Bibelen's Gæsτebοg

"Hvis du vil have en liste", så lad mig anbefale konkordansen: G1484. Jeg ved, IAM allerede bruger ISA2.

Det gør ikke sagen bedre, at langt hovedparten af de rene jøder boede ude i de urene vantro lande. Her er en dybt kristen side, der fortolker Matthæus 28,19 som: "gå til alle nationerne og præk for jøderne".

Hej Christian

"Du svarer heller ikke på hvad jeg spørger om, så har vi jo et problem."

Jeg synes ellers, jeg svarer ret grundigt, men så er det heldigt, at teksten står her frit fremme, så enhver kan vurdere den.

"a)Der må ikke være udvikling i evangeliet. Det mener jeg at have vist."

Din "udvikling" baserer sig på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og vel at mærke et ord, der formentlig skal være det modsatte: et vidnesbyrd imod ikke-jøderne.

Jeg har givet dig masser af argumenter, og jeg har måttet gentage dem mange gange. Du har ikke kommet med modargumenter.

Samtidig ignorerer du, at den udvikling, der faktisk er i Markus-evangeliet, som jeg har skrevet på siden om Markus og Paulus - og som du kritiserede, da jeg skrev det, bliver ødelagt af Matthæus. Han ændrer bevidst historien, så der aldrig bliver missioneret blandt ikke-jøderne.

Det har jeg forklaret dig fire gange nu, og du har stadig ikke forholdt dig til, hvorfor Matthæus ændrer historien for at gøre Jesus mere racistisk. Her er linket for femte gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

"b) Befalingen om at gøre alle til disciple er sekundær - fordi dåben i faderen, sønnen og helligåndens navn er det. Hvorfor det?"

Jeg ved ikke, hvad det spørgsmål skal betyde. Er det noget, vi har diskuteret før, eller skifter du emne igen?

"c) Når jeg siger der sker en udvikling i evangeliet, så betyder det, at jeg ser bort fra de tekster du taler om. Det forstår jeg ikke, hvorfor det gør"

Igen: Når du siger, der sker en udvikling i evangeliet, betyder det, at du (1) bygger på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og (2) ignorerer, at Matthæus bevidst ødelægger denne udvikling. Her er linket for sjette gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

"d) Hedninger er i åbenbaringen de eneset der opfylder kriteriet om at have vasket deres klæder. Nej siger du, men kommer ikke med nogen reference."

Har vi snakket tøjvask før? Eller skifter du emne igen?

"e) Hvorfor skal man se bort fra de tekster som ikke passer ind i dit skema? (ordene om at komme fra øst og vest, referencen til forkyndelse for hedninger i kapitel 12, missionsbefalingen)"

Øst og vest kan udmærket være diasporaen. Der levede 5-7 gange så jøder i resten Romerriget, som i Israel.

Hvaffer en forkyndelse i kapitel 12? IAM og jeg har citeret Esajas på græsk og hebraisk, og Matthæus på engelsk, dansk og græsk — for at forklare dig, at der står dom over hedningerne.

"missionsbefalingen?" Det der startede det hele var, at jeg skrev, at missionsbefalingen ikke hænger sammen med resten af evangeliet. Personligt går jeg (som sagt) udfra, at den ret tidligt er tilføjet af af en kristen, der ellers ikke kunne bruge dette jødiske propagandaskrift til noget.

"f) Jeg citerer lidt igen fra åbenbaringen - jeg har læst lidt mere siden sidst."

Nå. Men jeg har ikke "læst lidt i Åbenbaringen" siden sidst". Jeg synes, det er den mest stinkende kedelige rodebutik. Hvornår har jeg fået pligt til at forklare hvert eneste vers?

"Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål;( 7,9)"

Hvad er det for en skare? Tja, det mest oplagte svar er jo at kigge i versene umiddelbart før, hvor det jo står, at der er er 144.000 "beseglede": »Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande." Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer, af Judas stamme tolv tusind beseglede, af Rubens stamme tolv tusind, af Gads stamme tolv tusind, af Ashers stamme tolv tusind, af Naftalis stamme tolv tusind, af Manasses stamme tolv tusind, af Simeons stamme tolv tusind, af Levis stamme tolv tusind, af Issakars stamme tolv tusind, af Zebulons stamme tolv tusind, af Josefs stamme tolv tusind, af Benjamins stamme tolv tusind beseglede«.

144.000 jøder er da også en pæn skare. Eller hvad?

Nu vil du selvfølgelig indvende, at de ikke bare kommer fra diasporaen (alle nationer), men også af alle tungemål. Jamen, jøder i diasporaen talte mange tungemål. Græsk, aramæisk, syrisk, ægyptisk. Hvorfor tror du, jøderne (inklusive Matthæus) brugte Septuaginta?

Bemærk også, at denne skare »står klædt i hvide klæder, […] og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod«. Det understreger, at der er tale om rene jøder, og ikke urene ikke-jøder. Og det peger direkte på de 144.000 "beseglede". Vi får jo også at vide om disse 144.000:

Åbenbar. 14,4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet,

Selvfølgelig er der utallige andre fortolkninger (fik jeg sagt, at der ikke er for 2 øre logik i Åbenbaringen?)

Folkene i hvidt kunne også være dem, der er nævnt lige før de 144.000 beseglede:

Åbenbar. 6,9 Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved.
Åbenbar. 6,10 Og de råbte med høj røst: "Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?"
Åbenbar. 6,11 Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.

Under alteret bor de folks sjælde, »der var myrdet på grund af Guds ord«. Smukt! Men som en lille trøst får de »hver givet en hvid klædning«. Hallelujah. Mon det det så er dem, der står i hvidt tøj i vers 7,13-14?

I så fald kan de jo ikke være ikke-jøder. Disse her er jo »myrdet på grund af Guds ord«, og Jesus gav aldrig Guds ord til ikke-jøderne. Eller som Jesus sagde så smukt: »Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin«.

Sød fyr, ham Jesus.

Og så kan de hvidklædte også være fra menigheden i Sardes:

Åbenbar. 3,4 Men nogle få har du i Sardes, som ikke har sølet deres klæder til, og de skal vandre med mig i hvide klæder, for det er de værdige til.
Åbenbar. 3,5 Den, der sejrer, skal klædes i hvide klæder, og jeg vil aldrig slette hans navn af livets bog, men vedkende mig hans navn over for min fader og hans engle.

Men der står jo "nogle få", så det giver ikke 144.000. Fik jeg sagt, historien er udsyret?

Der er også den mulighed, at Åbenbaringen er blevet "forbedret" et par gange (oprindeligt har det sikker været et jødisk kampskrift, hvor der senere er blevet skrevet "Jesus" et par steder, for at det skal virke kristent).

Men det er altsammen ligegyldigt, hvem denne skare er. Som jeg har forklaret dig, på den side, jeg har skrevet specielt til dig, går der ret mange år mellem skaren i kapitel 7 og skaren i kapitel 19.

Jeg er lidt træt af at skrive det samme igen og igen, så jeg tillader mig at klippe/klistre:

Beviset for at Gud frelser ikke-jøder fremkommer ved, at der er en "stor skare" i kapitel 7 og en "talrig skare" i himlen i kapitel 19. Christian tager den mest rodede bog i Bibelen og trækker en linie mellem to kapitler, fordi der bruges samme ord.

Glemmer Christian ikke lige, hvor lang tid der går mellem de to kapitler? Først er der græshopper, der ligner heste med kroner af guld og menneskeansigter, der har pint menneskene i fem måneder (9,3-11). så har hedningerne (ja lige præcis: ikke-jøder!!!) nedtrampet den hellige by i toogfyrre måneder (11,2). Så har to oliventræer profeteret i tolv hundrede og tres dage (11,3-4). Så har en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder gemt sig i ørkenen i tolv hundrede og tres dage (12,1-5). Så har et dyr med ti horn og syv hoveder (ikke at forveksle med dragen med syv hoveder og ti horn i kapitel 12), talt store bespottelige ord i toogfyrre måneder (13,1-8).

Der går altså en del år mellem de store skarer i de to kapitler.

"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her)."

Øh? Træet bærer tolv forskellige frugter: »the tree of life with its twelve kinds of fruit«. Tolv, ligesom antallet de tolv tusinde beseglede fra hver stamme. Tolv, ligesom antallet af porte i Det Nye Jerusalem med »indskrevne navne, det er Israels tolv stammers navne« Tolv, ligesom de tolv grundsten i Det Nye Jerusalem, og »på dem står de tolv navne på Lammets tolv apostle«, der som Jesus fortalte os, skulle dømme Israels tolv stammer.

Er du stadig i tvivl om, hvem dette træ er skabt for, og hvilke folkeslag, der skal spise dets frugter?

Hej Christian

Det er muligt, mit svar var "under vanlig standard".

Du svarer derimod, som du plejer: Ignorerer 95% af, hvad jeg skriver, og 100% af spørgsmålene, hvorefter du kører videre i den samme historie.

Ja, Jesus bliver smigret over, at den romerske centurion selv mener, at han (centurionen) er for ringe til, at Jødernes konge kan gå i hans hus. Og ja, Jesus kurerer centurionens søn/slave med et magisk ord. Hvis ikke han havde gjort det, var han nok blevet dræbt, før han nåede at blive korsfæstet.

Hvor henne står der, at centurionen og hans søn/slave kommer ind i Det Nye Jerusalem?

For 117. gang: Hvordan forklarer du, at Matthæus manipulerer med historierne om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen?

Hej Christian

Du hænger dig rigtig meget i den kananæiske kvinde i 15,21ff.

Ja, fordi du har svært ved at bortforklare Jesus' opførsel. Han er på besøg i hendes land, og han opfører sig som en anden islamofascist.

Har du læst det, jeg skrev om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen, og hvordan Matthæus vinkler historien og gør Jesus endnu mere racistisk?

a) Hvad med 4,24-25. Der hører vi ikke om nogle begrænsninger i forhold til hedninger

»store folkeskarer fulgte ham fra […] Dekapolis,«

Den har vi allerede tygget på. For at gentage:

1. Ikke-jøder fra Dekapolis underkaster sig Jødernes Konge.
2. Jesus taler i lignelser med det udtrykkelige formål, at ikke-jøderne fra Dekapolis ikke skal blive frelst (se citat i tidligere post).
3. Matthæus forfalsker historien, så den vanvittige fra gadarenernes land ikke prædiker i Dekapolis.
4. Matthæus forfalsker historien, så Jesus efter at have mødt den kana'anæiske kvinde, ikke tager til Dekapolis og udfører sine mirakler.

b) Hvem er der tale om af "Mennesker" i 5,13-16?

Bestemt ikke ikke-jøder. Men siden du spørger, så er der en speciel detalje ved Jesus' Bjergprædiken

Matthæus 5,1 Da Jesus så skarerne, gik han op på bjerget og satte sig, og hans disciple kom hen til ham.
Matthæus 5,2 Og han tog til orde og lærte dem:

Så åbenbart er det kun hans 12 disciple, der hører Bjergprædikenen.

c) Hvordan passer 8,5-13 som helhed ind.

Vi har allerede diskuteret Officeren i Kapernaum. Han er romersk centurion, og i virkelighedens verden ville han være øverstbefalende i byen

I Matthæus' drømmeverden er det derimod den mægtige ikke-jøde, der underkaster sig Jødernes Konge: »Herre, jeg er for ringe til, at du går ind under mit tag«.

Som sagt: Hvor sandsynligt er det, at en romersk centurion har sagt sådan?
Som sagt: Hvor sandsynligt er det, at en jødisk forfatter ønskede, at romerne talte sådan?
Som sagt: Hvor står der, at centurionen hører evangeliet, og hvor står der, at han kommer i Himmelen?

Senere kommer næsten samme historie med en synagoge-forstander og hans syge datter. Synagoge-forstanderen underkaster sig — præcis som centurionen — og datteren bliver helbredt, — præcis som centurionens tjener/søn — og så vi får endnu en historie om Jesus' autoritet — præcis som med centurionen —. Men vi ved jo udmærket godt, at synagoge-forstanderen ryger lukt i helvede sammen alle de skriftkloge, og farisæerne, og herodianerne, og saddukæerne, og de ældste, og "der skal være graad og tænders gnidsel".

Og mit spørgsmål omkring vredensdommen var for at slå fast at etnos ikke kun handler om hedninger :-)

"vredensdommen". Skæg stavefejl.

Efter at have tænkt over det siden i går, er jeg kommet frem til, at Matthæus er endnu mere rabiat end som så.

På højre side er "fårene". Israels fortabte får, som Jesus er kommet (kun) for at frelse. De har ingen problemer: »Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt«.

På venstre side er "bukkene", som er knap så heldige: »Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle«.

Og hvem er "bukkene" så? Hvem er det, Jesus siger »Gå bort fra mig« til? Hvis man kigger på Jesu' ord tidligere i samme evangelium:

Matthæus 7,21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Matthæus 7,22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Matthæus 7,23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Jesus er ikke særlig tolerant i Matthæusevangeliet: Selv folk, der har profeteret / uddrevet dæmoner / gjort mægtige gerninger i Jesu navn, ryger lukt i helvede. Det får mig til at tro, at "bukkene" på Jesus' venstre side ved "vredensdommen" ikke engang er ikke-jøder — i og med de har profeteret / uddrevet / gjort gerninger i Jesu navn — men er jøder, der bare ikke lige er sluppet gennem Matthæus meget smalle nåleøje.

Som sagt er der meget lidt plads i Matthæus' paradis. Det er de færreste, der kommer ind. Selv blandt jøderne.

Hvor meget plads er der så til ikke-jøderne?

Hvad er der ivejen for at se modellen i Matt som lavet efter samme tanke om rom 1,16: For jøde først og så for græker.

Der er det i vejen, som jeg har forklaret, at Matthæus selv bevidst ødelægger denne model.

Jeg har selv fremhævet "For-jøde-først-og-så-for-græker modellen" på siden om Markus og Paulus, som du jo også har kritiseret. Men Matthæus ødelægger modellen og gør det klokkeklart, at ikke-jøderne aldrig vil få den mindste krumme fra deres herrers bord. For jøde først, og så for jøderne igen".

Læs nu, hvad jeg skriver om Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

Hej IAM

"Man ku' jo kigge hos Esajas som citatet er fra. I AV Isaiah 42.1 hedder det:"

På den side, jeg skrev til Christian, valgte jeg i stedet af citere Esajas fra Septuaginta. Her siger oversættelsen også "judgment", og som jeg skriver, står der også "judgment" i Matthæus 12,18 i AV.

"the isles shall wait for his law.""

Meget interessant (den danske siger »de fjerne øer venter på hans belæring«). Men der er jo ikke noget overraskende i, at en jødisk svovl-prædikant, Esajas, er negativ overfor ikke-jøder. Det overraskende er, at kristne tror, de kan dreje teksten til noget positivt.

"kan man på græsk se, hvornår der menes det ene og hvornår det andet?"

Ikke mig bekendt — med mindre man kan se det ud af sammenhængen. Når Jesus siger »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; men gå derimod til de fortabte får af Israels hus«, er det jo indlysende, at der er tale om ikke-jøder eller ikke-jødiske folkeslag.

Men den pointe, jeg synes er meget vigtigere, er, at det er decideret uhæderligt at oversætte ordet til "hedning". De kristne synes sikkert, det er morsomt, at Jesus sviner hedninger til, uden at være klar over, at det handler om ikke-jøder.

"Hvad mener De om Verdensdommen"

Den er vildt opreklameret.

Hej Christian

Den var næsten for nem. Matthæus har allerede to gange fået Jesus til at udtale, at han kun er kommet for at frelse »de fortabte får af Israels hus«. (10,6; 15,24)

Ved verdensdommen stiller han så fårene ved sin højre side: »fårene skal han stille ved sin højre side« og siger til dem: »Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt«.

Jeg sagde ikke, at Åbenbaringen var ironisk. Jeg spurgte om, du havde læst, hvad jeg skrev om Markus og ironi. Jeg synes selv, det er en interessant artikel, jeg har fået brygget sammen, og jeg har præsenteret den for ateister, der sagde, at artiklen havde givet dem lyst til at læse Markusevangeliet.

Nej, jeg tror ikke, der er for 2 øre ironi i Åbenbaringen eller Matthæus. Det er det, der er med til at gøre dem så ulidelige at læse.

Som sagt sad jeg og indtastede Matthæusevangeliet i går, og hold da kæft, hvor er det ensformigt med gentagelser og fordømmelser og fordømmelser og gentagelser: Du øienskalk! I øienskalke! Denne onde og hoeragtige slægt. derfor skal I faae des overflødigere dom. Der skal vare graad og tænders gnidsel. Vee eder, I skriftkloge og Pharisæer, I øienskalke! Der skal vare graad og tænders gnidsel. indvortes ere I fulde af øienskalkhed og uret. Der skal vare graad og tænders gnidsel. I øgle-unger! Vee eder. Sandelig siger jeg eder, jeg kiender eder ikke. Hvo som elsker fader eller moder mere end mig, er mig ikke værd: Gaaer bort fra mig, I forbandede! i den evige ild Og skal hugge ham i to, og give ham sin deel med øienskalke: der skal vare graad og tænders gnidsel.

Allerede halvvejs inde i evangeliet greb jeg mig selv i at håbe, han snart blev korsfæstet, så historien kunne få en ende.

parallellen med Joh 7

Pointen var, at:

1. "ham der internetfyren" hævdede, at Codex Sinaiticus var fra år 325.
2. "ham der internetfyren" hævdede, at Eusebius' Kirkehistorie var fra år 330.
3. Du konkluderede, at i så fald kan Eusebius' version af Matthæus 28,19 uden faderen, sønnen og det hellige Aand ikke være den rigtige, altså hvis Codex Sinaiticus viser sig at være ældre end Eusebius' værker.

Nu er du så blevet enig med mig i, at punkt 1) og 2) ikke holder. Eusebius er et ældre vidne end Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus.

Men selvom punkt 1) og 2) havde været sande, ville du stadig ikke kunne konkludere, som du gør i punkt 3).

Eksempel: Codex Monacensis er fra det 10. århundrede, og indeholder ikke historien om horkvinden. Ifølge din logik er det så Codex Monacensis, der er forkert på den, fordi vi kan finde historien i andre og ældre manuskripter.

Grunden til, at dit argument er forkert — selv i den hypotetiske situation, at punkt 1) og 2) havde været sande — er, som jeg har sagt tre gange nu: At det tager tid at sprede en forfalskning gennem hele den kristne verden. Det kan godt være, at historien om horkvinden er populær, men den havde ikke nået til Codex Monacensis så sent som i det 10. århundrede. Det kan godt være, at dåbsformularen med faderen, sønnen og det hellige Aand er populær, men den havde åbenbart ikke nået til Eusebius' Bibler, før kirkekonsillen i år 325.

det væsentlige i den diskussion vi har om jøder og hedninger er vel også omm der tales om "folkeslag"

Det kan du have en pointe i, men for det første: Når nu det er det eneste sted, Jesus siger, disciplene skal præke for ikke-jøder, så ville det være rart at vide, hvad de skal præke: Skal de fortsat præke, at ikke-jøder er hunde og svin? Skal de fortsat præke, at Moseloven gælder til himmel og jord forgår? Skal de fortsat præke, at ikke-jøder skal kaste sig i støvet for deres jødiske overherrer?

For det andet: Når der er tre forskellige udgaver af dåbsformularen, er det jo også oplagt, at den er falsk fra ende til anden, og at missionsbefalingen er tilføjet senere af en ikke-jødisk kristen.

I hele resten af Matthæusevangeliet er Jesus hånlig og afvisende overfor ikke-jøder. På din blog nævner du som en positiv ting: »han skal forkynde ret for folkene« (Matthæus 12,18). Jeg forklarede dig, at ordet "ret" snarere skulle oversættes til "dom", og ved du hvad? Jeg sad lige og indtastede hele Matthæusevangeliet fra 1814-oversættelsen på min PC, og see:

Matthæus 12,18 See, min Tiener, som jeg haver udvalgt, min elskelige, til hvilken min siel haver behagelighed: jeg vil sætte min Aand paa ham, og han skal forkynde hedningerne dom.

Dom over ikke-jøderne. Har du flere "positive" udtalelser fra Jesus, du vil dele ud af?

Fik du nogensinde læst, det jeg skrev om ironi?