Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-10-12 21:16:11

Jeg har nu haft nogle diskussioner med Jehovas Vidner, de har det meget svært,og kommer med mange dårlige og selvmodsigene argumenter.Nu sidst de var her, ville de som den sidste udvej have mig til at læse,bogen,bibelen har alligevel ret,skrevet af Werner Keller.De påstod at han var en uafhængig geolog og ikke religiøs.Nu har jeg læst bogen,og synes det mere end tydelig fremgår at han var en religiøs fantast, for det passer bare alt,alt,alt for godt til at være sandt.Man kunne næsten fristes til at tro at han var hyret af J.V.til at skrive bogen.Kender du noget til bogen,for så vil jeg gerne vide hvor meget der er rigtig,for jeg synes det er uoverskulig at finde ud af,hvor meget der er rigtig og hvor meget forkert.Jeg har hæftet mig ved at der ca.200 år efter syndfloden var flere samfund der førte krig mod hinanden,hvordan kan 3 menneskepar blive så mange mennesker på bare 200 år(J.V.påstår at syndfloden skete 3700 år f.kr.og det samfund jeg referer til var 1500 år f.kr.ifølge bogen) Hilsen Hans

Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-27 16:01:08

Jeg har læst, hvad du har skrevet om de 10 bud og om Arons guldkalv. I 2. mosebog 20 er der først de omtrent de asmme bud som i 5. mosebog hvorefter der i 2. mosebog kommer en lang række yderligere bud. Du spørger hvordan man kan vide at der her er tale om (ca.) 10 bud og ikke blot mange bud. Jeg har nu kigget lidt på hvem der har skrevet hvad af mosebogsforfatterne. Så vidt jeg har kunnet læse mig til skulle det, som i almindelighed går for at være de 10 bud i 2. mosebog 20, være skrevet af J-forfatteren, mens den efterfølgende opremsning af bud skulle være tilføjet af E-forfatteren. Det synes jeg dog ikke forklarer hvorfor J-forftterens bud i 2. mosebog 20 svarer ret godt til D-forfatterens bud i 5. mosebog men dårligt med J-forfatterens bud i 2. mosebog 34.

Med hensyn til guldkalven spørger du lidt ironisk om Jahve virkelig skulle ligne Arons guldkalv. Aron havde jo set Jahve lidt tidligere. Da Israel løsrev sig fra Juda opstillede kong Jeroboam guldkalve i byerne Bethel og Dan, så de kunne tilbede den gud, som havde ført dem ud af Ægypten, uden at skulle tage til Jerusalem. Problemet med guldkalvene er tilsyneladende, at man ifølge de 10 bud ikke må lave støbte guder. Jeg vil tro Jahve så kalveagtig ud, men at man med indførsel af monoteisme som noget nyt forbød både at sige guds navn og vise hans billede. Navne og billeder bruger vi jo til at skelne den ene gud fra den anden, hvilket bliver overflødigt og åbenbart også blasfemisk, hvis man mener, der kun er en gud.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-17 11:32:08

@Hans

Prøv ikke at overbevis dem. De er allerede overbeviste.

Når jeg har Johovas vidner på besøg og de vil tale om Darwin e.lign., spørger jeg dem altid først om de er interesserede i biologi. Hvis man går dem lidt på klingen, viser det sig altid at de er fuldstændig ligeglade med biologi, geologi, arkæologi osv. Disse fags eneste berettigelse er når de kan bekræfte disse folk i deres forudfattede meninger. Før du begynder at undersøge deres fantasifulde forklaring om is på havets bund under syndfloden, burde du derfor spørge dem om de ville droppe historien om Noas ark, hvis det viste sig at deres forklaringen om is under vandet var forkert. Hvordan en syndflod ville påvirke jordens gletchere ville selvfølgelig komme an på vandstanden. Taler vi om 5137 m vand, så Ararat bliver dækket eller 8848 m så Everest bliver dækket eller bare en vandstandsstigning på nogle nogle hundrede meter som slet ikke ville påvirke hovedparten af jordens gletchere? Hvor skulle alt vandet iøvrigt komme fra og hvor er det blevet af? Nå nej, det er jo intet problem for der er masser af vand over himmelhvælvingen og jorden er jo løftet op af urvandet af Elohim i første skabelsesberetning. Det er det univers syndfloden foregik i.

Ham Christian, som skriver herinde er lidt i samme kategori, bortset fra at han tydeligvis kun er interesseret i Biblen i det omfang den kan bekræfte ham i hans forudfattede meninger. Hvis han ikke ønsker at være i den kategori, kan han jo forklare os hvad han synes om er helt i orden eller dybt racistisk, at Jesus kalder en kanaæisk kvinde for en hund, eller han forklare os hvor han læser at Jesus gik ind for ytringsfrihed, som han påstår i sin støtteerklæring til sideejeren.

Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-09-16 13:24:30

Jeg har nu igen talt med et par Jehovas Vidner, denne gang om syndfloden,og jeg trode jeg havde en pointe,hvad jeg stadig mener,og det er at hvis syndfloden havde fundet sted,ville samtelige gletscher i verden flyde på vandet,og drive bort og smelte, og liget af ham ismanden man kaldte Øtzi som man fandt i de italienske Øtztal-alper 19 september 1991(som var vuderet til at være ca.5300 år gammel)ville blive tøet op og rådne væk,men så siger J.V.at,is der har været under meget hårdt tryk, er tungere end vand og derfor ikke kan flyde,kan det virkelig passe,og ville derfor blive hvor det var. og ismanden være bevaret.(Jeg mener at det is der brækker af gletscherne vil svømmer rundt i vandet som isbjerge, har også læst at indlandsisen på Grøndland er 110.000 år gammel,og altså meget ældre end syndflodsberetningen)De mener også at de daterings metoder man bruger til bestemmelsen af ismandens alder ikke er så nøjagtige at de kan bruges.Kan det være rigtig.Jeg har selv søgt, men kunne ikke finde noget jeg kunne bruge.Jeg ved ikke om det er dit emne,men håber du kan hjælpe mig.Venlig hilsen Hans.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-09 20:40:30

@Christian

Du får nævnt mig lidt længere nede i sammenhæng med den diskussion, du har med sideejeren. Vi har jo ellers vores egen, skulle jeg mene...

Så jeg vil ikke gå ind på indholdet, men formen vil jeg gerne kommentere:

"Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej."

Nej, man må jo læse hvad der står.

"...hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?"

Skal du nu også have opregnet alle de muligheder, der kan udfylde, hvad der ikke står i en tekst. Og hvis man ikke kan det, kan du postulere hvad som helst?

Jeg vil bare sige, at hvis du også føler trang til at uddybe noget i vores diskussion, så skal du oppe dig gevaldigt. Det dér gider jeg ikke. Og husk, det var til formen - jeg har ingen interesse i "Turen går til Israel".

Mvh.

Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-09 11:53:36

Jeg har set dit udmærkede kort, og har er helt enig med dig i hvor Tyrus og Sidon ligger. Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej. Hvis han har valgt at gå fra den Nordvestlige del af søen og op til Tyrus og Sidon, hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?

Der er tre geografiske beskrivelser i teksten:

15,21: Placerer Jesus ved Vestkysten af ladet, jf dit kort

15,29: Placerer Jesus ved Galilæas SØ VED ET UKENDT STED

15,39: Jesus sejer fra dette ukendte sted til Magadan

Da Jesus kommer tilbage fra sejlturen møder han den modstand, som han iøvrigt har mødt i kapitlet for inde (15,1-20) med farisæerne i centrum.
Er vi enige så langt? Hvis ikke, hvordan forstår du så rejsen i vers 39? Hvorfra og Hvortil?

Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-08 16:46:01

Nej nu forstår jeg ingenting -i den græske tekst til 1 Thess 2:12 ifølge din egen udmærkede konkordans ”kai marturomenoi eis to peripatein umas axiôs tou theou tou kalountos umas eis tên eautou basileian kai doxan ”.
Her er vidnesbyrdet vel ikke negativt – eller misforstår vi hinanden? Er vi ikke enige om at verbet er ”at vidne” – med samme rod som matus?

Jeg beklager min forkert reference til kapitel 21. Jeg mente 21,43, som du i din udmærkede konkordans læser som ” dia touto legô umin oti arthêsetai aph umôn ê basileia tou theou kai dothêsetai ethnei poiounti tous karpous autês”
Du har ret i at rejsen til hedningeland i Matt 8 ødelægger rækkefølgen lidt – men smadrer den ikke din læsning helt?

Omkring søen: Er det mig der læser Matthæus forkert, når jeg postulerer, at det sker på den østlige side af søen? Jeg fik ikke klargjort min pointe om at prise Israels Gud. Du misforstod mig i hvert fald, for den reference du kommer med underbygger mit synspunkt. Der står netop ikke i teksten at de priste ”ISRAELS Gud”. Du kan jo prøve at gennemlæse evangeliet igen (for det ved jeg du har gjort et par gange :-) ) og se om der nogen steder står at jøder priser ”ISRAELS Gud” – så vidt jeg kan se har vi ingen eksempler på det.

Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 17:46:08

Kære Sideejer!

Jeg er blevet noget irriteret over din begrundelse for at du ikke står offentligt frem. Ikke på dig - for jeg tror desværre du har ret i din frygt.

Derfor har jeg valgt at publicere en støtteerklæring for dig på mit site: http://blog.maymann.net/2012/09/om-ytringsfrihed-og-religionskritik.html.

God dag fortsat

Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 13:04:34

Det er åbenbart ikke lykkedes mig at gøre mig særlig forståelig, hverken overfor sideejeren eller ovre for IAM. Jeg vil gerne forsøge igen.
Min pointe omkring Matthæus: Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple. Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding. Dermed har jeg svaret på dit spørgsmål. Det svar kan forklare:
1) Hvorfor vi kun møder restriktionen i begyndelsen af evangeliet
2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22
3) Hvorfor vi møder befalingen om at gøre alle til Jesu disciple
Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? Hvis det er negativt, hvordan forstår du så det om de fjerne øer. Det virker som om det er en ”fordel” for dem, det, der sker (se 42:4 og 51,5).

Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12? Hvis Paulus bare mener, at han forkynde evangeliet, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet og prækes, og formaningerne fortælles - Punktum?
Så skriver sideejeren også ” Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. ” – JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det. Argumentet er – hvis jeg forstår dig ret følgende: Hvis ikke det gør det, så passer det godt nok med Matt 28, men ikke med resten, så er Matt nok sekundær. Hvad er det tekstkritiske argument for at befalingen er sekundær?
Så langt jeg forstår dig er svaret, at det opvejes ALENE af kvinden i det jødiske område og befalingen om ikke at gå til hedninger, samt det jødiske bespisningsunder. To grunde taler imod det:
a) Men hvorfor gør et det? Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
b) Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende.
i) Den eneste geografiske bemærkning vi får er at han kom til Gallilæas sø. De sejer bort i vers 39, og kommer til den vestlige side af søen – vel fra den østlige? Hvis man ellers skulle forestille sig rejseruten vest-øst, så må man spørge, hvad Farisæerne og Saddukæerne laver i det område, jf. 16,1.
ii) Fortællingen står umiddelbart i forlængelse af en fortælling om helbredelser, hvor afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)

Samtidig er der tekster, der også hører med i billedet:

i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"

ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?

iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?

Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 14:51:08

@Christian

"Ville du sige at det var hedninger?"

Det kan jeg ikke ane det fjerneste om. Jeg prøver bare at forstå teksten på dens egne præmisser - det har jeg hørt er fremkommeligt...

Pointen er, at forfatteren ville kalde dem et eller andet i den retning, indtil de lægger sig under loven, dvs. bliver jøder (og dermed rene). Hos forfatteren findes der kun én form for ægte kristne: jøde-kristne. Paulus kan gå hjem at pille tæer.

Er du afskåret fra at sige noget samlet i stedet for hele tiden at stille nye spørgsmål. Så uforståeligt skriver jeg altså ikke.

Mvh.

Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:58:10

Du spørger ud fra 2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?".
Desværre giver brevet til menigheden i Efesos ikke selv noget svar. Ville du sige at det var hedninger?

Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 13:49:21

@Christian

"Dit sidste argument kan jeg måske godt følge"

Hvad synes du om resten?

"Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,"

Nej, det er mig der gør det.

Hvad synes du om resten?

Mvh.

Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:25:55

Dit sidste argument kan jeg måske godt følge. Det kan meget nemt blive et ring-argument.

i) Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,

ii) Omvendt kunne jeg så godt tænke mig at høre, hvordan du forstår det med "lægedom for folkeslagene"

ii) Hvordan forstår du det, sammenholdt med at "Folkeslagene skal vandre i dens lys" (21,24)?

PS: Til sideejer: du må sige til, hvis du syntes vi hijakker din side til diskussion - så må vi fører den et andet sted

Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 12:39:47

@Christian

"...alle stammer og tungemål, folk og folkeslag"

Det har sideejeren vel svaret på - jeg kan ikke lige huske, om han fik svar tilbage. Men jeg forstår, det kan læses anderledes, end du vælger at gøre.

"Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?"

Der er i hvert fald tale om menigheder, der får voldsom skældud for ikke at overholde "loven"; der kan vel godt have været hedningekristne imellem (der nævnes da en lille, passabel delmængde af én menighed, der som en bonus får rent tøj). Men resten er sandelig da ikke af arten, før de underlægger sig de Jerusalemfløjens, skal vi kalde det dét, kriterier for at være kristen. Det ligger implicit i diskursen, at de skal konvertere (hvilket vil gøre dem rene), hvis de altså ikke bare er Paulusbegejstrede jøder - så er det bare tilbage i folden:

2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?

"Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene"

Ryk tilbage til start - det træ står i den by, intet urent må komme ind i. Det kan du vel ikke tillægge beviskraft, når det er stridens genstand.

Mvh.

Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 11:44:05

Hej IAM
For det meste kan jeg godt huske hvad jeg skriver på min egen blog ;-). Og jeg står ved det jeg skriver om hedninger i Galaterbrevet.

Men jeg er ikke overbevist om at den sproglige verden Paulus skriver inden for og den sproglige verden (diskurs om du vil)som åbenbaringen er skrevet i er den sammen.

Jeg er ret overbevist om, at det der sker i åbenbaringen er en sproglig tranformation, forstået på den måde, at terminologi brugt om jøder (dvs Guds folk) i GT, bliver brugt om alle kristne i Åb:

- Vi har at Kristus "købte med dit blod mennesker til Gud af alle stammer og tungemål, folk og folkeslag" (5,9). Jeg ved godt der er en tekstkritisk rettelse til det vers der læser det som "os", men det er så langt jeg kan se i mit Novom ret sene tekster
- Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?
- Vi har formuleringen i 7,9 om folk fra "alle folkeslag og stammer, folk og tungemål" - det er vel næppe kun jøder?
- Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene

Men hvad så med det vanhellige, der ikke kommer derind i 21,27? Der står at intet urent skal komme derind. Hvis det havde stået i et galaterbrev eller romerbrev, så havde jeg - på grund af konteksten - læst det som hedninger. Men diskursen her er en anden; Alternativt skal du hævde en uløslig vers 27 og så 22,2 der altså står et par vers længere fremme.
Det er også rigtigt at hunde kan handle om hedninger - men det kan også bruges brede i NT (se fx Fill 3,2)