vi Pinsen, når apostlene fik Helligånden allerede i påsken (Johannes 20,22)? Hvorfor har de kristne taget patent på Julen, når Jesus ikke blev født i Julen? Hvorfor varer påsken 5 dage, når Bibelen siger, den skal vare 1 dag? Hvorfor priser vi påskemorgen i salmerne, når Jesus opstod lørdag aften?

I den forbindelse er Matthæus den eneste, der er dejlig konkret og siger »tre dage og tre nætter«. De andre evangelier er mere "uldne": »efter tre dage« og »på tredjedagen«. De er alt for lette at bortforklare, så derfor koncentrerer jeg mig om Matthæus og Jesus og Jonas. Det giver mig også en lejlighed til at bruge billederne af Jonas og hvalfisken.

top

Pynt nr. 53 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-16 20:05:34

Så forstår jeg din argumentation. Jeg mener dog dit sidste argument er lidt mystisk.

Jeg er enig med dig i at Jakob ikke er blevet kaldet "Herrens bror" fra før det tidspunkt at Jesus er blevet bekendt som "Herren" men laver du ikke en logisk fejlslutning her: Fordi Jakob ikke kan være benævnt som Herrens bror før Jesus blev forstået som Herren, kan han ikke have været hans bror. Det argument tvivler jeg på logikken i. Er der et led her jeg overser?

Har du så nogen god forklaring på hvorfor det kun er Jakob der eksplicit omtales som "Herrens bror"?

Så virker det også som om, at du bakker opfattelsen op med at Paulus forstår Jesus som et åndevæsen (uden fysisk opstandelse?). Er det korrekt?

A) Pointen er, at "Herrens bror" ikke er en titel, man er født med; det er en titel, man har fået på et sent tidspunkt i sit liv.

B) Som vi har været inde på et par gange, er der også "Herrens brødre" i 1 Korintherne 9,5, og disse Herrens brødre bliver åbenbart gift med deres søstre: »Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?«.

Hvad havde du forventet? Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17).

Har du overvejet, at med kristne øjne, er den "Jakob, Herrens bror", som Paulus møder, den samme som Jakob, Tordensønnen (Markus 3,17). Hvis Tordensønnen også er bror til Herren, vil du så påstå, at Jesus var en nevø af Torden?

Markus 3,17: og Jakob, Zebedæus' søn, og Johannes, Jakobs bror, dem gav han tilnavnet Boanerges, det vil sige "Tordensønner",

C) Ja, som jeg gentager igen og igen har Paulus intet kendskab til, at Jesus nogensinde skulle have gået på denne jord. Faktisk er der mange steder, hvor eksistensen af en jordisk Jesus ville modsige Paulus.

top

Pynt nr. 8 Navn: christian
Tidspunkt: 2012-05-16 12:41:43

det jeg sprøger om er: Hvad referede Paulus til med udtrykket "Bror"? En fysisk bror eller en åndelig bror?

Han var en med-kristen.

Skal vi lige repetere Paulus: Alle døbte kristne er Guds adopterede børn. Jesus var Guds adopterede søn (Romerne 1,3-4) og blot »den førstefødte blandt mange brødre« (Romerne 8,29), hvilket rent logisk vil sige, at alle kristne var Herrens brødre. Muligvis skulle man dog først opnå en vis rang og gennemgå et dåbsritual, hvor man blev »begravet sammen med ham ved dåben til døden« (Romerne 6,3-10).

Romerne 1,3: evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt,
Romerne 1,4: i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde.
Romerne 8,29: For dem, han forud har kendt, har han også forud bestemt til at formes efter sin søns billede, så at han er den førstefødte blandt mange brødre.
Romerne 6,3: Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død?
Romerne 6,4: Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.
Romerne 6,5: For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Romerne 6,6: Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden;
Romerne 6,7: den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Romerne 6,8: Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham.
Romerne 6,9: Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.
Romerne 6,10: For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud.

Paulus gentager igen og igen, at alle kristne er brødre, og at vi har »fået den ånd, som giver barnekår« eller som der står i King James Bibel:» the Spirit of adoption« (eks: Romerne 8,15-29, 9,26; Galaterne 3,26-29, 4,4-7). Her ser Paulus ud til at referere til Salomons Salme 17,26-27, der forudsiger, at Messias vil samle sine udvalgte og kalde dem for Guds sønner (eksternt lint til Salomons Salmer).

Hvis vi vender blikket mod de tidlige kristne, bevidnede de, at Jesus kaldte alle kristne for sine brødre: »de, der helliges, har alle samme fader; derfor skammer han sig ikke ved at kalde dem brødre, men siger: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre« (Hebræerne 2,10-18). I øvrigt er dette citat af Jesus (»Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre«) i virkeligheden et citat fra Det Gamle Testamente (Salme 22,23), og sådan er det hver gang, Hebræerbrevet citerer Jesus. Man næste skulle tro, Jesus aldrig havde eksisteret.

Hebræerne 2,10: For når Gud, for hvis skyld alle ting og ved hvem alle ting er til, ville føre mange sønner til herlighed, måtte han føre banebryderen for deres frelse til målet gennem lidelser.
Hebræerne 2,11: For den, der helliger, og de, der helliges, har alle samme fader; derfor skammer han sig ikke ved at kalde dem brødre,
Hebræerne 2,12: men siger: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre, i menighedens midte vil jeg lovprise dig,
Hebræerne 2,13: og ligeledes: Jeg vil sætte min lid til ham, endvidere: Her er jeg og de børn, Gud har givet mig.
Hebræerne 2,14: Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens magt, nemlig Djævelen,
Hebræerne 2,15: og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom.
Hebræerne 2,16: Det er jo dog ikke engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af.
Hebræerne 2,17: Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder.
Hebræerne 2,18: For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han hjælpe dem, der fristes.
Salme 22,23: Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre, i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:

Så for at opsummere:

  1. Alle kristne er guds adopterede børn
  2. Jesus var Guds adopterede Søn, »Du er min søn, jeg har født dig i dag« (Hebræerne 1,5) og »stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«.
  3. Dermed er alle kristne per definition Jesus' adopterede brødre.
  4. Kristne kaldte hinanden brødre.
  5. Kristne bevidnede, at Jesus kaldte dem sine brødre.
  6. Paulus siger udtrykkeligt, at Jesus kun var »den førstefødte blandt mange brødre«

Desuden blev Jesus først "Herre", da han blev adopteret, så ingen har kunnet kaldet sig "Herrens bror" inden da.

top

Pynt nr. 63 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-16 12:37:37

Men hvordan forstår du så ordet "Herrens bror" i 1 Kor 9,5? Er det fysisk sådan som du skriver her: "

Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden:

1 Korinth 9,5
Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?

Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene.
Når du i noten til siden skriver at "Paulus brev er ældre end evangelierne, og hvis vi ser på hans epistel med de historiske briller på, har Paulus givetvis ment noget helt andet med "Herrens brødre" hvordan skal ses så ses i sammenhæng med det du skriver her:

”Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden: …1 Korinth 9,5….Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene”

Spurgt på en anden måde: betyder "Bror" fysisk bror sådan som du skriver her: http://www.biblen.info/Jesus-bror.htm eller betyder "bror" åndelig bror sådan som du skriver her: http://www.biblen.info/Josephus-jakob.htm ?

Hej Christian

Jeg kan ikke se, hvordan jeg skal udtrykke det meget tydeligere.

På siden om Jesus' brødre ser jeg på, hvad Bibelen siger om Jesus' brødre (hvilket lissom fremgår af titlen). Her læser jeg Bibelen med de kristne briller — det vil sige, at jeg pladrer samtlige evangelier, gerninger, epistler og apokalypser sammen i en stor pærevælling, som om Bibelen var én stor bog uden modsigelser.

Når evangelierne først har fortalt, at Jesus havde fire brødre, og Apostlenes Gerninger har fortalt, at brødrene er flyttet til Jerusalem, kan den "Jakob, Herrens bror", som Paulus møder i sin epistel, ikke være andet end Jesus' kødelige bror. Ellers skulle menigheden skelne mellem de "Herrens brødre", der var Jesus' kødelige brødre, og de "Herrens brødre", der ikke var rigtige brødre.

Det er sådan, de kristne plejer at læse Bibelen, og du skriver jo også på din Blog: »Dette kan jeg ikke være uenig i. Bror betyder "bror" i fysisk forstand«.

På siden om Josephus' beskrivelse af Jakob (og på mange andre sider) læser jeg derimod Paulus' epistler med de historiske briller på. Jeg læser, hvad Paulus skriver om den ånde-Jesus, han mødte i »den tredje himmel […] uden for legemet […] rykket bort til Paradis«, hvor han »hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale« (2 Korintherne 12,2-4).

2 Korintherne 12,2: Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det - blev rykket bort til den tredje himmel.
2 Korintherne 12,3: Og jeg ved om dette menneske - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det -
2 Korintherne 12,4: at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale.

Her undlader jeg at lade mig influere af, hvad diverse evangelister har opfundet senere, og jeg konstaterer, at Paulus altid bruger "bror" om sine med-kristne. Desuden (som du selv citerer mig for) fortæller Paulus også, at brødrene blev gift med deres søstre (1 Korintherne 9,5), og at der var over 500 brødre (1 Korintherne 15,6). En bogstavelig læsning af "bror" ville altså give nogen bizarre resultater.

Derudover kunne man jo ikke blive "Herrens bror", før Jesus blev Herre, så uanset hvem Jakob er, kommer du ikke uden om, at det er en, der har fået tildelt titlen "Herrens bror" på et sent tidspunkt i sit liv.

Hvis der havde stået "Jakob, Jesus' bror", ville sagen have været en smule anderledes.

1 Korintherne 9,5: Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?
1 Korintherne 15,6: Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.

top

Pynt nr. 62 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-05-15 17:39:46

Jesu bror.
Jeg har læst lidt om Jesu bror på bibelen.info, og jeg er enig i noget af det, men under mig over noget andet

På siden http://www.biblen.info/Jesus-bror.htm skrives der blandt andet:
”Vi har endda et samtidigt vidne, nemlig Paulus, der fortæller os, at brødrene blev i menigheden: …1 Korinth 9,5….Igen er der ikke tale om trosbrødre, da der netop skelnes mellem apostlene, Kefas (=Peter), og brødrene”
Dette kan jeg ikke være uenig i. Bror betyder ”bror” i fysisk forstand. Biblen.info er inde i et opgør med katolske tænkning om at Jesus ikke havde brødre, og bruger 1 Kor 9,5, som argument. Så langt så godt.
Men når så man læser siden her http://www.biblen.info/Josephus-jakob.htm så står der blandt andet om udtrykket ”Jakob, Herrens bror”:

”Man skal ikke lægge noget kødeligt slægtskab i denne titel; Paulus tiltaler konsekvent sine egne menigheder som brødre: »Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn« (1 Korintherne 1,10 og utallige andre steder). Et andet sted fortæller han, at Jesus blev set af »over fem hundrede brødre« (1 Korintherne 15,6), så Paulus bruger ordet "broder" for "broder i ånden".
Selvom "Herrens Broder" var en flot titel, var Jakob ikke alene om titlen. Ifølge Paulus var der flere af disse "Herrens brødre".
1 Korintherne 9,5
Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?”

Altså her bliver jeg forvirret – skal 1 Kor 9,5 forstås i betydningen ”fysisk bror”, sådan som forfatteren af bibelen.info forestår i den første af siderne, eller skal det forstås i betydningen ”åndelig bror” som det forslås på den anden af siderne?

Hej Christian

Hvis du klikker på fodnoten på siden om Jesus' bror, synes jeg, at jeg skærer rimeligt tydeligt ud i pap, at der er forskel på, om man kigger med de bibelske briller eller med de historiske briller.

Her kommer fodnoten igen:(1)

Paulus og Herrens brødre . . .: Paulus brev er ældre end evangelierne, og hvis vi ser på hans epistel med de historiske briller på, har Paulus givetvis ment noget helt andet med "Herrens brødre". Det er endda sandsynligt, at Markus, forfatteren af det ældste evangelium, som de andre har kopieret, har misforstået Paulus' breve og derfor har opfundet navnene Jakob, Josef, Simon og Judas (med søstre). Der er mange eksempler på, at Markus er inspireret af Paulus' epistler.

Her i denne sektion kigger vi imidlertid på versene med de bibelske briller på: Evangelierne har fastslået, at Jesus havde masser af brødre, og at Jakob og Josef og Simon og Judas ankom sammen med Maria til menigheden i Jerusalem og forblev dér. I denne sammenhæng kan "Herrens brødre" kun forstås på én måde. Ellers ville Paulus have været nødt til at præcisere nærmere og komme med en forklaring à la: "Med 'Herrens brødre' mener jeg ikke Jakob eller Josef eller Simon eller Judas, der ganske vist er Herrens brødre, men nogen helt andre mennesker, der kan bare lide at blive kaldt Herrens brødre".

top

Pynt nr. 65 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-05-14 21:18:36

Hej!
Jeg ser du har svaret på et par af mine indlæg på blog.maymann.net - jeg har kommenteret nogle af dine svar i mit seneste blogindlæg

Christian

Hej Christian

Jeg kan se, at du mangler et ironi-gen. Markus 8,34 er ikke ironi, men en opfordring til disciplene om at give afkald på al ære og rigdom — et tema der går igen i masser af evangelierne.

Markus 8,34: Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: "Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.

Ironien ligger i, at efter at Jesus har brugt den bedste del af sit liv på at lære de 12 tykhudede apostle om opofrelse og beskedenhed, at man skal blive som barn, at de sidste skal blive de første, at man skal give alt til de fattige, at man skal tage sit kors op og at man skal ydmyge sig selv, går Johannes og Jakob op til Jesus og kommanderer ham (ja, her snyder Bibelselskabets oversættelse igen) til at give ham plads på sin højre og venstre side. Et beskedent krav om at smide Jahve væk fra sin plads.

Desuden har du vist glemt, at det er mig (og ikke dig), der ser en "sammenhæng mellem Mark 10,35ff og 1 Kor 6,2", som jeg oveni købet tager forbehold for: »Måske en reference til Paulus bemærkning om, at disciplene skal dømme«, mens det er dig, der afviser sammenhængen og undrer dig over, hvorfor Johannes og Jakob i såfald ikke får lov til at sparke Gud væk fra sin plads.

Har du tænkt over, hvem det var, der fik den attråværdige plads ved Jesus' højre og venstre side? (Markus 15,27)

Markus 15,27: Sammen med ham korsfæstede de også to røvere, den ene på hans højre, den anden på hans venstre side.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden