Bibelen's Gæsτebοg

Jah, jah, jah.

Hej Hans

1) Det eneste man ved om Jesus, er hvad de fire evangelister, Markus,Mathæus,Lukas og Johannes fortæller,

Det må man sige ja til. Paulus fortæller overhovedet intet om en historisk Jesus, med mindre man vil fortolke kryptiske bemærkninger som »made of a woman, made under the law« og »Jakob, Herrens bror«.

Ordet Nazaret nævnes i al fald ikke udenfor evangelierne og Apostlenes Gerninger.

2) og de fortæller at Jesus er opvokset i Nazaret,

Korrekt igen. Men som jeg tidligere har nævnt her i gæstebogen, bruger det ældste evangelium, Markus, kun ordet Nazaret én gang, nemlig i Markus 1,9. Som jeg også skriver, er det pudsigt, at i Matthæus' kopi af samme vers, Matthæus 3,13, står der ikke noget om Nazaret. Det kunne tyde på, at nogen har "forbedret" teksten i Markusevangeliet, efter at Matthæus har kopieret teksten.

3) men da Nazaret jo ikke eksisterede på Jesuses tid kunde de jo ikke nævne ordet Nazaret, for ordet Nazaret eksisterede ikke.Først i det fjerde århundrede nævnes byen.

Det er rigtigt, at byen er rimelig ukendt. Her vil jeg henvise til René Salm's hjemmeside www.nazarethmyth.info.

I bogen "Did Jesus Exist?" forsøger Bart Ehrman at tilbagevise René Salm's påstande, men det virker lidt tyndt. Først kritiserer Ehrman, at Salm ikke er arkæolog, så citerer Ehrman flere eksperter, der siger, at Salm ikke er arkæolog og, at han har begået en masse fejl. Hvad slags fejl det skulle være, får vi aldrig at vide.

Så kommer Ehrman's trumfkort: »Salm objected that this was not stated in Alexandre's report, but Alexandre has verbally confirmed that in fact it is the case: there were coins in the collection that date to the time prior to the Jewish uprising«. Ehrman har fået mundtligt bekræftet, at "nogle ting", som ikke står i de officielle rapporter, viser, at Ehrman har ret, og Salm tager fejl. Wow.

Og Ehrman har endnu et trumfkort: »I have personally written the principal archaeologist, Yardena Alexandre, the excavations director at the Israel Antiquity Authority, and she has confirmed the report«. Ehrman har fået en personlig mail, vi ikke må se, der beviser, at en rapport som efter mange år stadig ikke er offentliggjort, beviser, at Ehrman har ret igen, og Salm tager fejl igen. Wow igen.

4) Så evangelierne må i såfald være skrevet flere generationer senere. Har jeg ret i det. Hans.

Der er ingen fagfolk, der er uenige i, at evangelierne er skrevet flere generationer efter de begivenheder, der skulle være sket.

Tag artikelen om Markusevangeliet i Gyldendals DVD Leksikon: »Markusevangeliet er antagelig skrevet under indtryk af romernes ødelæggelse af templet i Jerusalem i år 70. Da Jesu genkomst ikke indtraf ved den lejlighed, vendte interessen sig fra den himmelske Kristus til den Jesus, der havde levet på Jorden, ligesom de kristne nu måtte indstille sig på jordelivet«.

Det ældste evangelium er »Skrevet under indtryk af [...] år 70«, hvilket betyder, at det er skrevet et stykke efter år 70. Og eftersom Matthæus og Lukas kopierer Markus, må de være skrevet endnu senere.

Hej Lars

Jeg citerer disse vers:

Dommer 19,23 Men manden, der ejede huset, gik ud til dem og sagde: "Nej, brødre, I må ikke handle ondt! Så nedrigt må I ikke bære jer ad, nu da denne mand er kommet til mit hus.
Dommer 19,24 Her er min datter; hun er jomfru. Hende vil jeg føre ud til jer, så I kan voldtage hende og gøre med hende, hvad I har lyst til. Men denne mand må I ikke gøre noget så nedrigt imod."
Dommer 19,25 Men mændene ville ikke høre på ham. Så tog manden sin medhustru og førte hende ud på gaden til dem. Og de lå med hende og mishandlede hende hele natten, lige til det blev morgen; de slap hende først, da det var ved at blive lyst.
Dommer 19,26 Ved daggry kom kvinden og faldt sammen foran døren til mandens hus, hvor hendes herre var, og dér lå hun, lige til det var helt lyst.
Dommer 19,27 Om morgenen stod hendes herre op, og da han åbnede døren og gik ud for at drage videre, fandt han sin medhustru liggende foran døren med hænderne på tærskelen.
Dommer 19,28 Han sagde til hende: "Rejs dig op, så vi kan komme af sted!" Men der kom intet svar. Så løftede han hende op på æslet og begav sig hjemad.
Dommer 19,29 Da han var kommet hjem, greb han en kniv, tog sin medhustru og skar hende i tolv stykker, led for led, og sendte stykkerne af hende ud i hele Israel.

Du kan selvfølgelig have en pointe i, at hun muligvis ikke var helt død efter en nat med mellemøstlig gruppevoldtægt, men så døde hun i al fald i næste vers, da hendes mand »skar hende i tolv stykker, led for led« (Dommer 19,29).

Hej igen Peter

Som jeg skriver andetsteds, er tanken om, at Matthæusevangeliet oprindeligt skulle være skrevet på hebraisk, ren ønsketænkning. Det har åbenbart været for stor en kamel at sluge for de tidlige kristne, at "det Første Evangelium", der skulle være forfattet af Jesus' egen apostel, var skrevet på græsk.

Sådan skrev Augustinus (i min oversættelse): »Af disse fire er det ganske vist kun Matthæus, der anses for at have skrevet på det hebraiske sprog, de andre på græsk. Og selvom de synes at have fulgt en vis handling af deres egen, erkendes det alligevel, at hver af dem ikke ønskede at skrive, som om han var uvidende om dem før ham, eller ved en fejltagelse udelade det, som den anden havde skrevet«.

Det var lettere at acceptere, at Markus skrev på græsk. Han var ifølge Augustinus "en efterfølger og forkorter" af Matthæus. Det forklarer også, at man tilskriver denne forfatter et romersk navn, Markus.

De sidste 150 år har det været almindeligt kendt, at det er lige omvendt: Markus er det ældste evangelium, som Matthæus og Lukas har kopieret. Det vil sige, at Matthæus har kopieret store dele af Markus' græske tekst ordret, og derfor må hans evangelium fra starten af have været lige så græsk som Markus'.

Derudover mener de fleste forskere, at Matthæus har kopieret et andet evangelium ved navn Q (det skal dog siges, at jeg ikke er enig). Disse tekster kopierer Matthæus endnu mere ordret, end han kopierer Markus. Ifølge denne meget udbredte teori har Lukas kopieret den samme tekst, Q, ligeså ordret som Matthæus gør det, og da der ikke er nogen, der tvivler på, at Lukas har skrevet på græsk, må Q også have været græsk.

Dermed består det meste af Matthæusevangeliet af to græske tekster, som han citerer ordret.

Hej Peter. Du stiller nogle gode spørgsmål, hvilket betyder, at der kommer nogle dårlige svar. :-)

Det Nye Testamente er skrevet på græsk, og især Markus er uvidende om jødisk kultur, hvilket gør, at han begår en masse fejl, mens Lukas er interesseret i Jesus' mission blandt hedninger (d.v.s. ikke-jøder). Med Johannesevangeliet er Jesus næsten selv blevet græker.

Matthæus er derimod den mest jødiske af de fire evangelister. Jeg må give dig ret i, at Matthæus var jødekristen, eftersom det er ham, der får Jesus til at sige, at »ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel [skal] forgå af loven«, og at hans disciples lovretfærdighed skulle overgå farisæernes, og det er ham, der lader Jesus give Himlens Nøgler® til menigheden i Jerusalem personificeret ved Simon Peter (man skulle næsten tro, Matthæus bevidst modarbejdede Paulus).

Jeg havde haft denne hjemmeside i mange år, før det gik op for mig, at når jeg argumenterede for, at Moseloven stadig gælder, at de mundtlige traditioner stadig gælder, og at Jesus kun frelser jøder, så var det altid Matthæus, jeg citerede.

Med hensyn til sproget er det lidt sværere. Jeg ved ikke, hvordan fordelingen af sprogene var blandt jøderne i Jerusalem og i resten af Romerriget dengang. Det er en af de ting, Josephus undlader at fortælle os. I sin indledning til Jødernes Krig skriver Josephus, at førsteudgaven (som i dag er gået tabt) var på hans eget modersmål, men ifølge Dr. Richard Carrier er dette en umulighed (se denne blog-kommentar).

Josephus har en underlig historie, hvor romerne beskyder Jerusalem med kastemaskiner, og de jødiske vagter alarmerer befolkningen ved at råbe "sønnen kommer" (se evt. siden om den gale Jesus). Den underlige råb er svært at forstå: Søn og sten hedder hhv. "huios" og "petros" på græsk, og på aramæisk hedder det "bar" og "kefas". På hebraisk derimod kunne vagten godt have byttet om på "ha-eben" (stenen) og "habben" (sønnen).

Matthæus har åbenbart ikke været specielt god til at læse de hebraiske skrifter. Dels er der klassikeren med profetien om jomfrufødslen, der falder på jorden, fordi jomfruen ikke er jomfru i den hebraiske tekst. Det er næsten endnu værre, når han lader Jesus ride på to æsler. Faktisk står der i den græske teksttradition, at kongen skal ride på to æsler »he is meek and riding on an ass, and a young foal« (læs selv Zakarias 9,9). Eftersom Matthæus er i færd med at kopiere Markus, der kun nævner ét dyr, kunne Matthæus da godt lige have tjekket en hebraisk Bibel, inden han ændrede teksten og fik Jesus til at opføre sig som en rodeoklovn. Hvis Matthæus ellers havde kunnet hebraisk og ikke havde været så dum.

Påstanden om, at Paulus skulle være »uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder« anser jeg for et af de mange eksempler på det uhistoriske portræt af Paulus i Apostlenes Gerninger. Jeg har svært ved at tro, at Gamaliel har lært sine elever at læse i den græske teksttradition, og det er den, Paulus konstant bruger — også i situationer, hvor den hebraiske faktisk havde været bedre.

Eksempel

1 Korinther 2,16 Det åndelige menneske derimod bedømmer alt, men selv bedømmes det ikke af nogen;
1 Korinther 2,17 for "hvem kender Herrens tanker og kan belære ham?" Men vi har Kristi tanker.

"hvem kender Herrens tanker?" Her citerer Paulus Esajas fra den græske tradition (se selv kapitel 40):

Esajas 40,13 Who has known the mind of the Lord? and who has been his counsellor, to instruct him?
Septuaginta oversat til engelsk

Når nu Paulus skriver om »det åndelige menneske«, havde det været langt bedre at citere den hebraiske teksttradition, der netop taler om Herrens ånd og ikke Herrens tanker. Det viser, at Paulus slet ikke kender den hebraiske tekst.

Esajas 40,13 Hvem kan retlede Herrens ånd, hvem kan være hans rådgiver og belære ham?
Den officielle danske Bibeloversættelse fra 1992

Desuden kan Paulus ikke have siddet ved Gamaliels fødder, eftersom han selv siger, han var ukendt blandt menighederne i Judæa:

Galaterne 1,22 Jeg var personlig ukendt for Kristi menigheder i Judæa;

Hej Hans

Jeg har ikke skrevet noget om det fjerde århundrede, og det er heller ikke mig, der har skrevet Nazaret? Byen bygget af teologien. Ud fra overskriften og indholdet at dømme er der tale om en stærkt forkortet oversættelse af Nazareth - The Town that Theology Built.

Jeg synes ikke, der er fejl på de sider: Åbenbart har man i Cæsarea Maritima fundet en inskription fra det fjerde århundrede, der fortæller at nogle præster slog sig ned i Nazaret efter krigen år 135. Inskriptionen siger ikke noget om, hvor denne Nazaret lå henne, og hvornår byen kom til at hedde Nazaret.

Da Kejserinde Helena ankom i det fjerde århundrede, fandt hun ikke andet end en enkelt brønd. Folk er vel flyttet igen, mens krigene bølgede mellem jøder, romere og byzantinere. Eller også var det ikke den samme by? Samtidig viser det, at Helena kun fandt en enkelt brønd, jo også, at der ikke har været tale om nogen by.

Med hensyn til navnet Nazaret vil jeg henvise til tidligere indlæg her i gæstebogen, dels Vusi's indlæg, dels mit gamle svar til dig, og dels debatten mellem IAM, Peter og mig, der starter her og slutter her.

For at opsummere de gamle indlæg: Det ældste evangelium, Markus, skriver kun Nazaret 1 gang (Markus 1,9: »I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan«. I alle andre tilfælde skriver Markus "Jesus nazaræeren" i den græske tekst. Det står ikke indlysende klart, hvad en "nazaræer" er: I Apostlenes Gerninger bliver Paulus beskyldt for at være »leder af nazaræernes parti« (24,5), selvom vi alle ved, at Paulus er fra Tarsus og ikke Nazaret.

Det pudsige er, at vi har et tidligt vidne til Markus' tekst, nemlig Matthæus, der jo kopierede det meste af Markus' tekst. I Matthæus' kopi af Markus 1,9 står der ikke noget om Nazaret: »Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham« (Matthæus 3,13). Det kunne være en antydning af, at det eneste vers i Markusevangeliet, der nævner Nazaret, var en senere forfalskning.

Diskussionen er sådan lidt à la hønen og ægget. Blev Jesus kaldt Nazaræer, fordi han kom fra Nazaret, eller blev byen døbt Nazaret, fordi den (senere) blev grundlagt af Nazaræere? Den engelske side hælder til det sidste: at beboerne har kaldt sig »Evyonim'-Nosrim« (de fattige ebionitter).

Hej Tangloppe

Siderne om de to skabelsesberetninger er i virkeligheden de to allerældste på dette site. Siden da har jeg skrevet om de 10 patriarker og syndfloden, Noas ark, Metusalem, Kenan og skabelsen af vandene.

Hvis du derimod tænker på selve tallet 6.000 år, så havde jeg en god (amerikansk) side, jeg ville linke dig til, men den er åbenbart forsvundet.
Opdateret. Så er den her igen: The Creation Myths: Age of the Earth and the Universe.

Hej Hans. Sådan ser verset ud i oversættelsen fra 1992:

2 Korintherne 4,4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede.

Der er tydeligvis tale om en gud, der ikke er på Jesus' side. Moderne kristne accepterer kun eksistensen af to guder: Gud Fader og Satan, så de vil sikkert alle være enige i, at eftersom »denne verdens gud« ikke er Gud Fader, må det være Satan.

Men nu spørger du, om de har ret i det. Det er jo en helt anden sag.

Hvis man havde spurgt nogle af de gamle marcionitter, ville de jo nok have sagt, at »denne verdens gud« var jødernes gud, Jahve, fra Det Gamle Testamente. Marcionitterne mente nemlig, at verden var skabt af en ond og inkompetent gud, men at en større gud — Den Ukendte — havde sendt Jesus for at frelse os fra Jahve.

Andre kristne — gnostikerne — troede på op til 365 guder, så de havde mange forslag til hvem »denne verdens gud« kunne være. Men de var enige i, at »denne verdens gud« var en dårlig gud, fordi alt på jorden var ondt og syndefuldt. Gnostikerne håbede at flygte fra denne jord og dets primitive guder til en højere himmel.

Paulus opererer tydeligvis med mere end én ond magt, som Bibelen kalder "verdensherskerne" — i flertal. Det græske ord er kosmokratôr -- "kosmos-regenter". Så bliver det ikke større:

Efeserne 6,12 Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Når du læser Paulus, skal du forestille dig et infantilt Harry Potter-univers med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.

Johannes 12,31 Nu fældes der dom over denne verden, nu skal denne verdens fyrste jages ud.

Efeserne 2,2 som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn. archôn

Efeserne 3,10 så at Guds visdom i al sin mangfoldighed nu gennem kirken kan blive gjort kendt for myndigheder og magter i himmelrummet

Efeserne 1,21 højt over al myndighed, magt, kraft, herskermagt og hvert navn, som nævnes kan, ikke blot i denne tidsalder, men også i den kommende.

Galaterne 4,3 På samme måde med os: Da vi var umyndige, trællede vi under verdens magter.
[.. .. ..] [...]
Galaterne 4,9 Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud - hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter? Vil I nu igen trælle for dem?

Romerne 8,38 For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter
Romerne 8,39 eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

Kolossenser 1,16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt.

Kolossenser 2,15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus.

1 Korinther 2,8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre.

Hej Tina

Tak for hilsnen. Nu er min side jo ikke den eneste på Internettet, så jeg synes ikke, jeg er forpligtet til at gentage hele Jesusnet.dk, hvergang jeg skriver noget. Det er jo heller ikke sådan, at præsten står og læser højt af Richard Dawkins i kirken hver anden søndag.

Hej Christian

Jeg synes, vi skal lade gæstebogen forblive en gæstebog. Den er slet ikke gearet til at virke som debatforum.

Hej Christian

Jeg er ked af, at du ikke synes, jeg gør dit arbejde godt nok for dig.

1) Det er dig, der har skrevet et blog-indlæg om Paulus og den fysiske Jesus. Jeg har forklaret dig, at jeg selv har undgået emnet, fordi - citat - »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Alligevel kører du videre, og ganske som jeg spåede, bliver diskussionen længere og længere, og kedeligere og kedeligere. Og ganske som jeg spåede, er vi nu ude i "hvad ordene overhovedet betyder".

Det er ikke mig, der skriver om "kata sarka" og "kata pneuma". Det er dig selv, og hvis du ikke kan lide mine svar, må du selv lave din research til din egen hjemmeside.

2) Med hensyn til ordbogen pointerer jeg, at ingen af de 5 eksempler, din ordbog nævner, indeholder ordet "at føde".

Du skriver, at »Når jeg møder et argument, prøver jeg at svare det«. Jeg synes ikke lige, jeg fik et svar på, hvor der står "at føde" i Tobit 4,8, Sirak 44,9 og 1 Esdras 4,16?