Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 7 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-02 20:00:01

"På din blog nævner du som en positiv ting: »han skal forkynde ret for folkene« (Matthæus 12,18). Jeg forklarede dig, at ordet "ret" snarere skulle oversættes til "dom",

Man ku' jo kigge hos Esajas som citatet er fra. I AV Isaiah 42.1 hedder det:

"...he shall bring forth jugment to the Gentiles".

Og i 42.4 hedder det:

"He shall not fail nor be discouraged, til he have set judgment in the earth; and the isles shall wait for his law."

Det lyder jo ikke som om nogen skal forkyndes noget - andet end en stævning måske...

Ordet for "Gentiles" oversættes forøvrigt i CLV (mere korrekt) med "nations", hvilket som bekendt også bruges om Israels stammer - kan man på græsk se, hvornår der menes det ene og hvornår det andet? Nå, tungen ud af vinduet og nu til noget helt andet: Hvad mener De om Verdensdommen (inklusive "nations"...)?

Mvh.

Hej IAM

"Man ku' jo kigge hos Esajas som citatet er fra. I AV Isaiah 42.1 hedder det:"

den side, jeg skrev til Christian, valgte jeg i stedet af citere Esajas fra Septuaginta. Her siger oversættelsen også "judgment", og som jeg skriver, står der også "judgment" i Matthæus 12,18 i AV.

 

"the isles shall wait for his law.""

Meget interessant (den danske siger »de fjerne øer venter på hans belæring«). Men der er jo ikke noget overraskende i, at en jødisk svovl-prædikant, Esajas, er negativ overfor ikke-jøder. Det overraskende er, at kristne tror, de kan dreje teksten til noget positivt.

 

"kan man på græsk se, hvornår der menes det ene og hvornår det andet?"

Ikke mig bekendt — med mindre man kan se det ud af sammenhængen. Når Jesus siger »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; men gå derimod til de fortabte får af Israels hus«, er det jo indlysende, at der er tale om ikke-jøder eller ikke-jødiske folkeslag.

Men den pointe, jeg synes er meget vigtigere, er, at det er decideret uhæderligt at oversætte ordet til "hedning". De kristne synes sikkert, det er morsomt, at Jesus sviner hedninger til, uden at være klar over, at det handler om ikke-jøder.

 

"Hvad mener De om Verdensdommen"

Den er vildt opreklameret.

top

Pynt nr. 24 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-02 12:54:59

Hej Igen!
Noget af det jeg sætter pris på ved dig er din evne til at gennemskue svage argumenter. Det gør det både givende og vanskeligt. Man skal godt nok tænke før man skriver :-) (om det så altid lykkedes er vi nok ikke helt enige om).

Hvordan forstår du lignelsen om verdensdommen i Matt 25,31-26? Indledningsvis samler han alle folkeslag og derefter skiller han "får" fra "bukke". Og den ene gruppe får "riget" i arv (v.34). Forstår du det sådan at på venstre side står alle ikke-jødiske-folkeslag, og på højre står de frelste fra det jødiske folkeslag?

Hej Christian

Den var næsten for nem. Matthæus har allerede to gange fået Jesus til at udtale, at han kun er kommet for at frelse »de fortabte får af Israels hus«. (10,6; 15,24)

Ved verdensdommen stiller han så fårene ved sin højre side: »fårene skal han stille ved sin højre side« og siger til dem: »Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt«.

top

Pynt nr. 9 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-01 11:58:27

Ja jeg fik læst dit afsnit om ironi. Men betyder det, at alle udsagn om hedninger i Åb skal forstås ironisk? Og kommer du så ikke til at forudsætte det du skal bevise - altså:

præmis: Åb udelukker hedninger fra frelse
præmis: Der er tekster i åb der taler om hedningers frelse
Konklusion: Den ande præmis er ironisk, fordi den første er sand. Den første præmis modsiges af den anden, men den er ironisk fordi den første er sand....

det er da lidt "ironisk" at de tekster, der klart taler imod dit synspunkt skal forstås ironisk...

Jeg sagde ikke, at Åbenbaringen var ironisk. Jeg spurgte om, du havde læst, hvad jeg skrev om Markus og ironi. Jeg synes selv, det er en interessant artikel, jeg har fået brygget sammen, og jeg har præsenteret den for ateister, der sagde, at artiklen havde givet dem lyst til at læse Markusevangeliet.

Nej, jeg tror ikke, der er for 2 øre ironi i Åbenbaringen eller Matthæus. Det er det, der er med til at gøre dem så ulidelige at læse.

Som sagt sad jeg og indtastede Matthæusevangeliet i går, og hold da kæft, hvor er det ensformigt med gentagelser og fordømmelser og fordømmelser og gentagelser: Du øienskalk! I øienskalke! Denne onde og hoeragtige slægt. derfor skal I faae des overflødigere dom. Der skal vare graad og tænders gnidsel. Vee eder, I skriftkloge og Pharisæer, I øienskalke! Der skal vare graad og tænders gnidsel. indvortes ere I fulde af øienskalkhed og uret. Der skal vare graad og tænders gnidsel. I øgle-unger! Vee eder. Sandelig siger jeg eder, jeg kiender eder ikke. Hvo som elsker fader eller moder mere end mig, er mig ikke værd: Gaaer bort fra mig, I forbandede! i den evige ild Og skal hugge ham i to, og give ham sin deel med øienskalke: der skal vare graad og tænders gnidsel.

Allerede halvvejs inde i evangeliet greb jeg mig selv i at håbe, han snart blev korsfæstet, så historien kunne få en ende.

top

Pynt nr. 80 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-01 11:29:42

Jeg brude ikke have ført ham der internetfyren ind. Det beklager jeg. Det gik for hurtigt.

Til gengæld forstsår jeg stadig ikke parallellen med Joh 7. Hvis eller jeg læser NAs tekstkiritske bemærkninger omkring Joh 7, så mangler den i de ældste håndskrifter - det gør Matt 28 så vidt jeg forstår det tekstkritiske apperat ikke. Det var derfor jeg undrede mig over parallellen.

Så henviste du til http://www.godglorified.com/eusebius.htm. Hvis jeg forstår den side rigtigt (og det er jeg vitterligt i tvivl om, hvorvidt jeg gør), så findes udtrykket "Go disciple ye all the nations" 7 gange hos Eusebus, og "Go disciple ye all the nations in my name" findes 17 gange.
Dåbsformularen mangler, men det væsentlige i den diskussion vi har om jøder og hedninger er vel også omm der tales om "folkeslag" hvilket der (hvis jeg forstår ham ret) rent faktisk gør. Er det korrekt forstået?

parallellen med Joh 7

Pointen var, at:

  1. "ham der internetfyren" hævdede, at Codex Sinaiticus var fra år 325.
  2. "ham der internetfyren" hævdede, at Eusebius' Kirkehistorie var fra år 330.
  3. Du konkluderede, at i så fald kan Eusebius' version af Matthæus 28,19 uden faderen, sønnen og det hellige Aand ikke være den rigtige, altså hvis Codex Sinaiticus viser sig at være ældre end Eusebius' værker.

Nu er du så blevet enig med mig i, at punkt 1) og 2) ikke holder. Eusebius er et ældre vidne end Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus.

Men selvom punkt 1) og 2) havde været sande, ville du stadig ikke kunne konkludere, som du gør i punkt 3).

Eksempel: Codex Monacensis er fra det 10. århundrede, og indeholder ikke historien om horkvinden. Ifølge din logik er det så Codex Monacensis, der er forkert på den, fordi vi kan finde historien i andre og ældre manuskripter.

Grunden til, at dit argument er forkert — selv i den hypotetiske situation, at punkt 1) og 2) havde været sande — er, som jeg har sagt tre gange nu: At det tager tid at sprede en forfalskning gennem hele den kristne verden. Det kan godt være, at historien om horkvinden er populær, men den havde ikke nået til Codex Monacensis så sent som i det 10. århundrede. Det kan godt være, at dåbsformularen med faderen, sønnen og det hellige Aand er populær, men den havde åbenbart ikke nået til Eusebius' Bibler, før kirkekonsillen i år 325.

 

det væsentlige i den diskussion vi har om jøder og hedninger er vel også omm der tales om "folkeslag"

Det kan du have en pointe i, men for det første: Når nu det er det eneste sted, Jesus siger, disciplene skal præke for ikke-jøder, så ville det være rart at vide, hvad de skal præke: Skal de fortsat præke, at ikke-jøder er hunde og svin? Skal de fortsat præke, at Moseloven gælder til himmel og jord forgår? Skal de fortsat præke, at ikke-jøder skal kaste sig i støvet for deres jødiske overherrer?

For det andet: Når der er tre forskellige udgaver af dåbsformularen, er det jo også oplagt, at den er falsk fra ende til anden, og at missionsbefalingen er tilføjet senere af en ikke-jødisk kristen.

I hele resten af Matthæusevangeliet er Jesus hånlig og afvisende overfor ikke-jøder. På din blog nævner du som en positiv ting: »han skal forkynde ret for folkene« (Matthæus 12,18). Jeg forklarede dig, at ordet "ret" snarere skulle oversættes til "dom", og ved du hvad? Jeg sad lige og indtastede hele Matthæusevangeliet fra 1814-oversættelsen på min PC, og see:

Matthæus 12,18 See, min Tiener, som jeg haver udvalgt, min elskelige, til hvilken min siel haver behagelighed: jeg vil sætte min Aand paa ham, og han skal forkynde hedningerne dom.

Dom over ikke-jøderne. Har du flere "positive" udtalelser fra Jesus, du vil dele ud af?

top

Pynt nr. 73 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-31 11:29:07

Jeg har forøvrigt udfoldet mit argument omkring åbenbaringen her: http://blog.maymann.net/ Naturligvis bygger jeg det ikke kun på et ord- det ville være ekstremt tyndt - enig

Fik du nogensinde læst, det jeg skrev om ironi?

top

Pynt nr. 31 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-31 09:06:26

Jeg ved ikke om jeg har misforstået dig. Du bruger parallellen med Joh 7,53ff (den der skal kaste den første sten). Den er der vel ingen tekst-forskere der mener hører med, og den er ikke med i de ældste håndskrifter - så langt er vi enige. Kan du uddybe hvordan du ser parallellen mellem de to tekster ud fra et tekstkristisk synspunkt?

Så skriver du "Eusebius er jo ikke så populær i Kirken: Han blev senere erklæret for kætter, netop fordi han støttede Arius, og ikke troede på den der med Faderen, Sønnen og Helligånden." Det er vi helt enige om. Hvad er det så der gør ham til kronvidne om en tekst der netop handler om det?

"Jeg ved ikke om jeg har misforstået dig. Du bruger parallellen med Joh 7,53ff"

Hvaffer en parallel? Det jeg skriver er, at det tager tid at sprede forfalskninger ud i hele den kristne verden. Som et klokkeklart eksempel på et falskneri nævner jeg, hvordan der i over 1.200 år har der været Bibler med Joh 7,53ff — og Bibler uden falskneriet Joh 7,53ff.

Jeg kunne også havde brugt falskneriet i 1 Johannes 5,7 som eksempel: I over tusinde år har der været mange tusinder af Bibel-manuskripter uden dette falskneri.

Jeg nævnte dette — og det synes jeg, jeg forklarede ret grundigt — fordi du havde fundet en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock, som påstod, at Codex Sinaiticus var ældre end Eusebius' værker. Det fik dig til at mene, at i så fald måtte Matthæus 28,19 også have været med i Eusebius' Bibler.

Min pointe var, at selvom en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock, skulle have haft ret — hvad han jo ikke har — beviser det ingenlunde, at Matthæus 28,19 var med i den Bibel, Eusebius havde.

 

"Han blev senere erklæret for kætter, […] Hvad er det så der gør ham til kronvidne om en tekst der netop handler om det?"

Jeg er da ligeglad med, om den katolske kirke senere har erklæret ham for helgen eller kætter. Eusebius er kronvidne, simpelthen fordi han har skrevet en lang række værker før og efter konsillen i Nikæa. Vil du hellere stole på en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock? Eller skal du først spørge den katolske kirke, om han også er kætter?

Skulle jeg også ignorere Origenes, fordi han senere blev erklæret kætter? Eller Tertulian? Eller hvad med Clemens af Alexandria, der om ikke ligefrem erklæret kætter, i al fald blev af-kanoniseret.

Hvordan vil du overhovedet bære dig ad med at komme udenom Eusebius? Næsten alt, hvad vi ved om den tidlige kristendom (udover Apostlenes Gerninger), har vi fra Eusebius. Næsten alt, hvad vi har af tekster fra de tidlige kristne, har vi fra Eusebius. Det eneste historiske bevis for Jesus har vi fra Eusebius. Det eneste Jesus, selv har skrevet, har vi fra Eusebius.

Eusebius er på godt og ondt simpelthen det filter, vi ser hele den tidlige kristendom igennem.

Jeg holder fast i Eusebius, så kan du vælge at stole mere på en eller anden fyr på Internettet, der kalder sig Waterrock.

top

Pynt nr. 50 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-29 14:21:26

Argumentet omkring Papyi er interessant.. Du skriver: Hvis vi igen tager Mattæus 28,19, så optræder dette vers mig bekendt ikke i nogle papyrusser heller ikke i dem, der i øvrigt indeholder dele af Matthæusevangeliet.

Nu har jeg ikke overblik over alle Papyri Men du har så langt jeg kan se ret. Men jeg syntes ikke du kan drage den konklusion du gør; Det indeholder Matt 1,1-9.12.14-20 det er jo ikke særlig meget.

Og så vidt jeg umiddelbart(det er indrømmet en hurtig gennemlæsning af listerne) kan se, så skal du også meget langt op i tid før du finder de eksklusive udsagn i Papyruserne så det argument går vel begge veje. P1 er et af de ældste Papyri vi har. Men det betyder vel ikke, at alt andet i Mattæus end det der står der er føjet til senere.

Når det drejer sig om Eusebius, har du så også nogen viden om hvor mange gange han citerer de eksklusive udsagn? Her spørger jeg af ren nysgerrighed, fordi jeg har læst (for) lidt Eusebius.


Der er også lidt diskussion af hvem der er ældst: Codex Vaticanus eller det Euseb skriver. Se fx: http://bibleversiondiscussionboard.yuku.com/topic/5207#.UD4VMWy0OSo.

Hvis Vaticanus er ældre end Euseb, så svækker det dit argument og det samme gælder Sinaiticus (http://codexsinaiticus.org/en/codex/date.aspx).


Argumentet omkring Papyi er interessant.

Der er ganske rigtigt store huller (også bogstaveligt talt) i vores papyrusser. F.eks. har vi ikke noget af Matthæus kapitel 27-28. Kristne kan lide at fortælle, hvor mange og hvor gamle papyrusser vi har, men de glemmer at tilføje, hvor fragmentariske de er. Lad mig anbefale min artikelserie om jagten på den forsvundne originaltekst.

Men pointen står fast: 1) vores ældste tekstvidner til Matthæus 28,19 er Codex Sinaitius og Codex Vaticanus, og 2) Eusebius er et ældre vidne end disse to.

 

Når det drejer sig om Eusebius, har du så også nogen viden om hvor mange gange han citerer de eksklusive udsagn? Her spørger jeg af ren nysgerrighed, fordi jeg har læst (for) lidt Eusebius.

Næh. Jeg har hans Kirkehistorie liggende på natbordet, men det er ikke meget, jeg får kigget i den.

Meget af Eusebius' værker er forsvundet, og meget af det, der har overlevet, er ikke oversat til engelsk. Eusebius er jo ikke så populær i Kirken: Han blev senere erklæret for kætter, netop fordi han støttede Arius, og ikke troede på den der med Faderen, Sønnen og Helligånden.

Opdatering: Jeg søgte efter "Gentiles" og fandt kun dette: »Og videre siger han om folket: "Thi der skal være stor nød på jorden og vrede over dette folk. Og de skal falde for sværdets od og føres fangne til alle hedningerne; og Jerusalem skal nedtrædes af hedningerne, indtil hedningernes tider fuldkommes." Og atter: "Men når I ser Jerusalem omringet af krigshære, forstå da, at dens ødelæggelse er kommet nær« (bog 3,7,5). Men her ser det mere ud til, at Eusebius citerer Lukas kapitel 21.

 

Der er også lidt diskussion af hvem der er ældst: Codex Vaticanus eller det Euseb skriver. Se fx: http://bibleversiondiscussionboard.yuku.com/topic/5207#.UD4VMWy0OSo.

Kalder du det "lidt diskussion". En person ved navn "Waterrock" hævder, at Codex Vaticanus er fra ca. 325, og han mener, Kirkehistorien og Oration in Praise of the Emperor Constantine er fra 330.

Er han ikke klar over, at Kirkehistorien er i 10 bind og blev skrevet over en lang årrække?

 

Hvis Vaticanus er ældre end Euseb, så svækker det dit argument - og det samme gælder Sinaiticus (http://codexsinaiticus.org/en/codex/date.aspx).

For det første siger fagfolkene i dit link, at de to kodekser begge er fra omkring år 350: (»the fourth century, and sometimes more precisely to the middle of that century. […] Codex Vaticanus […] is of a similarly early date«). Dermed siger de også, at "Waterrock" vrøvler.

Med en dato fra omkring 350 er de altså yngre end Demonstratio Evangelica fra 311 og kirkekonsillen i Nikæa.

For det andet ville der ikke være noget usædvanligt i, at et sæt Bibler havde en version, mens et andet sæt Bibler havde en anden version. Det tager tid at sprede kristne forfalskninger til hele den kristne verden.

Tag f.eks. historien om, at den, der er uden synd, skal kaste den første sten. I Vestkirken er historien utroligt populær — i den Østromerske kirke tog det derimod over 1200 år, og helt accepteret er den aldrig blevet.

Hvordan døber man folk i Helligåndens navn? Hvad navn har Ånden? Casper, det venlige spøgelse?

 

Men jeg håber, jeg har demonstreret, hvor tyndt dit grundlag er:

top

Pynt nr. 51 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-29 13:22:41

Jeg syntes du blander to forskellige planer sammen. Jeg har så vidt jeg kan se ikke blandet Paulus eller markus ind nogle steder. Jeg har forsøgt at forstå Matthæus på Matthæus egne præmisser – det kan jeg ikke se problemet i.
Og så til dine spørgsmål – jeg tager dem i den rækkefølge jeg finder mest givende for diskussionen. Jeg har forsøgt at arbejde med matthæus ud fra en litterær synsvinkel, derfor svarer jeg først på de spørgsmål

a) Du spørger omkring missionsbefalingen: ”Hvad skal ikke-jøderne lære? At Moseloven gælder til himmel og jord forgår? At de ikke må gå til ikke-jøder? At ikke-jøder er svin og hunde?”. Det syntes jeg er et genialt spørgsmål - for syntes du ikke, at det virker en anelse absurd? Derimod giver det menig, hvis man ser det som en reference til den undervisning Jesus har givet (fx Bjergprædiken, den eskatologiske tale etc). Jeg kan ikke hvad problem der er i det - og Jesu befaling illustrere meget godt, at de øvrige tekster er tidsbegrænset.

b)”Hvordan skal disciplene finde ud af at døbe folk, når de aldrig har lært det?” – det kan jeg ikke helt se problemet i – de har kendt Johannes dåb, og der fandtes proselytdåb i samtiden, så princippet har været kendt.

c)Nej de skal ikke lære at fugle bygger redder i senepstræer – for det var næppe det Jesus mente. Jeg mener tidligere jeg har nævnt, at 13,32 (som jeg formoder du henviser til) spiller på GTbilleder. I Ezekiel 31,6 sammenlinges Farao, og hans rige med et træ, som fuglene byggede i). I nogle af de græske oversættelser far 1.århundrede er formuleringen himlens fugle kommer og bygger rede i dets skygge præcis det der står i Dan 4,21. I GT er der generelt en tendens til at bruge træbilldet til at illustrere konger og riger (Ez 17,22ff, 31,2ff Dan 4,20f). I det lys skal disciplene viderelære noget om at Guds rige begynder som noget meget småt, men ender med at være et stor rige.

Det var i hvert fald svar på nogle af spørgsmålene – så kan du jo svare på fx, hvad det er for et ethos der er tale om der skal have Guds rige i 21,43? Begynder Matthæus her pludseligt at bruge ordet etnos om jøder? – så vender jeg tilbage med resten senere

Om Markus: Jeg har forklaret to gange nu, at jeg citerer Markus 6,11 for at vise, hvordan den græske tekst i Matthæus 24,14 betyder det stik modsatte af, hvad du gerne vil have. Et vidnesbyrd mod nogen er ikke særligt behageligt på Dommens Dag.

Vi er vel enige om, at Markus og Matthæus er skrevet på samme sprog? Eller hur?

Men hvis du ikke mener, at Markus er dygtig nok til at græsk, så lad os da endelig se på Matthæus' udgave af samme episode. Når Markus skriver: »ryst støvet af jeres fødder som et vidnesbyrd imod dem«, ændrer Matthæus replikken til »ryst støvet af jeres fødder. Sandelig siger jeg jer: Det skal gå Sodomas og Gomorras land tåleligere på dommens dag end den by« (Matthæus 10,15).

Matthæus har altså udmærket forstået, at når Markus skriver "vidnesbyrd" efterfulgt af en dativ, betyder det noget meget ubehageligt på Dommens Dag.

Du svarede aldrig på, hvorfor Matthæus skriver, at evangeliet skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for/imod alle hedningerne. Hvor siger han ikke bare, at evangeliet skal prædikes. Punktum.

 

Om Paulus: Det jeg skriver, og som jeg også skrev utallige gange i forrige runde, og som du stadig ikke forholder dig til, er, at alle mennesker i Bibelen åbenbart er totalt uvidende om, at de skal døbe hedninger i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Hvis du som kristen tror på, at en historisk Jesus har udtalt disse ord, har du et forklaringsproblem.

 

a) Du spørger omkring missionsbefalingen: "Hvad skal ikke-jøderne lære? [klip] og Jesu befaling illustrere meget godt, at de øvrige tekster er tidsbegrænset.

Er de øvrige tekster tidsbegrænsede? Er der et datostempel i din Bibel?

Lad mig give et eksempel: Jesus nægter at helbrede den kana'anæiske kvindes datter, fordi hun ikke er jøde. Damen kaster sig ned i støvet. Det hjælper ikke. Hun kalder ham "Herre". To gange. Det hjælper heller ikke. Jesus kalder hende en hund, og hun går med på "spøgen" for sin datters skyld. Det hjælper heller ikke.

Hvad er det så, der hjælper? Disciplene er blevet trætte af at høre hende hyle op: »Send hende væk! Hun råber efter os«. Og så udtaler Jesus de magiske trylleord, så disciplene bliver fri for at høre på hende.

Hvad er det, disciplene har lært af denne historie? At ikke-jøder skal kaste sig i støvet for deres jødiske herskere og lege hunde? Og hvori ligger tidsbegrænsningen?

 

de har kendt Johannes dåb, og der fandtes proselytdåb i samtiden, så princippet har været kendt.

Nå, du har ellers lige sagt, at du "har forsøgt at forstå Matthæus på Matthæus egne præmisser". I Matthæus' evangelium ryger Johannes i fængsel (4,12), og det er netop denne hændelse, der får Jesus til at tage til Galilæa og begynde at hverve de første disciple (Matthæus 4,18 og frem).

Hvor skulle Jesus' disciple så have hørt om Johannes' dåb henne? Du mener måske, at Johannes har fået udgangstilladelse fra fængslet i weekenden?

"Proselytdåb i samtiden"? Hvor har du det fra? Er det en del af "Matthæus egne præmisser"?

 

så kan du jo svare på fx, hvad det er for et ethos der er tale om der skal have Guds rige i 21,43?

»Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk, som bærer dets frugter« (21,43). Tja, bum bum. Hvis nu vi læser det næste vers (husk, at vers 44 formentlig er et falskneri), står der: »Da ypperstepræsterne og farisæerne havde hørt hans lignelser, forstod de, at han sigtede til dem« (21,45).

Guds rige skal altså ikke tages fra alle jøderne. Kun fra de onde jøder, d.v.s. ypperstepræsterne, farisæerne og dem, der følger deres onde lærdom. Du er vel klar over, at jødernes Gud altid straffer hele folkeslag for deres lederes synder? Det gælder også Matthæus 10,15, som jeg lige har citeret, hvor hele byer skal brændes op af Gud.

Og når så Guds rige er taget fra de onde jøder, og deres byer brændt ned (Matthæus 10,15), hvem skal så arve riget? Ja, det kunne f.eks. være de gode jøder i diasporaen, som f.eks. Matthæus selv, hans familie, hans venner og det meste af hans menighed,

Men det er naturligvis alt sammen bare et gæt. Det kan også være endnu en af de utallige hentydninger til Jerusalems ødelæggelse i år 70. Ypperstepræsterne og farisæerne blev smidt ud af templet, og de vantro romere overtog biksen.

Har du tænkt på, at Jesus altid klagede over den vantro generation — og knap en generation senere blev Jerusalem ødelagt af romerne? Har du tænkt over, hvordan Jesus truede med, at Menneskesønnen ville komme med magt og megen herlighed og skabe død og ødelæggelse overalt?

Har du tænkt på, at Vespasian måtte forlade krigen mod jøderne og i stedet sendte sin søn, Titus, for at angribe Jerusalem? Titus var sønnen, der var sendt af faderen.

Har du tænkt på, at de romerske kejsere selv var guder? Menneskesønnen Titus var en gudesøn, der selv blev til en gud.

Har du tænkt på, at alle de romerske legioner, der marcherede mod Jerusalem, bar en standart med den romerske ørn? »Hvor Ådselet er, der ville Ørnene samle sig« (Matthæus 24,28).

Tænk, at Jesus kunne forudsige alt det, 40 år før det skete. Man skulle næsten tro, Matthæusevangeliet var skrevet efter år 70.

Fik du nogensinde læst, hvad jeg skrev om ironi?

 

Begynder Matthæus her pludseligt at bruge ordet etnos om jøder?

Det er meget vel tænkeligt. Et ord kan have flere betydninger. Ja, det er irriterende, men klag ikke til mig: Jeg har ikke skrevet Bibelen.

Som jeg skriver utallige steder på min hjemmeside (inklusive den side, du kritiserer) er grundbetydningen af ordet "folkeslag". Du nævner selv Matthæus 21,43, hvor ordet står i ental, »Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk«. Her giver det næppe mening at oversætte teksten til "Guds rige skal tages fra jer og gives til en hedning".

Med mindre selvfølgelig, Matthæus tænkte på Kejser Titus.

top

Pynt nr. 14 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-08-28 11:03:56

Hej Christian

Jamen så kan vi vel godt blive enige om, at der eksisterer tilføjelser - bibelselskabets gentagelser af de to du nævner er vel et påviseligt, "faktuelt nedslag i historien". Det bliver jeg vel ikke konspirationsteoretiker af.

Og den vinkel savner jeg tit, som indledningsvis sagt.

Mvh.

top

Pynt nr. 37 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-28 09:59:00

Hej side-ejer og IAM

Først til side-ejer: Tak for dit svar om Matthæus - jeg har forsøgt at uddybe mine synspunkter på blog.maymann.net

Så til IAM: Jeg tror faktisk det er de færreste der arbejder med NT på et fagligt plan, der vil mene at Markus 16,9ff hører med til evangeliet. Personligt så jeg gerne at man havde droppet det afsnit i DO92. Bruce M Metzger, som side-ejeren henviser til har et overbevisende afsnit om hvorfor Markus 16,9ff ikke hører med til Markus. De væsentligste pointer er, at sprogbrugen i afsnittet er væsentligt anderledes end evangeliet i øvrigt, og at forbindelsen mellem vers 8 og 9-20 er "So awkward that it is difficult to believe that the evangelist intended the section to be a continuation of the Gospel".

Teksten med at kaste stenen (Jeg gætter på du mener Joh 8,1-11) mangler i alle tidlige håndskrifter. Jeg syntes det havde klædt bibelselskabet ikke at tage den med, samt at lade Markus slutter i 16,8.

Hej Christian

Jeg kan se, at du har svaret præcis, som jeg spåede, du ville. I stedet for at adressere de spørgsmål, jeg har rejst igen og igen, har du kastet dig over løse vers, du ikke mener jeg har uddybet nok.

Ja, jeg vælger ikke at kommentere Matt 24,31. Hvad har det vers med ikke-jøder at gøre?

Nej, Markus 6,11 er ikke ligegyldig. Hele dine konstruktion om "en udvikling i evangeliet" bygger på, at Matthæus 24,14 siger, at evangeliet skal prækes som et vidnesbyrd til ikke-jøderne. Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen? Hvis Matthæus mener det, du vil have, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet skal prækes. Punktum?

Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. Faktisk giver den formulering langt mere mening: "I kan bare vente jer til Dommens Dag, ikke-jøder. Så skal vi vidne imod jer foran tronen".

Her er nogle flere spørgsmål om Missionsbefalingen, som jeg har stillet dig før:

top

Pynt nr. 22 Navn: iam
Tidspunkt: 2012-08-28 08:36:22

Hej Christian

Rettet, tilrettet, tilføjet...whatever. Men hvordan står det i forhold til "flere forskellige "udgaver" af samme bibelvers". Når du videnskabeligt har fastslået, hvad der er oprindeligt, hvad kalder du så afvigelserne? Er der f.eks. videnskabelig uenighed om, at slutningen af Markus ikke kan påvises at være samtidig med resten? Hvordan daterer videnskaben historien om at kaste den første sten? -

Mvh.

top

Pynt nr. 48 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-28 08:08:32

Hej IAM
Jeg kender ikke nogle teologer der vil afvise at der er sket tekstmæssige rettelser i skrifterne.

Det er et givet faktum. En af de discipliner som teologer må forholde sig til er tekstkritik. Altså: Det faktum at der er flere forskellige "udgaver" af et givet bibelvers. Opgaven er så at forsøge at svare på spørgsmålet: hvad skrev vedkommende oprindeligt.

Der er dog to forskellige former for tekstkritik.

Der er den videnskabelige tekstkritik, som via forskellige faglige greb forsøger at fastlægge den oprindelige tekst.

Så er der den konspiratoriske der - som du lægger op til her - foreslå at teksten er "rettet", og det er derfor modsætningerne opstår. Forskellen er at der ingen historiske vidnesbyrd findes om det, og at der ikke er nogle klare kriterier for at påstå det.

Det er ikke et spørgsmål om at den anden er teologisk motiveret og den første ikke er det - for den første kan også være det. Men det er et spørgsmål om, at det er bygget på postulater uden faktuelle nedslag i historien.

Der er da ingen, der påstår, at modsætningerne er opstået på grund af rettelser i teksten. Selvmodsigelserne skyldes i reglen, at de forskellige forfattere til de 27 bøger i Det Nye Testamente har haft hver sin agenda, og forfalskninger er ofte et forsøg på at harmonisere de forskellige bøger og fjerne modsætningerne (men selvfølgelig er der mange andre slags forfalskninger).

Hvis vi snakker Matthæus 28,19 er det f.eks. indlysende, at der kunne have været behov for at få det mest rabiate evangelium gjort stuerent for ikke-jøder. Hvad skulle ikke-jødiske menigheder — med de romerske magthaveres øjne i nakken — bruge et evangelium til, der forbyder de kristne at omgås ikke-jøder?

Jeg forstår heller ikke din kunstige skelnen mellem videnskab og konspiration. Hvis vi igen tager Matthæus 28,19, så optræder dette vers mig bekendt ikke i nogle papyrusser — heller ikke i dem, der i øvrigt indeholder dele af Matthæusevangeliet. Dermed er vores ældste vidne formentlig Codex Sinaiticus, og det vil sige, at kirkefaderen Eusebius er et ældre vidne, end vores ældste tekst-vidne.

Derfor er det interessant at læse, hvad professor dr.theol. Hal Koch skriver i sin indledning til Eusebs kirkehistorie:

... først de bibelsk-eksegetiske studier. Euseb havde samlet en stor mængde græske bibelhåndskrifter, og skolen i Cæsarea blev et midtpunkt for udfærdigelse af nye håndskrifter med en korrigeret tekst. Således leveredes der på kejserens opfordring ikke mindre end 50 pragthåndskrifter til de nye kirker i Konstantinopel

Så efter at de kristne fik magten i romerriget, udsendte Eusebius 50 Bibler med "korrigeret tekst". Gode kristne mennesker (som f.eks. Constantin von Tischendorf) har spekuleret over, om Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus kunne være overlevende eksemplarer herfra. Men prøv så at se på denne kristne side: Eusebius har i alle sine (overlevende) værker citeret Matthæus 28,19 ikke mindre end 29 gange, men kun fem af gangene indeholder verset formularen "I Faderen, Sønnen og Helligåndens navn".

Og nu er det ikke fordi, jeg gider at slå hvert eneste værk op, men f.eks. er Demonstratio Evangelica skrevet før 311 — d.v.s. inden kirkekonsillen i Nikæa — og her citerer han verset 8 gange uden dåbsformlen, mens Contra Marcellum er fra omkring 337 — d.v.s. efter kirkekonsillen i Nikæa — og her citerer han verset 2 gange med dåbsformlen.

Noget kunne altså tyde på, at Eusebius har fået en "forbedret" version af dette vers efter kirkekonsillen, hvor arianismen var blevet bandlyst, og åbenbart er det denne "forbedrede" version, som den nyudnævnte statskirke med Kejser Kontantin i ryggen bagefter udsendte med, hvad Hal Koch kalder en korrigeret tekst.

Som jeg tidligere har gjort dig opmærksom på, er der ikke nogen, der bliver døbt i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn nogen steder i Bibelen. I Apostlenes Gerninger bliver folk døbt "i Jesu Kristi navn", og ifølge Paulus er man døbt til Kristus Jesus (ikke til hans navn).

På den baggrund må man vel godt indvende, at Matthæus 28,19 på mange måder stikker ud og virker mistænkelig.

top

Pynt nr. 35 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-08-28 06:37:59

@Christian

Du skriver (om Matthæus):

Der er grundlæggende to mulige forklaringer, ...
a) Mattæus er inkonsistent omkring hedningernes placering i Guds rige
b) Mattæus arbejder med en midlertidig begrænsning af forkyndelsen til hedninger

Det får mig til at tænke på, sådan helt principielt, om I (præster) aldrig i jeres uddannelse eller øvrige virke opererer med en tredje grundlæggende mulighed: at der kan være forfalskninger/senere tilretninger i testamenterne? Og i givet fald, bør man så ikke forholde sig eksplicit til denne mulighed også? .

Mvh.

top

Pynt nr. 2 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-27 07:47:41

Hej igen...
Jeg har læst lidt om hvad du skriver om hedninger i Matthæus og i Johannes Åbenbaring. Jeg tror du går noget skævt af skrifternes pointer her. Du finder mit indlæg her: http://evangelietogtjenesten.blogspot.dk/2012/08/om-hedninger-i-matthus-og-johannes.html

Du er velkommen til at kommentere

Christian

Jah, jah, jah.

top

Pynt nr. 0 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-08-23 17:38:40

Det eneste man ved om Jesus, er hvad de fire evangelister, Markus,Mathæus,Lukas og Johannes fortæller,og de fortæller at Jesus er opvokset i Nazaret,men da Nazaret jo ikke eksisterede på Jesuses tid kunde de jo ikke nævne ordet Nazaret, for ordet Nazaret eksisterede ikke.Først i det fjerde århundrede nævnes byen.Så evangelierne må i såfald være skrevet flere generationer senere. Har jeg ret i det. Hans.

Hej Hans

1) Det eneste man ved om Jesus, er hvad de fire evangelister, Markus,Mathæus,Lukas og Johannes fortæller,

Det må man sige ja til. Paulus fortæller overhovedet intet om en historisk Jesus, med mindre man vil fortolke kryptiske bemærkninger som »made of a woman, made under the law« og »Jakob, Herrens bror«.

Ordet Nazaret nævnes i al fald ikke udenfor evangelierne og Apostlenes Gerninger.

 

2) og de fortæller at Jesus er opvokset i Nazaret,

Korrekt igen. Men som jeg tidligere har nævnt her i gæstebogen, bruger det ældste evangelium, Markus, kun ordet Nazaret én gang, nemlig i Markus 1,9. Som jeg også skriver, er det pudsigt, at i Matthæus' kopi af samme vers, Matthæus 3,13, står der ikke noget om Nazaret. Det kunne tyde på, at nogen har "forbedret" teksten i Markusevangeliet, efter at Matthæus har kopieret teksten.

Markus 1,9: I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan.
Matthæus 3,13: Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham.

 

3) men da Nazaret jo ikke eksisterede på Jesuses tid kunde de jo ikke nævne ordet Nazaret, for ordet Nazaret eksisterede ikke.Først i det fjerde århundrede nævnes byen.

Det er rigtigt, at byen er rimelig ukendt. Her vil jeg henvise til René Salm's hjemmeside www.nazarethmyth.info.

I bogen "Did Jesus Exist?" forsøger Bart Ehrman at tilbagevise René Salm's påstande, men det virker lidt tyndt. Først kritiserer Ehrman, at Salm ikke er arkæolog, så citerer Ehrman flere eksperter, der siger, at Salm ikke er arkæolog og, at han har begået en masse fejl. Hvad slags fejl det skulle være, får vi aldrig at vide.

Så kommer Ehrman's trumfkort: »Salm objected that this was not stated in Alexandre's report, but Alexandre has verbally confirmed that in fact it is the case: there were coins in the collection that date to the time prior to the Jewish uprising«. Ehrman har fået mundtligt bekræftet, at "nogle ting", som ikke står i de officielle rapporter, viser, at Ehrman har ret, og Salm tager fejl. Wow.

Og Ehrman har endnu et trumfkort: »I have personally written the principal archaeologist, Yardena Alexandre, the excavations director at the Israel Antiquity Authority, and she has confirmed the report«. Ehrman har fået en personlig mail, vi ikke må se, der beviser, at en rapport som efter mange år stadig ikke er offentliggjort, beviser, at Ehrman har ret igen, og Salm tager fejl igen. Wow igen.

 

4) Så evangelierne må i såfald være skrevet flere generationer senere. Har jeg ret i det. Hans.

Der er ingen fagfolk, der er uenige i, at evangelierne er skrevet flere generationer efter de begivenheder, der skulle være sket.

Tag artikelen om Markusevangeliet i Gyldendals DVD Leksikon: »Markusevangeliet er antagelig skrevet under indtryk af romernes ødelæggelse af templet i Jerusalem i år 70. Da Jesu genkomst ikke indtraf ved den lejlighed, vendte interessen sig fra den himmelske Kristus til den Jesus, der havde levet på Jorden, ligesom de kristne nu måtte indstille sig på jordelivet«.

Det ældste evangelium er »Skrevet under indtryk af [...] år 70«, hvilket betyder, at det er skrevet et stykke efter år 70. Og eftersom Matthæus og Lukas kopierer Markus, må de være skrevet endnu senere.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden