Bibelen's Gæsτebοg

Hej Christian

"Du svarer heller ikke på hvad jeg spørger om, så har vi jo et problem."

Jeg synes ellers, jeg svarer ret grundigt, men så er det heldigt, at teksten står her frit fremme, så enhver kan vurdere den.

"a)Der må ikke være udvikling i evangeliet. Det mener jeg at have vist."

Din "udvikling" baserer sig på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og vel at mærke et ord, der formentlig skal være det modsatte: et vidnesbyrd imod ikke-jøderne.

Jeg har givet dig masser af argumenter, og jeg har måttet gentage dem mange gange. Du har ikke kommet med modargumenter.

Samtidig ignorerer du, at den udvikling, der faktisk er i Markus-evangeliet, som jeg har skrevet på siden om Markus og Paulus - og som du kritiserede, da jeg skrev det, bliver ødelagt af Matthæus. Han ændrer bevidst historien, så der aldrig bliver missioneret blandt ikke-jøderne.

Det har jeg forklaret dig fire gange nu, og du har stadig ikke forholdt dig til, hvorfor Matthæus ændrer historien for at gøre Jesus mere racistisk. Her er linket for femte gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

"b) Befalingen om at gøre alle til disciple er sekundær - fordi dåben i faderen, sønnen og helligåndens navn er det. Hvorfor det?"

Jeg ved ikke, hvad det spørgsmål skal betyde. Er det noget, vi har diskuteret før, eller skifter du emne igen?

"c) Når jeg siger der sker en udvikling i evangeliet, så betyder det, at jeg ser bort fra de tekster du taler om. Det forstår jeg ikke, hvorfor det gør"

Igen: Når du siger, der sker en udvikling i evangeliet, betyder det, at du (1) bygger på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og (2) ignorerer, at Matthæus bevidst ødelægger denne udvikling. Her er linket for sjette gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

"d) Hedninger er i åbenbaringen de eneset der opfylder kriteriet om at have vasket deres klæder. Nej siger du, men kommer ikke med nogen reference."

Har vi snakket tøjvask før? Eller skifter du emne igen?

"e) Hvorfor skal man se bort fra de tekster som ikke passer ind i dit skema? (ordene om at komme fra øst og vest, referencen til forkyndelse for hedninger i kapitel 12, missionsbefalingen)"

Øst og vest kan udmærket være diasporaen. Der levede 5-7 gange så jøder i resten Romerriget, som i Israel.

Hvaffer en forkyndelse i kapitel 12? IAM og jeg har citeret Esajas på græsk og hebraisk, og Matthæus på engelsk, dansk og græsk — for at forklare dig, at der står dom over hedningerne.

"missionsbefalingen?" Det der startede det hele var, at jeg skrev, at missionsbefalingen ikke hænger sammen med resten af evangeliet. Personligt går jeg (som sagt) udfra, at den ret tidligt er tilføjet af af en kristen, der ellers ikke kunne bruge dette jødiske propagandaskrift til noget.

"f) Jeg citerer lidt igen fra åbenbaringen - jeg har læst lidt mere siden sidst."

Nå. Men jeg har ikke "læst lidt i Åbenbaringen" siden sidst". Jeg synes, det er den mest stinkende kedelige rodebutik. Hvornår har jeg fået pligt til at forklare hvert eneste vers?

"Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål;( 7,9)"

Hvad er det for en skare? Tja, det mest oplagte svar er jo at kigge i versene umiddelbart før, hvor det jo står, at der er er 144.000 "beseglede": »Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande." Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer, af Judas stamme tolv tusind beseglede, af Rubens stamme tolv tusind, af Gads stamme tolv tusind, af Ashers stamme tolv tusind, af Naftalis stamme tolv tusind, af Manasses stamme tolv tusind, af Simeons stamme tolv tusind, af Levis stamme tolv tusind, af Issakars stamme tolv tusind, af Zebulons stamme tolv tusind, af Josefs stamme tolv tusind, af Benjamins stamme tolv tusind beseglede«.

144.000 jøder er da også en pæn skare. Eller hvad?

Nu vil du selvfølgelig indvende, at de ikke bare kommer fra diasporaen (alle nationer), men også af alle tungemål. Jamen, jøder i diasporaen talte mange tungemål. Græsk, aramæisk, syrisk, ægyptisk. Hvorfor tror du, jøderne (inklusive Matthæus) brugte Septuaginta?

Bemærk også, at denne skare »står klædt i hvide klæder, […] og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod«. Det understreger, at der er tale om rene jøder, og ikke urene ikke-jøder. Og det peger direkte på de 144.000 "beseglede". Vi får jo også at vide om disse 144.000:

Åbenbar. 14,4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet,

Selvfølgelig er der utallige andre fortolkninger (fik jeg sagt, at der ikke er for 2 øre logik i Åbenbaringen?)

Folkene i hvidt kunne også være dem, der er nævnt lige før de 144.000 beseglede:

Åbenbar. 6,9 Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved.
Åbenbar. 6,10 Og de råbte med høj røst: "Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?"
Åbenbar. 6,11 Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.

Under alteret bor de folks sjælde, »der var myrdet på grund af Guds ord«. Smukt! Men som en lille trøst får de »hver givet en hvid klædning«. Hallelujah. Mon det det så er dem, der står i hvidt tøj i vers 7,13-14?

I så fald kan de jo ikke være ikke-jøder. Disse her er jo »myrdet på grund af Guds ord«, og Jesus gav aldrig Guds ord til ikke-jøderne. Eller som Jesus sagde så smukt: »Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin«.

Sød fyr, ham Jesus.

Og så kan de hvidklædte også være fra menigheden i Sardes:

Åbenbar. 3,4 Men nogle få har du i Sardes, som ikke har sølet deres klæder til, og de skal vandre med mig i hvide klæder, for det er de værdige til.
Åbenbar. 3,5 Den, der sejrer, skal klædes i hvide klæder, og jeg vil aldrig slette hans navn af livets bog, men vedkende mig hans navn over for min fader og hans engle.

Men der står jo "nogle få", så det giver ikke 144.000. Fik jeg sagt, historien er udsyret?

Der er også den mulighed, at Åbenbaringen er blevet "forbedret" et par gange (oprindeligt har det sikker været et jødisk kampskrift, hvor der senere er blevet skrevet "Jesus" et par steder, for at det skal virke kristent).

Men det er altsammen ligegyldigt, hvem denne skare er. Som jeg har forklaret dig, på den side, jeg har skrevet specielt til dig, går der ret mange år mellem skaren i kapitel 7 og skaren i kapitel 19.

Jeg er lidt træt af at skrive det samme igen og igen, så jeg tillader mig at klippe/klistre:

Beviset for at Gud frelser ikke-jøder fremkommer ved, at der er en "stor skare" i kapitel 7 og en "talrig skare" i himlen i kapitel 19. Christian tager den mest rodede bog i Bibelen og trækker en linie mellem to kapitler, fordi der bruges samme ord.

Glemmer Christian ikke lige, hvor lang tid der går mellem de to kapitler? Først er der græshopper, der ligner heste med kroner af guld og menneskeansigter, der har pint menneskene i fem måneder (9,3-11). så har hedningerne (ja lige præcis: ikke-jøder!!!) nedtrampet den hellige by i toogfyrre måneder (11,2). Så har to oliventræer profeteret i tolv hundrede og tres dage (11,3-4). Så har en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder gemt sig i ørkenen i tolv hundrede og tres dage (12,1-5). Så har et dyr med ti horn og syv hoveder (ikke at forveksle med dragen med syv hoveder og ti horn i kapitel 12), talt store bespottelige ord i toogfyrre måneder (13,1-8).

Der går altså en del år mellem de store skarer i de to kapitler.

"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her)."

Øh? Træet bærer tolv forskellige frugter: »the tree of life with its twelve kinds of fruit«. Tolv, ligesom antallet de tolv tusinde beseglede fra hver stamme. Tolv, ligesom antallet af porte i Det Nye Jerusalem med »indskrevne navne, det er Israels tolv stammers navne« Tolv, ligesom de tolv grundsten i Det Nye Jerusalem, og »på dem står de tolv navne på Lammets tolv apostle«, der som Jesus fortalte os, skulle dømme Israels tolv stammer.

Er du stadig i tvivl om, hvem dette træ er skabt for, og hvilke folkeslag, der skal spise dets frugter?

Hej Christian

Det er muligt, mit svar var "under vanlig standard".

Du svarer derimod, som du plejer: Ignorerer 95% af, hvad jeg skriver, og 100% af spørgsmålene, hvorefter du kører videre i den samme historie.

Ja, Jesus bliver smigret over, at den romerske centurion selv mener, at han (centurionen) er for ringe til, at Jødernes konge kan gå i hans hus. Og ja, Jesus kurerer centurionens søn/slave med et magisk ord. Hvis ikke han havde gjort det, var han nok blevet dræbt, før han nåede at blive korsfæstet.

Hvor henne står der, at centurionen og hans søn/slave kommer ind i Det Nye Jerusalem?

For 117. gang: Hvordan forklarer du, at Matthæus manipulerer med historierne om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen?

Hej Christian

Du hænger dig rigtig meget i den kananæiske kvinde i 15,21ff.

Ja, fordi du har svært ved at bortforklare Jesus' opførsel. Han er på besøg i hendes land, og han opfører sig som en anden islamofascist.

Har du læst det, jeg skrev om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen, og hvordan Matthæus vinkler historien og gør Jesus endnu mere racistisk?

a) Hvad med 4,24-25. Der hører vi ikke om nogle begrænsninger i forhold til hedninger

»store folkeskarer fulgte ham fra […] Dekapolis,«

Den har vi allerede tygget på. For at gentage:

1. Ikke-jøder fra Dekapolis underkaster sig Jødernes Konge.
2. Jesus taler i lignelser med det udtrykkelige formål, at ikke-jøderne fra Dekapolis ikke skal blive frelst (se citat i tidligere post).
3. Matthæus forfalsker historien, så den vanvittige fra gadarenernes land ikke prædiker i Dekapolis.
4. Matthæus forfalsker historien, så Jesus efter at have mødt den kana'anæiske kvinde, ikke tager til Dekapolis og udfører sine mirakler.

b) Hvem er der tale om af "Mennesker" i 5,13-16?

Bestemt ikke ikke-jøder. Men siden du spørger, så er der en speciel detalje ved Jesus' Bjergprædiken

Matthæus 5,1 Da Jesus så skarerne, gik han op på bjerget og satte sig, og hans disciple kom hen til ham.
Matthæus 5,2 Og han tog til orde og lærte dem:

Så åbenbart er det kun hans 12 disciple, der hører Bjergprædikenen.

c) Hvordan passer 8,5-13 som helhed ind.

Vi har allerede diskuteret Officeren i Kapernaum. Han er romersk centurion, og i virkelighedens verden ville han være øverstbefalende i byen

I Matthæus' drømmeverden er det derimod den mægtige ikke-jøde, der underkaster sig Jødernes Konge: »Herre, jeg er for ringe til, at du går ind under mit tag«.

Som sagt: Hvor sandsynligt er det, at en romersk centurion har sagt sådan?
Som sagt: Hvor sandsynligt er det, at en jødisk forfatter ønskede, at romerne talte sådan?
Som sagt: Hvor står der, at centurionen hører evangeliet, og hvor står der, at han kommer i Himmelen?

Senere kommer næsten samme historie med en synagoge-forstander og hans syge datter. Synagoge-forstanderen underkaster sig — præcis som centurionen — og datteren bliver helbredt, — præcis som centurionens tjener/søn — og så vi får endnu en historie om Jesus' autoritet — præcis som med centurionen —. Men vi ved jo udmærket godt, at synagoge-forstanderen ryger lukt i helvede sammen alle de skriftkloge, og farisæerne, og herodianerne, og saddukæerne, og de ældste, og "der skal være graad og tænders gnidsel".

Og mit spørgsmål omkring vredensdommen var for at slå fast at etnos ikke kun handler om hedninger :-)

"vredensdommen". Skæg stavefejl.

Efter at have tænkt over det siden i går, er jeg kommet frem til, at Matthæus er endnu mere rabiat end som så.

På højre side er "fårene". Israels fortabte får, som Jesus er kommet (kun) for at frelse. De har ingen problemer: »Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt«.

På venstre side er "bukkene", som er knap så heldige: »Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle«.

Og hvem er "bukkene" så? Hvem er det, Jesus siger »Gå bort fra mig« til? Hvis man kigger på Jesu' ord tidligere i samme evangelium:

Matthæus 7,21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Matthæus 7,22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Matthæus 7,23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Jesus er ikke særlig tolerant i Matthæusevangeliet: Selv folk, der har profeteret / uddrevet dæmoner / gjort mægtige gerninger i Jesu navn, ryger lukt i helvede. Det får mig til at tro, at "bukkene" på Jesus' venstre side ved "vredensdommen" ikke engang er ikke-jøder — i og med de har profeteret / uddrevet / gjort gerninger i Jesu navn — men er jøder, der bare ikke lige er sluppet gennem Matthæus meget smalle nåleøje.

Som sagt er der meget lidt plads i Matthæus' paradis. Det er de færreste, der kommer ind. Selv blandt jøderne.

Hvor meget plads er der så til ikke-jøderne?

Hvad er der ivejen for at se modellen i Matt som lavet efter samme tanke om rom 1,16: For jøde først og så for græker.

Der er det i vejen, som jeg har forklaret, at Matthæus selv bevidst ødelægger denne model.

Jeg har selv fremhævet "For-jøde-først-og-så-for-græker modellen" på siden om Markus og Paulus, som du jo også har kritiseret. Men Matthæus ødelægger modellen og gør det klokkeklart, at ikke-jøderne aldrig vil få den mindste krumme fra deres herrers bord. For jøde først, og så for jøderne igen".

Læs nu, hvad jeg skriver om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

Hej IAM

"Man ku' jo kigge hos Esajas som citatet er fra. I AV Isaiah 42.1 hedder det:"

På den side, jeg skrev til Christian, valgte jeg i stedet af citere Esajas fra Septuaginta. Her siger oversættelsen også "judgment", og som jeg skriver, står der også "judgment" i Matthæus 12,18 i AV.

"the isles shall wait for his law.""

Meget interessant (den danske siger »de fjerne øer venter på hans belæring«). Men der er jo ikke noget overraskende i, at en jødisk svovl-prædikant, Esajas, er negativ overfor ikke-jøder. Det overraskende er, at kristne tror, de kan dreje teksten til noget positivt.

"kan man på græsk se, hvornår der menes det ene og hvornår det andet?"

Ikke mig bekendt — med mindre man kan se det ud af sammenhængen. Når Jesus siger »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; men gå derimod til de fortabte får af Israels hus«, er det jo indlysende, at der er tale om ikke-jøder eller ikke-jødiske folkeslag.

Men den pointe, jeg synes er meget vigtigere, er, at det er decideret uhæderligt at oversætte ordet til "hedning". De kristne synes sikkert, det er morsomt, at Jesus sviner hedninger til, uden at være klar over, at det handler om ikke-jøder.

"Hvad mener De om Verdensdommen"

Den er vildt opreklameret.

Hej Christian

Den var næsten for nem. Matthæus har allerede to gange fået Jesus til at udtale, at han kun er kommet for at frelse »de fortabte får af Israels hus«. (10,6; 15,24)

Ved verdensdommen stiller han så fårene ved sin højre side: »fårene skal han stille ved sin højre side« og siger til dem: »Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt«.

Jeg sagde ikke, at Åbenbaringen var ironisk. Jeg spurgte om, du havde læst, hvad jeg skrev om Markus og ironi. Jeg synes selv, det er en interessant artikel, jeg har fået brygget sammen, og jeg har præsenteret den for ateister, der sagde, at artiklen havde givet dem lyst til at læse Markusevangeliet.

Nej, jeg tror ikke, der er for 2 øre ironi i Åbenbaringen eller Matthæus. Det er det, der er med til at gøre dem så ulidelige at læse.

Som sagt sad jeg og indtastede Matthæusevangeliet i går, og hold da kæft, hvor er det ensformigt med gentagelser og fordømmelser og fordømmelser og gentagelser: Du øienskalk! I øienskalke! Denne onde og hoeragtige slægt. derfor skal I faae des overflødigere dom. Der skal vare graad og tænders gnidsel. Vee eder, I skriftkloge og Pharisæer, I øienskalke! Der skal vare graad og tænders gnidsel. indvortes ere I fulde af øienskalkhed og uret. Der skal vare graad og tænders gnidsel. I øgle-unger! Vee eder. Sandelig siger jeg eder, jeg kiender eder ikke. Hvo som elsker fader eller moder mere end mig, er mig ikke værd: Gaaer bort fra mig, I forbandede! i den evige ild Og skal hugge ham i to, og give ham sin deel med øienskalke: der skal vare graad og tænders gnidsel.

Allerede halvvejs inde i evangeliet greb jeg mig selv i at håbe, han snart blev korsfæstet, så historien kunne få en ende.

parallellen med Joh 7

Pointen var, at:

1. "ham der internetfyren" hævdede, at Codex Sinaiticus var fra år 325.
2. "ham der internetfyren" hævdede, at Eusebius' Kirkehistorie var fra år 330.
3. Du konkluderede, at i så fald kan Eusebius' version af Matthæus 28,19 uden faderen, sønnen og det hellige Aand ikke være den rigtige, altså hvis Codex Sinaiticus viser sig at være ældre end Eusebius' værker.

Nu er du så blevet enig med mig i, at punkt 1) og 2) ikke holder. Eusebius er et ældre vidne end Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus.

Men selvom punkt 1) og 2) havde været sande, ville du stadig ikke kunne konkludere, som du gør i punkt 3).

Eksempel: Codex Monacensis er fra det 10. århundrede, og indeholder ikke historien om horkvinden. Ifølge din logik er det så Codex Monacensis, der er forkert på den, fordi vi kan finde historien i andre og ældre manuskripter.

Grunden til, at dit argument er forkert — selv i den hypotetiske situation, at punkt 1) og 2) havde været sande — er, som jeg har sagt tre gange nu: At det tager tid at sprede en forfalskning gennem hele den kristne verden. Det kan godt være, at historien om horkvinden er populær, men den havde ikke nået til Codex Monacensis så sent som i det 10. århundrede. Det kan godt være, at dåbsformularen med faderen, sønnen og det hellige Aand er populær, men den havde åbenbart ikke nået til Eusebius' Bibler, før kirkekonsillen i år 325.

det væsentlige i den diskussion vi har om jøder og hedninger er vel også omm der tales om "folkeslag"

Det kan du have en pointe i, men for det første: Når nu det er det eneste sted, Jesus siger, disciplene skal præke for ikke-jøder, så ville det være rart at vide, hvad de skal præke: Skal de fortsat præke, at ikke-jøder er hunde og svin? Skal de fortsat præke, at Moseloven gælder til himmel og jord forgår? Skal de fortsat præke, at ikke-jøder skal kaste sig i støvet for deres jødiske overherrer?

For det andet: Når der er tre forskellige udgaver af dåbsformularen, er det jo også oplagt, at den er falsk fra ende til anden, og at missionsbefalingen er tilføjet senere af en ikke-jødisk kristen.

I hele resten af Matthæusevangeliet er Jesus hånlig og afvisende overfor ikke-jøder. På din blog nævner du som en positiv ting: »han skal forkynde ret for folkene« (Matthæus 12,18). Jeg forklarede dig, at ordet "ret" snarere skulle oversættes til "dom", og ved du hvad? Jeg sad lige og indtastede hele Matthæusevangeliet fra 1814-oversættelsen på min PC, og see:

Matthæus 12,18 See, min Tiener, som jeg haver udvalgt, min elskelige, til hvilken min siel haver behagelighed: jeg vil sætte min Aand paa ham, og han skal forkynde hedningerne dom.

Dom over ikke-jøderne. Har du flere "positive" udtalelser fra Jesus, du vil dele ud af?

Fik du nogensinde læst, det jeg skrev om ironi?

"Jeg ved ikke om jeg har misforstået dig. Du bruger parallellen med Joh 7,53ff"

Hvaffer en parallel? Det jeg skriver er, at det tager tid at sprede forfalskninger ud i hele den kristne verden. Som et klokkeklart eksempel på et falskneri nævner jeg, hvordan der i over 1.200 år har der været Bibler med Joh 7,53ff — og Bibler uden falskneriet Joh 7,53ff.

Jeg kunne også havde brugt falskneriet i 1 Johannes 5,7 som eksempel: I over tusinde år har der været mange tusinder af Bibel-manuskripter uden dette falskneri.

Jeg nævnte dette — og det synes jeg, jeg forklarede ret grundigt — fordi du havde fundet en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock, som påstod, at Codex Sinaiticus var ældre end Eusebius' værker. Det fik dig til at mene, at i så fald måtte Matthæus 28,19 også have været med i Eusebius' Bibler.

Min pointe var, at selvom en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock, skulle have haft ret — hvad han jo ikke har — beviser det ingenlunde, at Matthæus 28,19 var med i den Bibel, Eusebius havde.

"Han blev senere erklæret for kætter, […] Hvad er det så der gør ham til kronvidne om en tekst der netop handler om det?"

Jeg er da ligeglad med, om den katolske kirke senere har erklæret ham for helgen eller kætter. Eusebius er kronvidne, simpelthen fordi han har skrevet en lang række værker før og efter konsillen i Nikæa. Vil du hellere stole på en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock? Eller skal du først spørge den katolske kirke, om han også er kætter?

Skulle jeg også ignorere Origenes, fordi han senere blev erklæret kætter? Eller Tertulian? Eller hvad med Clemens af Alexandria, der om ikke ligefrem erklæret kætter, i al fald blev af-kanoniseret.

Hvordan vil du overhovedet bære dig ad med at komme udenom Eusebius? Næsten alt, hvad vi ved om den tidlige kristendom (udover Apostlenes Gerninger), har vi fra Eusebius. Næsten alt, hvad vi har af tekster fra de tidlige kristne, har vi fra Eusebius. Det eneste historiske bevis for Jesus har vi fra Eusebius. Det eneste Jesus, selv har skrevet, har vi fra Eusebius.

Eusebius er på godt og ondt simpelthen det filter, vi ser hele den tidlige kristendom igennem.

Jeg holder fast i Eusebius, så kan du vælge at stole mere på en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock.

Argumentet omkring Papyi er interessant.

Der er ganske rigtigt store huller (også bogstaveligt talt) i vores papyrusser. F.eks. har vi ikke noget af Matthæus kapitel 27-28. Kristne kan lide at fortælle, hvor mange og hvor gamle papyrusser vi har, men de glemmer at tilføje, hvor fragmentariske de er. Lad mig anbefale min artikelserie om jagten på den forsvundne originaltekst.

Men pointen står fast: 1) vores ældste tekstvidner til Matthæus 28,19 er Codex Sinaitius og Codex Vaticanus, og 2) Eusebius er et ældre vidne end disse to.

Når det drejer sig om Eusebius, har du så også nogen viden om hvor mange gange han citerer de eksklusive udsagn? Her spørger jeg af ren nysgerrighed, fordi jeg har læst (for) lidt Eusebius.

Næh. Jeg har hans Kirkehistorie liggende på natbordet, men det er ikke meget, jeg får kigget i den.

Meget af Eusebius' værker er forsvundet, og meget af det, der har overlevet, er ikke oversat til engelsk. Eusebius er jo ikke så populær i Kirken: Han blev senere erklæret for kætter, netop fordi han støttede Arius, og ikke troede på den der med Faderen, Sønnen og Helligånden.

Opdatering: Jeg søgte efter "Gentiles" og fandt kun dette: »Og videre siger han om folket: "Thi der skal være stor nød på jorden og vrede over dette folk. Og de skal falde for sværdets od og føres fangne til alle hedningerne; og Jerusalem skal nedtrædes af hedningerne, indtil hedningernes tider fuldkommes." Og atter: "Men når I ser Jerusalem omringet af krigshære, forstå da, at dens ødelæggelse er kommet nær« (bog 3,7,5). Men her ser det mere ud til, at Eusebius citerer Lukas kapitel 21.

Der er også lidt diskussion af hvem der er ældst: Codex Vaticanus eller det Euseb skriver. Se fx: http://bibleversiondiscussionboard.yuku.com/topic/5207#.UD4VMWy0OSo.

Kalder du det "lidt diskussion". En person ved navn "Waterrock" hævder, at Codex Vaticanus er fra ca. 325, og han mener, Kirkehistorien og Oration in Praise of the Emperor Constantine er fra 330.

Er han ikke klar over, at Kirkehistorien er i 10 bind og blev skrevet over en lang årrække?

Hvis Vaticanus er ældre end Euseb, så svækker det dit argument - og det samme gælder Sinaiticus (http://codexsinaiticus.org/en/codex/date.aspx).

For det første siger fagfolkene i dit link, at de to kodekser begge er fra omkring år 350: (»the fourth century, and sometimes more precisely to the middle of that century. […] Codex Vaticanus […] is of a similarly early date«). Dermed siger de også, at "Waterrock" vrøvler.

Med en dato fra omkring 350 er de altså yngre end Demonstratio Evangelica fra 311 og kirkekonsillen i Nikæa.

For det andet ville der ikke være noget usædvanligt i, at et sæt Bibler havde en version, mens et andet sæt Bibler havde en anden version. Det tager tid at sprede kristne forfalskninger til hele den kristne verden.

Tag f.eks. historien om, at den, der er uden synd, skal kaste den første sten. I Vestkirken er historien utroligt populær — i den Østromerske kirke tog det derimod over 1200 år, og helt accepteret er den aldrig blevet.

Hvordan døber man folk i Helligåndens navn? Hvad navn har Ånden? Casper, det venlige spøgelse?

Men jeg håber, jeg har demonstreret, hvor tyndt dit grundlag er:

• Guds kærlighed til ikke-jøder skulle ligge i, at der står "dem" i Åbenbaringen 5,10. Men fakta er, at flertallet af manuskripter siger "os".
• Guds kærlighed til ikke-jøder skulle ligge i, at den græske tekst siger "laoi" i Åbenbaringen 21,3 i stedet for "laos". Men fakta er, at flertallet af manuskripter siger "laos". Der står også "laos" i Maurice A. Robinson's græske urtekst, så dér forsvandt Guds kærlighed.
• Guds kærlighed til ikke-jøder skulle ligge i, at det står "vidnesbyrd for hedningerne" i Matthæus 24,14. Men fakta er, at ordet "for" slet ikke står i den græske tekst. Desuden giver det ikke mening at prædike et evangelium som et vidnesbyrd for nogen, og den græske tekst kan langt lettere kan oversættes til et "vidnesbyrd imod hedningerne" (på Dommens Dag).
• Guds kærlighed til ikke-jøder skulle ligge i, at der til aller-allersidst i Matthæusevangeliet står, at disciplene skal gå til ikke-jøder. Men Eusebius (og Justin Martyr) viser, at der er blevet redigeret kraftigt i disse vers i de 300 år, der adskiller originalmanuskriptet fra vores ældste overlevende kopi.

Om Markus: Jeg har forklaret to gange nu, at jeg citerer Markus 6,11 for at vise, hvordan den græske tekst i Matthæus 24,14 betyder det stik modsatte af, hvad du gerne vil have. Et vidnesbyrd mod nogen er ikke særligt behageligt på Dommens Dag.

Vi er vel enige om, at Markus og Matthæus er skrevet på samme sprog? Eller hur?

Men hvis du ikke mener, at Markus er dygtig nok til at græsk, så lad os da endelig se på Matthæus' udgave af samme episode. Når Markus skriver: »ryst støvet af jeres fødder som et vidnesbyrd imod dem«, ændrer Matthæus replikken til »ryst støvet af jeres fødder. Sandelig siger jeg jer: Det skal gå Sodomas og Gomorras land tåleligere på dommens dag end den by« (Matthæus 10,15).

Matthæus har altså udmærket forstået, at når Markus skriver "vidnesbyrd" efterfulgt af en dativ, betyder det noget meget ubehageligt på Dommens Dag.

Du svarede aldrig på, hvorfor Matthæus skriver, at evangeliet skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for/imod alle hedningerne. Hvor siger han ikke bare, at evangeliet skal prædikes. Punktum.

Om Paulus: Det jeg skriver, og som jeg også skrev utallige gange i forrige runde, og som du stadig ikke forholder dig til, er, at alle mennesker i Bibelen åbenbart er totalt uvidende om, at de skal døbe hedninger i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Hvis du som kristen tror på, at en historisk Jesus har udtalt disse ord, har du et forklaringsproblem.

a) Du spørger omkring missionsbefalingen: "Hvad skal ikke-jøderne lære? [klip] og Jesu befaling illustrere meget godt, at de øvrige tekster er tidsbegrænset.

Er de øvrige tekster tidsbegrænsede? Er der et datostempel i din Bibel?

Lad mig give et eksempel: Jesus nægter at helbrede den kana'anæiske kvindes datter, fordi hun ikke er jøde. Damen kaster sig ned i støvet. Det hjælper ikke. Hun kalder ham "Herre". To gange. Det hjælper heller ikke. Jesus kalder hende en hund, og hun går med på "spøgen" for sin datters skyld. Det hjælper heller ikke.

Hvad er det så, der hjælper? Disciplene er blevet trætte af at høre hende hyle op: »Send hende væk! Hun råber efter os«. Og så udtaler Jesus de magiske trylleord, så disciplene bliver fri for at høre på hende.

Hvad er det, disciplene har lært af denne historie? At ikke-jøder skal kaste sig i støvet for deres jødiske herskere og lege hunde? Og hvori ligger tidsbegrænsningen?

de har kendt Johannes dåb, og der fandtes proselytdåb i samtiden, så princippet har været kendt.

Nå, du har ellers lige sagt, at du "har forsøgt at forstå Matthæus på Matthæus egne præmisser". I Matthæus' evangelium ryger Johannes i fængsel (4,12), og det er netop denne hændelse, der får Jesus til at tage til Galilæa og begynde at hverve de første disciple (Matthæus 4,18 og frem).

Hvor skulle Jesus' disciple så have hørt om Johannes' dåb henne? Du mener måske, at Johannes har fået udgangstilladelse fra fængslet i weekenden?

"Proselytdåb i samtiden"? Hvor har du det fra? Er det en del af "Matthæus egne præmisser"?

så kan du jo svare på fx, hvad det er for et ethos der er tale om der skal have Guds rige i 21,43?

»Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk, som bærer dets frugter« (21,43). Tja, bum bum. Hvis nu vi læser det næste vers (husk, at vers 44 formentlig er et falskneri), står der: »Da ypperstepræsterne og farisæerne havde hørt hans lignelser, forstod de, at han sigtede til dem« (21,45).

Guds rige skal altså ikke tages fra alle jøderne. Kun fra de onde jøder, d.v.s. ypperstepræsterne, farisæerne og dem, der følger deres onde lærdom. Du er vel klar over, at jødernes Gud altid straffer hele folkeslag for deres lederes synder? Det gælder også Matthæus 10,15, som jeg lige har citeret, hvor hele byer skal brændes op af Gud.

Og når så Guds rige er taget fra de onde jøder, og deres byer brændt ned (Matthæus 10,15), hvem skal så arve riget? Ja, det kunne f.eks. være de gode jøder i diasporaen, som f.eks. Matthæus selv, hans familie, hans venner og det meste af hans menighed,

Men det er naturligvis alt sammen bare et gæt. Det kan også være endnu en af de utallige hentydninger til Jerusalems ødelæggelse i år 70. Ypperstepræsterne og farisæerne blev smidt ud af templet, og de vantro romere overtog biksen.

Har du tænkt på, at Jesus altid klagede over den vantro generation — og knap en generation senere blev Jerusalem ødelagt af romerne? Har du tænkt over, hvordan Jesus truede med, at Menneskesønnen ville komme med magt og megen herlighed og skabe død og ødelæggelse overalt?

Har du tænkt på, at Vespasian måtte forlade krigen mod jøderne og i stedet sendte sin søn, Titus, for at angribe Jerusalem? Titus var sønnen, der var sendt af faderen.

Har du tænkt på, at de romerske kejsere selv var guder? Menneskesønnen Titus var en gudesøn, der selv blev til en gud.

Har du tænkt på, at alle de romerske legioner, der marcherede mod Jerusalem, bar en standart med den romerske ørn? »Hvor Ådselet er, der ville Ørnene samle sig« (Matthæus 24,28).

Tænk, at Jesus kunne forudsige alt det, 40 år før det skete. Man skulle næsten tro, Matthæusevangeliet var skrevet efter år 70.

Fik du nogensinde læst, hvad jeg skrev om ironi?

Begynder Matthæus her pludseligt at bruge ordet etnos om jøder?

Det er meget vel tænkeligt. Et ord kan have flere betydninger. Ja, det er irriterende, men klag ikke til mig: Jeg har ikke skrevet Bibelen.

Som jeg skriver utallige steder på min hjemmeside (inklusive den side, du kritiserer) er grundbetydningen af ordet "folkeslag". Du nævner selv Matthæus 21,43, hvor ordet står i ental, »Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk«. Her giver det næppe mening at oversætte teksten til "Guds rige skal tages fra jer og gives til en hedning".

Med mindre selvfølgelig, Matthæus tænkte på Kejser Titus.

Hej Christian

Jeg kan se, at du har svaret præcis, som jeg spåede, du ville. I stedet for at adressere de spørgsmål, jeg har rejst igen og igen, har du kastet dig over løse vers, du ikke mener jeg har uddybet nok.

Ja, jeg vælger ikke at kommentere Matt 24,31. Hvad har det vers med ikke-jøder at gøre?

Nej, Markus 6,11 er ikke ligegyldig. Hele dine konstruktion om "en udvikling i evangeliet" bygger på, at Matthæus 24,14 siger, at evangeliet skal prækes som et vidnesbyrd til ikke-jøderne. Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen? Hvis Matthæus mener det, du vil have, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet skal prækes. Punktum?

Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. Faktisk giver den formulering langt mere mening: "I kan bare vente jer til Dommens Dag, ikke-jøder. Så skal vi vidne imod jer foran tronen".

Her er nogle flere spørgsmål om Missionsbefalingen, som jeg har stillet dig før:

• Hvorfor skal disciplene rejse helt fra Jerusalem til Galilæa bare for at høre, at Jesus altid vil være med dem?
• Hvorfor skal disciplene til at døbe folk, når de ikke har døbt andre i dette evangelium?
• Hvordan skal disciplene finde ud af at døbe folk, når de aldrig har lært det?
• Hvorfor er der ingen eksempler i Bibelen på folk, der bliver døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn?
• Hvorfor bliver folk kun døbt i Jesu Kristi navn i Apostlenes Gerninger?
• Hvorfor bliver folk ifølge Paulus kun døbt til Kristus Jesus (ikke i hans navn)?
• Hvorfor siger Paulus, at "Kristus sendte mig ikke for at døbe" i modsætning til Jesus' ord her i Missionsbefalingen?
• Disciplene skal "lære[] dem at holde alt det, som jeg har befalet jer". Hvad er det for nogle befalinger? At de ikke må gå til ikke-jøder? At Moseloven gælder til himmel og jord forgår? At kastrere sig selv for Himmeriget? At rive deres øjne ud og hugge deres hænder af (Matthæus 5,27-30)? At fuglene bygger rede i sennepstræets grene?
• Hvad skal ikke-jøderne lære? At Moseloven gælder til himmel og jord forgår? At de ikke må gå til ikke-jøder? At ikke-jøder er svin og hunde?
• Jesus er med dem »alle dage indtil verdens ende«. Vil det sige, at Jesus stadig bor i Jerusalem? Der er jo ingen himmelfart i dette evangelium.
• Eller er du en af de kristne, der mener, at jorden gik under år 70?