Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 13:04:34
Det er åbenbart ikke lykkedes mig at gøre mig særlig forståelig, hverken overfor sideejeren eller ovre for IAM. Jeg vil gerne forsøge igen.
Min pointe omkring Matthæus: Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple. Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding. Dermed har jeg svaret på dit spørgsmål. Det svar kan forklare:
1) Hvorfor vi kun møder restriktionen i begyndelsen af evangeliet
2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22
3) Hvorfor vi møder befalingen om at gøre alle til Jesu disciple
Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? Hvis det er negativt, hvordan forstår du så det om de fjerne øer. Det virker som om det er en ”fordel” for dem, det, der sker (se 42:4 og 51,5).
Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12? Hvis Paulus bare mener, at han forkynde evangeliet, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet og prækes, og formaningerne fortælles - Punktum?
Så skriver sideejeren også ” Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. ” – JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det. Argumentet er – hvis jeg forstår dig ret følgende: Hvis ikke det gør det, så passer det godt nok med Matt 28, men ikke med resten, så er Matt nok sekundær. Hvad er det tekstkritiske argument for at befalingen er sekundær?
Så langt jeg forstår dig er svaret, at det opvejes ALENE af kvinden i det jødiske område og befalingen om ikke at gå til hedninger, samt det jødiske bespisningsunder. To grunde taler imod det:
a) Men hvorfor gør et det? Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
b) Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende.
i) Den eneste geografiske bemærkning vi får er at han kom til Gallilæas sø. De sejer bort i vers 39, og kommer til den vestlige side af søen – vel fra den østlige? Hvis man ellers skulle forestille sig rejseruten vest-øst, så må man spørge, hvad Farisæerne og Saddukæerne laver i det område, jf. 16,1.
ii) Fortællingen står umiddelbart i forlængelse af en fortælling om helbredelser, hvor afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)
Samtidig er der tekster, der også hører med i billedet:
i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"
ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?
iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?
"Du vantro og forvildede slægt, hvor længe skal jeg være hos jer, hvor længe skal jeg holde jer ud?"
"Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple."
Ja, hvorfor? Vi har allerede været inde på adskillige muligheder her i gæstebogen: At befalingen er påklistret af en ikke-jødisk kristen, fordi evangeliet ellers ikke kunne bruges til noget. At befalingen er "forbedret" op til kirkekonsillen i Nikæa 325. Eller at Jesus siger: Gå til alle landene og præk for jøderne i disse lande.
Der er selvfølgelig også den mulighed, som jeg har været inde på et par gange, at Jesus siger: Gå til alle ikke-jøderne og præk for dem, at de er hunde, svin og urene. Der er ikke noget sjovt ved at være udvalgt, med mindre der er andre, der er vragede. Der er ikke noget sjovt ved at herre, med mindre der er nogen, der er slaver.
Det eneste, jeg siger, er, at missionsbefalingen stikker ud fra resten af evangeliet.
"Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding."
For det første ignorerer du igen og igen, at Matthæus bevidst ødelægger denne jøde-først-så-hedning model: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen.
For det andet: En ting er, at Jesus kunne have sine grunde til at præke for jøderne først, men det hverken forklarer eller undskylder hans hånlige (for ikke at sige: racistiske) opførsel.
"2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22"
?
Der er ingen "ethnos" i kapitel 22. Der er ingen, der modtager noget som helst i hele evangeliet.
"Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? (se 42:4 og 51,5)".
Esajas skal ikke forstås negativt. For jøderne, altså. Hvor er det for resten lige i TaNaCH, der står, at ikke-jøder er ligestillede med jøder?
De nævner selv 51,5: »Min retfærdighed er nær, min frelse kommer, min arm dømmer folkene«. Her lyder, det at blive "dømt", da ikke som noget særligt behageligt for "folkene".
"Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12?"
Der står ikke vidne i 1 Thess 2,12???
Det der lyder så underligt — i din og Bibelselskabets fortolkning — er, at det er selve prækeriet, der bliver et vidnesbyrd: »dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag«. Ligesom støv-afrystningen i Markus 6,11.
Hvis der stod, at evangeliet qua evangelium var et vidnesbyrd, kunne vi snakke om det. Men det står der altså ikke.
Bruger Paulus denne underlige formulering nogen steder?
"Så skriver sideejeren også […] JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det".
Korrekt. Men oversættelsen "et vidnesbyrd for" giver ikke mening (se det forrige).
Men det glæder mig, du indrømmer, at det eneste ord, der skulle underbygge din "jøde-først-så-hedning" fortolkning, ikke eksisterer.
"Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem"
Det gør de da heller ikke. Efter at have afvist den kana'anæiske kvinde, kommer han med denne perle:
Matthæus 18,17 Hører han heller ikke dem, så sig det til menigheden, og vil han ikke engang høre efter menigheden, skal han i dine øjne være som en hedning og en tolder.
[.. .. ..] [. . .]
Matthæus 18,21 Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?"
Matthæus 18,22 Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange.
, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
Hvis din broder forsynder sig mod dig, og nægter at gøre det godt igen, skal du betragte ham som en ikke-jøde. En værre straf kan ikke tænkes.
Heldigvis får jøder 77 chancer (andre oversættelser siger 7 gange 70), før denne aller-strengeste straf eksekveres.
Så er der denne her:
Matthæus 20,19 og de skal dømme ham til døden og overgive ham til hedningerne, og han skal blive hånet, pisket og korsfæstet, og på den tredje dag skal han opstå."
Overgive ham til hedningerne"? Kunne Jesus ikke bare have sagt "den romerske øvrighed"?
Matthæus 24,19 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn.
Man mærker virkelig varmen fra Jesu kærlighed strømme ud af dette evangelium. Og så er der bemærkningerne om "ret" og "vidnesbyrd", der — som nævnt et par gange — let kan fortolkes overordentligt negativt.
Hvorfor fortæller Jesus ikke bare lignelsen om den barmhjertige samaritaner? Det er sådan cirka det eneste fornuftige, Jesus nogensinde er blevet citeret for. Den lignelse ville have gjort underværker her i Matthæusevangeliet.
"Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende."
Nu må du snart holde op. Markus skriver (7,31): »Jesus […] kom over Sidon til Galilæas Sø midt igennem Dekapolis«. Der står altså så tydeligt, som det kan siges, at Jesus befandt sig midt blandt grækerne i Dekapolis.
Matthæus ændrer teksten til (15,19): »Jesus gik videre derfra og kom til Galilæas Sø«. Så de efterfølgende mirakler sker, der hvor de fleste andre mirakler sker: ved Galilæas Sø.
Bare det, at Matthæus ændrer i teksten, burde rejse et flag: Tror du, han ændrer i teksten for sjov?
"afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)"
Øh? Er det ikke meget normalt i Bibelen, at jøderne priser deres Gud. F.eks. i Kapernaum: »Da folkeskarerne så det, blev de grebet af frygt og priste Gud«
"i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"
Hvorfor ikke?
"ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?"
Det er faktisk et meget interessant spørgsmål. Det ødelægger jo din egen jøde-først-så-hedning fortolkning.
"iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?"
Hvorfor ikke?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 14:51:08
@Christian
"Ville du sige at det var hedninger?"
Det kan jeg ikke ane det fjerneste om. Jeg prøver bare at forstå teksten på dens egne præmisser - det har jeg hørt er fremkommeligt...
Pointen er, at forfatteren ville kalde dem et eller andet i den retning, indtil de lægger sig under loven, dvs. bliver jøder (og dermed rene). Hos forfatteren findes der kun én form for ægte kristne: jøde-kristne. Paulus kan gå hjem at pille tæer.
Er du afskåret fra at sige noget samlet i stedet for hele tiden at stille nye spørgsmål. Så uforståeligt skriver jeg altså ikke.
Mvh.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:58:10
Du spørger ud fra 2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?".
Desværre giver brevet til menigheden i Efesos ikke selv noget svar. Ville du sige at det var hedninger?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 13:49:21
@Christian
"Dit sidste argument kan jeg måske godt følge"
Hvad synes du om resten?
"Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,"
Nej, det er mig der gør det.
Hvad synes du om resten?
Mvh.
Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:25:55
Dit sidste argument kan jeg måske godt følge. Det kan meget nemt blive et ring-argument.
i) Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,
ii) Omvendt kunne jeg så godt tænke mig at høre, hvordan du forstår det med "lægedom for folkeslagene"
ii) Hvordan forstår du det, sammenholdt med at "Folkeslagene skal vandre i dens lys" (21,24)?
PS: Til sideejer: du må sige til, hvis du syntes vi hijakker din side til diskussion - så må vi fører den et andet sted
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 12:39:47
@Christian
"...alle stammer og tungemål, folk og folkeslag"
Det har sideejeren vel svaret på - jeg kan ikke lige huske, om han fik svar tilbage. Men jeg forstår, det kan læses anderledes, end du vælger at gøre.
"Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?"
Der er i hvert fald tale om menigheder, der får voldsom skældud for ikke at overholde "loven"; der kan vel godt have været hedningekristne imellem (der nævnes da en lille, passabel delmængde af én menighed, der som en bonus får rent tøj). Men resten er sandelig da ikke af arten, før de underlægger sig de Jerusalemfløjens, skal vi kalde det dét, kriterier for at være kristen. Det ligger implicit i diskursen, at de skal konvertere (hvilket vil gøre dem rene), hvis de altså ikke bare er Paulusbegejstrede jøder - så er det bare tilbage i folden:
2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?
"Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene"
Ryk tilbage til start - det træ står i den by, intet urent må komme ind i. Det kan du vel ikke tillægge beviskraft, når det er stridens genstand.
Mvh.
Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 11:44:05
Hej IAM
For det meste kan jeg godt huske hvad jeg skriver på min egen blog ;-). Og jeg står ved det jeg skriver om hedninger i Galaterbrevet.
Men jeg er ikke overbevist om at den sproglige verden Paulus skriver inden for og den sproglige verden (diskurs om du vil)som åbenbaringen er skrevet i er den sammen.
Jeg er ret overbevist om, at det der sker i åbenbaringen er en sproglig tranformation, forstået på den måde, at terminologi brugt om jøder (dvs Guds folk) i GT, bliver brugt om alle kristne i Åb:
- Vi har at Kristus "købte med dit blod mennesker til Gud af alle stammer og tungemål, folk og folkeslag" (5,9). Jeg ved godt der er en tekstkritisk rettelse til det vers der læser det som "os", men det er så langt jeg kan se i mit Novom ret sene tekster
- Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?
- Vi har formuleringen i 7,9 om folk fra "alle folkeslag og stammer, folk og tungemål" - det er vel næppe kun jøder?
- Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene
Men hvad så med det vanhellige, der ikke kommer derind i 21,27? Der står at intet urent skal komme derind. Hvis det havde stået i et galaterbrev eller romerbrev, så havde jeg - på grund af konteksten - læst det som hedninger. Men diskursen her er en anden; Alternativt skal du hævde en uløslig vers 27 og så 22,2 der altså står et par vers længere fremme.
Det er også rigtigt at hunde kan handle om hedninger - men det kan også bruges brede i NT (se fx Fill 3,2)
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 11:08:59
@Christian
Altså Christian, hvad har du gang i?!?
Du kan kigge her:
http://evangelietogtjenesten.blogspot.dk/2012/05/bibleninfo-en-dialog.html
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
"Her var Peter (eller Kefas) blevet bange for at spise med urene hedninger (d.v.s. ikke-jøder)."
Eller her - godt nok en mere elementær bibelhistorie end dine lærebøger (eller hvad?):
http://www.kristusjesus.dk/De-forste-kristne.htm
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
Ifølge jødisk tankegang er alle ikke-jøder ‘urene’, og sådanne måtte jøderne ikke omgås.
Hvis du vil have en liste, så bare sig det til Google. Ku' vi vende tilbage til sagen?
Mvh.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 08:42:01
Jeg begræder meget at du er nødt til at holde dig i skjul. Jeg syntes det er tåbeligt at man ikke kan diskutere på argumenter og holdningen, men må frygte repressalier. Hvis man mener, at et synspunkt er gyldigt, så behøver man vel ikke at bekæmpe deres modstandere med trusler, så derfor ærgrer det mig at du er nødt til at forblive anonym.
Til IAM: Hvis jeg forstår dig ret, så læser ud "Uren" i teksten som en etnisk kategorisering. Det kan jeg ikke forstå, hvorfor du gør - kan du uddybe det?
Christian
Tak. :-)
Men for en ordens skyld har jeg ikke selv været ude for noget, netop fordi jeg fra starten har haft vandtætte skotter mellem mine forskellige sites.
Kim Møller fra Uriasposten.net har derimod fortrudt, at han har brugt sit navn.
Navn: SH
Tidspunkt: 2012-09-05 23:39:00
Det her site er simpelthen genialt, mange tak!
Super godt arbejde, og underholdende læsning :-)
Men som andre også skriver, så virker det underligt, at der ikke er nogen afsender på. Du kan bestemt være dit bidrag bekendt - ingen grund til at være anonym.
Hej SH
Tak for rosen. Ja, jeg synes også selv, det er trælst, men jeg vil have mulighed for at vise en Muhammed-tegning eller to uden at skulle have PET-vagter døgnet rundt.
Det er i øvrigt ikke kun religiøse tosser, der jagter hjemmesideejere. Du kan se ovre på Uriasposten.net, hvordan ejeren fik en kæmperegning, fordi han havde bragt en billede af en artikel, der kritiserede ham. For nyligt fik han endnu en heftig regning, fordi han havde bragt et frame-grab fra en video.
Det er sørgeligt, men den, der lever skjult, lever godt.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 21:02:21
@Christian
Så vidt jeg kan se af 20,8 handler det om, at Satan skal forføre folkeslagene til krig MOD den elskede by. Det skal nok passe.
Mvh.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 20:50:46
@Christian
Nu synes jeg det lyder som om enhver bare selv kan vælge, og nemt er det sør'me ikke; så forstår jeg for det første ikke din tidligere optagethed af "ethos" - hvis det er overladt til enhver gælder jo ingenting...eller hvad som helst. Men jeg spurgte ikke i al almindelighed - jeg spurgte til et bestemt sted, du selv har fremhævet og insisteret på betyder folkeslagene. Og det kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at der lige oven over - i 21, 27 - om den selv samme by står:
"Og intet urent skal komme ind i den..."
Så bliver 22,2 vel et sted, hvor der ikke er meget plads til valg - hvis vi nu læser teksten på dens egne præmisser.
Mvh.
IAM
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-05 19:58:43
Hej igen
Der er lidt for mange bolde i luften nu. Jeg nøjes denne gang med "dom" i Esajascitatet. Jeg er enig i at der er flere oversættelser der oversætter det med "dom" - men det gør
det naturligvis ikke i sig selv rigtigt. Ordet der oversætter "dom" er på græsk krisis. DEt kan som du rigtigt siger oversættes til dom. I de tilfælde kommer "dom" til at svare til "Fordømmelse". Men jeg
er ikke overbevist om at det er sådan ordet skal forstås her. Hvis vi ser på hvordan Esajas LXX bruger udtrykket så se her:
Stræb efter dom*, hjælp den undertrykte (1,17)
Engang var den (byen) fuld af ret* (1,21)
"Min ret* er hos Herren" (49,4) (Betyder det at Herrens Tjener forventer at blive Dømt af Herren?!)4
Det betyder ikke at det kan betyde fordømmelse i Esajas (se fx 3,13) - men det viser at det er problematisk alene at henvise til ordet "dom"
Du forklarer så vidt jeg kan se ikke hvorfor den "dom" er positiv for "de fjerne øer" (v.4b)
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-05 19:37:17
Hej IAM!
Du stiller et rigtig godt spørgsmål. Ordet Etnos bruges mange gange i skriftet (23x så vidt jeg kan se).
Jeg syntes de steder gør det vanskeligt at oversætte det som "stammer". Det mest oplagte eksempel er 20,8, hvor det hedder
"og gå ud og forføre folkeslagene i alle de fire verdenshjørner". Hvis du vil have en liste over alle stederne så sig til - og prøv at se om
det giver mening at læse "Israels stammer" de pågældende steder
Christian
"Hvis du vil have en liste", så lad mig anbefale konkordansen: G1484. Jeg ved, IAM allerede bruger ISA2.
Det gør ikke sagen bedre, at langt hovedparten af de rene jøder boede ude i de urene vantro lande. Her er en dybt kristen side, der fortolker Matthæus 28,19 som: "gå til alle nationerne og præk for jøderne".
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 08:13:48
@Christian
"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her).
Nej, men muligvis oversættelsesvarianter her. Hvordan kan man være sikker på, at "nations" her ikke betyder Israels stammer?
Mvh.
|
Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste
|