Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-27 16:01:08
Jeg har læst, hvad du har skrevet om de 10 bud og om Arons guldkalv. I 2. mosebog 20 er der først de omtrent de asmme bud som i 5. mosebog hvorefter der i 2. mosebog kommer en lang række yderligere bud. Du spørger hvordan man kan vide at der her er tale om (ca.) 10 bud og ikke blot mange bud. Jeg har nu kigget lidt på hvem der har skrevet hvad af mosebogsforfatterne. Så vidt jeg har kunnet læse mig til skulle det, som i almindelighed går for at være de 10 bud i 2. mosebog 20, være skrevet af J-forfatteren, mens den efterfølgende opremsning af bud skulle være tilføjet af E-forfatteren. Det synes jeg dog ikke forklarer hvorfor J-forftterens bud i 2. mosebog 20 svarer ret godt til D-forfatterens bud i 5. mosebog men dårligt med J-forfatterens bud i 2. mosebog 34.
Med hensyn til guldkalven spørger du lidt ironisk om Jahve virkelig skulle ligne Arons guldkalv. Aron havde jo set Jahve lidt tidligere. Da Israel løsrev sig fra Juda opstillede kong Jeroboam guldkalve i byerne Bethel og Dan, så de kunne tilbede den gud, som havde ført dem ud af Ægypten, uden at skulle tage til Jerusalem. Problemet med guldkalvene er tilsyneladende, at man ifølge de 10 bud ikke må lave støbte guder. Jeg vil tro Jahve så kalveagtig ud, men at man med indførsel af monoteisme som noget nyt forbød både at sige guds navn og vise hans billede. Navne og billeder bruger vi jo til at skelne den ene gud fra den anden, hvilket bliver overflødigt og åbenbart også blasfemisk, hvis man mener, der kun er en gud.
Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-17 11:32:08
@Hans
Prøv ikke at overbevis dem. De er allerede overbeviste.
Når jeg har Johovas vidner på besøg og de vil tale om Darwin e.lign., spørger jeg dem altid først om de er interesserede i biologi. Hvis man går dem lidt på klingen, viser det sig altid at de er fuldstændig ligeglade med biologi, geologi, arkæologi osv. Disse fags eneste berettigelse er når de kan bekræfte disse folk i deres forudfattede meninger. Før du begynder at undersøge deres fantasifulde forklaring om is på havets bund under syndfloden, burde du derfor spørge dem om de ville droppe historien om Noas ark, hvis det viste sig at deres forklaringen om is under vandet var forkert. Hvordan en syndflod ville påvirke jordens gletchere ville selvfølgelig komme an på vandstanden. Taler vi om 5137 m vand, så Ararat bliver dækket eller 8848 m så Everest bliver dækket eller bare en vandstandsstigning på nogle nogle hundrede meter som slet ikke ville påvirke hovedparten af jordens gletchere? Hvor skulle alt vandet iøvrigt komme fra og hvor er det blevet af? Nå nej, det er jo intet problem for der er masser af vand over himmelhvælvingen og jorden er jo løftet op af urvandet af Elohim i første skabelsesberetning. Det er det univers syndfloden foregik i.
Ham Christian, som skriver herinde er lidt i samme kategori, bortset fra at han tydeligvis kun er interesseret i Biblen i det omfang den kan bekræfte ham i hans forudfattede meninger. Hvis han ikke ønsker at være i den kategori, kan han jo forklare os hvad han synes om er helt i orden eller dybt racistisk, at Jesus kalder en kanaæisk kvinde for en hund, eller han forklare os hvor han læser at Jesus gik ind for ytringsfrihed, som han påstår i sin støtteerklæring til sideejeren.
Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-09-16 13:24:30
Jeg har nu igen talt med et par Jehovas Vidner, denne gang om syndfloden,og jeg trode jeg havde en pointe,hvad jeg stadig mener,og det er at hvis syndfloden havde fundet sted,ville samtelige gletscher i verden flyde på vandet,og drive bort og smelte, og liget af ham ismanden man kaldte Øtzi som man fandt i de italienske Øtztal-alper 19 september 1991(som var vuderet til at være ca.5300 år gammel)ville blive tøet op og rådne væk,men så siger J.V.at,is der har været under meget hårdt tryk, er tungere end vand og derfor ikke kan flyde,kan det virkelig passe,og ville derfor blive hvor det var. og ismanden være bevaret.(Jeg mener at det is der brækker af gletscherne vil svømmer rundt i vandet som isbjerge, har også læst at indlandsisen på Grøndland er 110.000 år gammel,og altså meget ældre end syndflodsberetningen)De mener også at de daterings metoder man bruger til bestemmelsen af ismandens alder ikke er så nøjagtige at de kan bruges.Kan det være rigtig.Jeg har selv søgt, men kunne ikke finde noget jeg kunne bruge.Jeg ved ikke om det er dit emne,men håber du kan hjælpe mig.Venlig hilsen Hans.
Hej Hans
Uanset om isen skulle have "siddet fast" under syndfloden, må dine JV-venner have et problem med, at man har boret 93.000 år ned gennem grønlandsisen uden at finde spor efter nogen syndflod: Danske isforskere borer sig 93.000 år tilbage i tiden.
Jeg er ikke ekspert, så jeg vil nøjes med (igen) at henvise til The Impossible Voyage of Noah's Ark.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-09 20:40:30
@Christian
Du får nævnt mig lidt længere nede i sammenhæng med den diskussion, du har med sideejeren. Vi har jo ellers vores egen, skulle jeg mene...
Så jeg vil ikke gå ind på indholdet, men formen vil jeg gerne kommentere:
"Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej."
Nej, man må jo læse hvad der står.
"...hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?"
Skal du nu også have opregnet alle de muligheder, der kan udfylde, hvad der ikke står i en tekst. Og hvis man ikke kan det, kan du postulere hvad som helst?
Jeg vil bare sige, at hvis du også føler trang til at uddybe noget i vores diskussion, så skal du oppe dig gevaldigt. Det dér gider jeg ikke. Og husk, det var til formen - jeg har ingen interesse i "Turen går til Israel".
Mvh.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-09 11:53:36
Jeg har set dit udmærkede kort, og har er helt enig med dig i hvor Tyrus og Sidon ligger. Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej. Hvis han har valgt at gå fra den Nordvestlige del af søen og op til Tyrus og Sidon, hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?
Der er tre geografiske beskrivelser i teksten:
15,21: Placerer Jesus ved Vestkysten af ladet, jf dit kort
15,29: Placerer Jesus ved Galilæas SØ VED ET UKENDT STED
15,39: Jesus sejer fra dette ukendte sted til Magadan
Da Jesus kommer tilbage fra sejlturen møder han den modstand, som han iøvrigt har mødt i kapitlet for inde (15,1-20) med farisæerne i centrum.
Er vi enige så langt? Hvis ikke, hvordan forstår du så rejsen i vers 39? Hvorfra og Hvortil?
"Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej."
Nu er emnet her, jo ikke, hvad der kunne være sket, men hvad der står i teksten.
Ifølge Markus rejste Jesus igennem Dekapolis. Matthæus kunne have valgt at kopiere teksten ordret, men istedet for ændrede han den, således at en læsning af teksten kun kan give det indtryk, at Jesus ikke kommer til Dekapolis.
Som jeg allerede har sagt, kan du sagtens postulere, at Jesus skulle aflevere en biblioteksbog i Damaskus på vejen og derfor ankom fra øst, men nu diskuterer vi altså Matthæusevangeliet og ikke Christianevangeliet.
Jeg kunne også påstå, at Jesus prædikede for 5.000 ikke-jøder, dengang han blev fristet ude i ørkenen i 40 dage, og at han fodrede dem med 5 flæskesvær og 2 blodpølser. Så ville din "først-jøde-så-hedning" model falde helt sammen.
Du kommer ikke uden om, at Matthæus retter i den eksisterende tekst for at gøre Jesus mere fjendtlig over for ikke-jøder.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-08 16:46:01
Nej nu forstår jeg ingenting -i den græske tekst til 1 Thess 2:12 ifølge din egen udmærkede konkordans ”kai marturomenoi eis to peripatein umas axiôs tou theou tou kalountos umas eis tên eautou basileian kai doxan ”.
Her er vidnesbyrdet vel ikke negativt – eller misforstår vi hinanden? Er vi ikke enige om at verbet er ”at vidne” – med samme rod som matus?
Jeg beklager min forkert reference til kapitel 21. Jeg mente 21,43, som du i din udmærkede konkordans læser som ” dia touto legô umin oti arthêsetai aph umôn ê basileia tou theou kai dothêsetai ethnei poiounti tous karpous autês”
Du har ret i at rejsen til hedningeland i Matt 8 ødelægger rækkefølgen lidt – men smadrer den ikke din læsning helt?
Omkring søen: Er det mig der læser Matthæus forkert, når jeg postulerer, at det sker på den østlige side af søen? Jeg fik ikke klargjort min pointe om at prise Israels Gud. Du misforstod mig i hvert fald, for den reference du kommer med underbygger mit synspunkt. Der står netop ikke i teksten at de priste ”ISRAELS Gud”. Du kan jo prøve at gennemlæse evangeliet igen (for det ved jeg du har gjort et par gange :-) ) og se om der nogen steder står at jøder priser ”ISRAELS Gud” – så vidt jeg kan se har vi ingen eksempler på det.
"Nej nu forstår jeg ingenting -i den græske tekst til 1 Thess 2:12 ifølge din egen udmærkede konkordans ”kai marturomenoi eis to peripatein umas axiôs tou theou tou kalountos umas eis tên eautou basileian kai doxan ”."
Den var godt nok avanceret. Ja, der står "marturomenoi" i den alexandrinske tekst, men ikke i Textus Receptus, hvor det er flyttet til verset før. Og der står ikke vidnesbyrd med særligt store bogstaver på dansk (eller i ret mange andre oversættelser).
Her er verset på dansk:
1 Thess 2,12 formanede og opmuntrede og tilskyndede hver eneste af jer til at leve, som Gud vil det, han der kalder jer til sit rige og sin herlighed.
"Er vi ikke enige om at verbet er ”at vidne” – med samme rod som matus?"
Øh jo. Vi er enige om, at et andet ord med samme rod som "marturion" kan betyde noget andet end vidnesbyrd.
Jeg går ud fra, at det er "tilskyndede", der svarer til "marturomenoi"?
Men bortset fra det, kan man selvfølgelig godt vidne fordelagtigt om nogen (selvom jeg ikke lige kan se, hvor 1 Thess 2,11-12 kommer ind i billedet her).
"Her er vidnesbyrdet vel ikke negativt – eller misforstår vi hinanden?"
Ja, det skal jeg love for. Skal vi virkelig tage alle eksemplerne helt forfra igen? Eller fandt du andre steder, hvor selve prækeriet er et vidnesbyrd?
Eller lad mig spørge på en anden måde: I Matthæus 24,9 får disciplene at vide, at "I skal hades af alle ikke-jøder på grund af mit navn".
Hvis alle ikke-jøderne hader disciplene på grund af Jesus' navn, hvordan kan selve den handling at præke et i øvrigt fjendtligt evangelium for disse hadefulde ikke-jøder pludselig blive til en positivt vidnesbyrd fem (5) vers senere?
"Jeg beklager min forkert reference til kapitel 21. Jeg mente 21,43,"
Jamen, det vers har jeg allerede svaret langt og grundigt på.
Det kan godt være, du synes, jeg undgår dine spørgsmål. Jeg mener nu mere, det er dig, der ikke læser svarene.
"Du har ret i at rejsen til hedningeland i Matt 8 ødelægger rækkefølgen lidt – men smadrer den ikke din læsning helt?"
I betragtning af at hele din "rækkefølge" bygger på et ikke eksiserende ord i Marthæus 24,14, ville det være en underdrivelse at sige, at rejsen til hedningeland "ødelægger rækkefølgen lidt". Den fjerner enhver antydning af din rækkefølge.
Hvad er det for en læsning af min, der bliver smadret? For det første er du vel klar over, at Matthæus har hugget historien fra Markus? Denne historie om en vanvittig, nøgen ikke-jøde, der bor i gravene og er omgivet af tusinder af svin har lige været vand på Matthæus' bedemølle.
Men historien kunne stadig "forbedres". For som jeg allerede har pointeret, gør Matthæus det, han plejer at gøre, og gør historien endnu mere fjendtlig over for ikke-jøder: Markus lader Jesus befale den kurerede mand at præke i Dekapolis. Matthæus ændrer historien, så der ikke bliver prædiket for ikke-jøder. Nogen sinde. Nogen steder.
Matthæus opfører sig præcis, som jeg hele tiden har pointeret.
"Omkring søen: Er det mig der læser Matthæus forkert, når jeg postulerer, at det sker på den østlige side af søen?"
|
| Tyrus og Sidon ligger helt mod vest. |
Det ser ud til, at du læser Matthæus med samme omhu, som du læser, hvad jeg skriver. I Matthæus 15,21 nedgør Jesus den kana'anæiske kvinde i »områderne ved Tyrus og Sidon«. Da han har fået luftet sin indre svinehund, tager han videre til Galilæas Sø: »Jesus gik videre derfra og kom til Galilæas Sø«. Hvor står der øst her?
På den side, jeg har linket dig til otte gange nu er der et kort, hvor jeg med røde pile viser, at Tyrus og Sidon ligger helt vest ved Middelhavet. Så selvfølgelig kan du påstå, at Jesus lige skulle aflevere en biblioteksbog i Damaskus på vejen, men den umiddelbare læsning ville være, at han rejste gennem Galilæa og ankom omkring Kapernaum til den nordvestlige side af Galilæas Sø.
"Der står netop ikke i teksten at de priste ”ISRAELS Gud”. […] og se – så vidt jeg kan se har vi ingen eksempler på det.om der nogen steder står at jøder priser ”ISRAELS Gud”"
Nu får du meget ud af lidt.
Var det ikke dig, der i sin tid korreksede mig, fordi du mente, at Israel betød det Nordlige Rige? Ifølge den logik, så er dem, der priser Israels Gud, altså judæere, der priser Samarias Gud?
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 17:46:08
Kære Sideejer!
Jeg er blevet noget irriteret over din begrundelse for at du ikke står offentligt frem. Ikke på dig - for jeg tror desværre du har ret i din frygt.
Derfor har jeg valgt at publicere en støtteerklæring for dig på mit site: http://blog.maymann.net/2012/09/om-ytringsfrihed-og-religionskritik.html.
God dag fortsat
Hej Christian
Tak for indlægget. Det tjener dig til ære.
Men jeg har det skam udmærket. Problemet er ikke mig og ikke de kristne. Problemet for Danmark er mere venstre-ekstremister og islamister.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 13:04:34
Det er åbenbart ikke lykkedes mig at gøre mig særlig forståelig, hverken overfor sideejeren eller ovre for IAM. Jeg vil gerne forsøge igen.
Min pointe omkring Matthæus: Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple. Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding. Dermed har jeg svaret på dit spørgsmål. Det svar kan forklare:
1) Hvorfor vi kun møder restriktionen i begyndelsen af evangeliet
2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22
3) Hvorfor vi møder befalingen om at gøre alle til Jesu disciple
Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? Hvis det er negativt, hvordan forstår du så det om de fjerne øer. Det virker som om det er en ”fordel” for dem, det, der sker (se 42:4 og 51,5).
Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12? Hvis Paulus bare mener, at han forkynde evangeliet, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet og prækes, og formaningerne fortælles - Punktum?
Så skriver sideejeren også ” Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. ” – JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det. Argumentet er – hvis jeg forstår dig ret følgende: Hvis ikke det gør det, så passer det godt nok med Matt 28, men ikke med resten, så er Matt nok sekundær. Hvad er det tekstkritiske argument for at befalingen er sekundær?
Så langt jeg forstår dig er svaret, at det opvejes ALENE af kvinden i det jødiske område og befalingen om ikke at gå til hedninger, samt det jødiske bespisningsunder. To grunde taler imod det:
a) Men hvorfor gør et det? Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
b) Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende.
i) Den eneste geografiske bemærkning vi får er at han kom til Gallilæas sø. De sejer bort i vers 39, og kommer til den vestlige side af søen – vel fra den østlige? Hvis man ellers skulle forestille sig rejseruten vest-øst, så må man spørge, hvad Farisæerne og Saddukæerne laver i det område, jf. 16,1.
ii) Fortællingen står umiddelbart i forlængelse af en fortælling om helbredelser, hvor afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)
Samtidig er der tekster, der også hører med i billedet:
i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"
ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?
iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?
"Du vantro og forvildede slægt, hvor længe skal jeg være hos jer, hvor længe skal jeg holde jer ud?"
"Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple."
Ja, hvorfor? Vi har allerede været inde på adskillige muligheder her i gæstebogen: At befalingen er påklistret af en ikke-jødisk kristen, fordi evangeliet ellers ikke kunne bruges til noget. At befalingen er "forbedret" op til kirkekonsillen i Nikæa 325. Eller at Jesus siger: Gå til alle landene og præk for jøderne i disse lande.
Der er selvfølgelig også den mulighed, som jeg har været inde på et par gange, at Jesus siger: Gå til alle ikke-jøderne og præk for dem, at de er hunde, svin og urene. Der er ikke noget sjovt ved at være udvalgt, med mindre der er andre, der er vragede. Der er ikke noget sjovt ved at herre, med mindre der er nogen, der er slaver.
Det eneste, jeg siger, er, at missionsbefalingen stikker ud fra resten af evangeliet.
"Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding."
For det første ignorerer du igen og igen, at Matthæus bevidst ødelægger denne jøde-først-så-hedning model: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen.
For det andet: En ting er, at Jesus kunne have sine grunde til at præke for jøderne først, men det hverken forklarer eller undskylder hans hånlige (for ikke at sige: racistiske) opførsel.
"2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22"
?
Der er ingen "ethnos" i kapitel 22. Der er ingen, der modtager noget som helst i hele evangeliet.
"Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? (se 42:4 og 51,5)".
Esajas skal ikke forstås negativt. For jøderne, altså. Hvor er det for resten lige i TaNaCH, der står, at ikke-jøder er ligestillede med jøder?
De nævner selv 51,5: »Min retfærdighed er nær, min frelse kommer, min arm dømmer folkene«. Her lyder, det at blive "dømt", da ikke som noget særligt behageligt for "folkene".
"Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12?"
Der står ikke vidne i 1 Thess 2,12???
Det der lyder så underligt — i din og Bibelselskabets fortolkning — er, at det er selve prækeriet, der bliver et vidnesbyrd: »dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag«. Ligesom støv-afrystningen i Markus 6,11.
Hvis der stod, at evangeliet qua evangelium var et vidnesbyrd, kunne vi snakke om det. Men det står der altså ikke.
Bruger Paulus denne underlige formulering nogen steder?
"Så skriver sideejeren også […] JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det".
Korrekt. Men oversættelsen "et vidnesbyrd for" giver ikke mening (se det forrige).
Men det glæder mig, du indrømmer, at det eneste ord, der skulle underbygge din "jøde-først-så-hedning" fortolkning, ikke eksisterer.
"Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem"
Det gør de da heller ikke. Efter at have afvist den kana'anæiske kvinde, kommer han med denne perle:
Matthæus 18,17 Hører han heller ikke dem, så sig det til menigheden, og vil han ikke engang høre efter menigheden, skal han i dine øjne være som en hedning og en tolder.
[.. .. ..] [. . .]
Matthæus 18,21 Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?"
Matthæus 18,22 Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange.
, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
Hvis din broder forsynder sig mod dig, og nægter at gøre det godt igen, skal du betragte ham som en ikke-jøde. En værre straf kan ikke tænkes.
Heldigvis får jøder 77 chancer (andre oversættelser siger 7 gange 70), før denne aller-strengeste straf eksekveres.
Så er der denne her:
Matthæus 20,19 og de skal dømme ham til døden og overgive ham til hedningerne, og han skal blive hånet, pisket og korsfæstet, og på den tredje dag skal han opstå."
Overgive ham til hedningerne"? Kunne Jesus ikke bare have sagt "den romerske øvrighed"?
Matthæus 24,19 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn.
Man mærker virkelig varmen fra Jesu kærlighed strømme ud af dette evangelium. Og så er der bemærkningerne om "ret" og "vidnesbyrd", der — som nævnt et par gange — let kan fortolkes overordentligt negativt.
Hvorfor fortæller Jesus ikke bare lignelsen om den barmhjertige samaritaner? Det er sådan cirka det eneste fornuftige, Jesus nogensinde er blevet citeret for. Den lignelse ville have gjort underværker her i Matthæusevangeliet.
"Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende."
Nu må du snart holde op. Markus skriver (7,31): »Jesus […] kom over Sidon til Galilæas Sø midt igennem Dekapolis«. Der står altså så tydeligt, som det kan siges, at Jesus befandt sig midt blandt grækerne i Dekapolis.
Matthæus ændrer teksten til (15,19): »Jesus gik videre derfra og kom til Galilæas Sø«. Så de efterfølgende mirakler sker, der hvor de fleste andre mirakler sker: ved Galilæas Sø.
Bare det, at Matthæus ændrer i teksten, burde rejse et flag: Tror du, han ændrer i teksten for sjov?
"afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)"
Øh? Er det ikke meget normalt i Bibelen, at jøderne priser deres Gud. F.eks. i Kapernaum: »Da folkeskarerne så det, blev de grebet af frygt og priste Gud«
"i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"
Hvorfor ikke?
"ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?"
Det er faktisk et meget interessant spørgsmål. Det ødelægger jo din egen jøde-først-så-hedning fortolkning.
"iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?"
Hvorfor ikke?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 14:51:08
@Christian
"Ville du sige at det var hedninger?"
Det kan jeg ikke ane det fjerneste om. Jeg prøver bare at forstå teksten på dens egne præmisser - det har jeg hørt er fremkommeligt...
Pointen er, at forfatteren ville kalde dem et eller andet i den retning, indtil de lægger sig under loven, dvs. bliver jøder (og dermed rene). Hos forfatteren findes der kun én form for ægte kristne: jøde-kristne. Paulus kan gå hjem at pille tæer.
Er du afskåret fra at sige noget samlet i stedet for hele tiden at stille nye spørgsmål. Så uforståeligt skriver jeg altså ikke.
Mvh.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:58:10
Du spørger ud fra 2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?".
Desværre giver brevet til menigheden i Efesos ikke selv noget svar. Ville du sige at det var hedninger?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 13:49:21
@Christian
"Dit sidste argument kan jeg måske godt følge"
Hvad synes du om resten?
"Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,"
Nej, det er mig der gør det.
Hvad synes du om resten?
Mvh.
Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:25:55
Dit sidste argument kan jeg måske godt følge. Det kan meget nemt blive et ring-argument.
i) Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,
ii) Omvendt kunne jeg så godt tænke mig at høre, hvordan du forstår det med "lægedom for folkeslagene"
ii) Hvordan forstår du det, sammenholdt med at "Folkeslagene skal vandre i dens lys" (21,24)?
PS: Til sideejer: du må sige til, hvis du syntes vi hijakker din side til diskussion - så må vi fører den et andet sted
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 12:39:47
@Christian
"...alle stammer og tungemål, folk og folkeslag"
Det har sideejeren vel svaret på - jeg kan ikke lige huske, om han fik svar tilbage. Men jeg forstår, det kan læses anderledes, end du vælger at gøre.
"Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?"
Der er i hvert fald tale om menigheder, der får voldsom skældud for ikke at overholde "loven"; der kan vel godt have været hedningekristne imellem (der nævnes da en lille, passabel delmængde af én menighed, der som en bonus får rent tøj). Men resten er sandelig da ikke af arten, før de underlægger sig de Jerusalemfløjens, skal vi kalde det dét, kriterier for at være kristen. Det ligger implicit i diskursen, at de skal konvertere (hvilket vil gøre dem rene), hvis de altså ikke bare er Paulusbegejstrede jøder - så er det bare tilbage i folden:
2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?
"Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene"
Ryk tilbage til start - det træ står i den by, intet urent må komme ind i. Det kan du vel ikke tillægge beviskraft, når det er stridens genstand.
Mvh.
Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 11:44:05
Hej IAM
For det meste kan jeg godt huske hvad jeg skriver på min egen blog ;-). Og jeg står ved det jeg skriver om hedninger i Galaterbrevet.
Men jeg er ikke overbevist om at den sproglige verden Paulus skriver inden for og den sproglige verden (diskurs om du vil)som åbenbaringen er skrevet i er den sammen.
Jeg er ret overbevist om, at det der sker i åbenbaringen er en sproglig tranformation, forstået på den måde, at terminologi brugt om jøder (dvs Guds folk) i GT, bliver brugt om alle kristne i Åb:
- Vi har at Kristus "købte med dit blod mennesker til Gud af alle stammer og tungemål, folk og folkeslag" (5,9). Jeg ved godt der er en tekstkritisk rettelse til det vers der læser det som "os", men det er så langt jeg kan se i mit Novom ret sene tekster
- Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?
- Vi har formuleringen i 7,9 om folk fra "alle folkeslag og stammer, folk og tungemål" - det er vel næppe kun jøder?
- Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene
Men hvad så med det vanhellige, der ikke kommer derind i 21,27? Der står at intet urent skal komme derind. Hvis det havde stået i et galaterbrev eller romerbrev, så havde jeg - på grund af konteksten - læst det som hedninger. Men diskursen her er en anden; Alternativt skal du hævde en uløslig vers 27 og så 22,2 der altså står et par vers længere fremme.
Det er også rigtigt at hunde kan handle om hedninger - men det kan også bruges brede i NT (se fx Fill 3,2)
Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 11:08:59
@Christian
Altså Christian, hvad har du gang i?!?
Du kan kigge her:
http://evangelietogtjenesten.blogspot.dk/2012/05/bibleninfo-en-dialog.html
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
"Her var Peter (eller Kefas) blevet bange for at spise med urene hedninger (d.v.s. ikke-jøder)."
Eller her - godt nok en mere elementær bibelhistorie end dine lærebøger (eller hvad?):
http://www.kristusjesus.dk/De-forste-kristne.htm
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
Ifølge jødisk tankegang er alle ikke-jøder ‘urene’, og sådanne måtte jøderne ikke omgås.
Hvis du vil have en liste, så bare sig det til Google. Ku' vi vende tilbage til sagen?
Mvh.
|
Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 Frem Sidste
|