Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 40 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-08-28 11:03:56

Hej Christian

Jamen så kan vi vel godt blive enige om, at der eksisterer tilføjelser - bibelselskabets gentagelser af de to du nævner er vel et påviseligt, "faktuelt nedslag i historien". Det bliver jeg vel ikke konspirationsteoretiker af.

Og den vinkel savner jeg tit, som indledningsvis sagt.

Mvh.

top

Pynt nr. 78 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-28 09:59:00

Hej side-ejer og IAM

Først til side-ejer: Tak for dit svar om Matthæus - jeg har forsøgt at uddybe mine synspunkter på blog.maymann.net

Så til IAM: Jeg tror faktisk det er de færreste der arbejder med NT på et fagligt plan, der vil mene at Markus 16,9ff hører med til evangeliet. Personligt så jeg gerne at man havde droppet det afsnit i DO92. Bruce M Metzger, som side-ejeren henviser til har et overbevisende afsnit om hvorfor Markus 16,9ff ikke hører med til Markus. De væsentligste pointer er, at sprogbrugen i afsnittet er væsentligt anderledes end evangeliet i øvrigt, og at forbindelsen mellem vers 8 og 9-20 er "So awkward that it is difficult to believe that the evangelist intended the section to be a continuation of the Gospel".

Teksten med at kaste stenen (Jeg gætter på du mener Joh 8,1-11) mangler i alle tidlige håndskrifter. Jeg syntes det havde klædt bibelselskabet ikke at tage den med, samt at lade Markus slutter i 16,8.

Hej Christian

Jeg kan se, at du har svaret præcis, som jeg spåede, du ville. I stedet for at adressere de spørgsmål, jeg har rejst igen og igen, har du kastet dig over løse vers, du ikke mener jeg har uddybet nok.

Ja, jeg vælger ikke at kommentere Matt 24,31. Hvad har det vers med ikke-jøder at gøre?

Nej, Markus 6,11 er ikke ligegyldig. Hele dine konstruktion om "en udvikling i evangeliet" bygger på, at Matthæus 24,14 siger, at evangeliet skal prækes som et vidnesbyrd til ikke-jøderne. Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen? Hvis Matthæus mener det, du vil have, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet skal prækes. Punktum?

Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. Faktisk giver den formulering langt mere mening: "I kan bare vente jer til Dommens Dag, ikke-jøder. Så skal vi vidne imod jer foran tronen".

Her er nogle flere spørgsmål om Missionsbefalingen, som jeg har stillet dig før:

top

Pynt nr. 79 Navn: iam
Tidspunkt: 2012-08-28 08:36:22

Hej Christian

Rettet, tilrettet, tilføjet...whatever. Men hvordan står det i forhold til "flere forskellige "udgaver" af samme bibelvers". Når du videnskabeligt har fastslået, hvad der er oprindeligt, hvad kalder du så afvigelserne? Er der f.eks. videnskabelig uenighed om, at slutningen af Markus ikke kan påvises at være samtidig med resten? Hvordan daterer videnskaben historien om at kaste den første sten? -

Mvh.

top

Pynt nr. 62 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-28 08:08:32

Hej IAM
Jeg kender ikke nogle teologer der vil afvise at der er sket tekstmæssige rettelser i skrifterne.

Det er et givet faktum. En af de discipliner som teologer må forholde sig til er tekstkritik. Altså: Det faktum at der er flere forskellige "udgaver" af et givet bibelvers. Opgaven er så at forsøge at svare på spørgsmålet: hvad skrev vedkommende oprindeligt.

Der er dog to forskellige former for tekstkritik.

Der er den videnskabelige tekstkritik, som via forskellige faglige greb forsøger at fastlægge den oprindelige tekst.

Så er der den konspiratoriske der - som du lægger op til her - foreslå at teksten er "rettet", og det er derfor modsætningerne opstår. Forskellen er at der ingen historiske vidnesbyrd findes om det, og at der ikke er nogle klare kriterier for at påstå det.

Det er ikke et spørgsmål om at den anden er teologisk motiveret og den første ikke er det - for den første kan også være det. Men det er et spørgsmål om, at det er bygget på postulater uden faktuelle nedslag i historien.

Der er da ingen, der påstår, at modsætningerne er opstået på grund af rettelser i teksten. Selvmodsigelserne skyldes i reglen, at de forskellige forfattere til de 27 bøger i Det Nye Testamente har haft hver sin agenda, og forfalskninger er ofte et forsøg på at harmonisere de forskellige bøger og fjerne modsætningerne (men selvfølgelig er der mange andre slags forfalskninger).

Hvis vi snakker Matthæus 28,19 er det f.eks. indlysende, at der kunne have været behov for at få det mest rabiate evangelium gjort stuerent for ikke-jøder. Hvad skulle ikke-jødiske menigheder — med de romerske magthaveres øjne i nakken — bruge et evangelium til, der forbyder de kristne at omgås ikke-jøder?

Jeg forstår heller ikke din kunstige skelnen mellem videnskab og konspiration. Hvis vi igen tager Matthæus 28,19, så optræder dette vers mig bekendt ikke i nogle papyrusser — heller ikke i dem, der i øvrigt indeholder dele af Matthæusevangeliet. Dermed er vores ældste vidne formentlig Codex Sinaiticus, og det vil sige, at kirkefaderen Eusebius er et ældre vidne, end vores ældste tekst-vidne.

Derfor er det interessant at læse, hvad professor dr.theol. Hal Koch skriver i sin indledning til Eusebs kirkehistorie:

... først de bibelsk-eksegetiske studier. Euseb havde samlet en stor mængde græske bibelhåndskrifter, og skolen i Cæsarea blev et midtpunkt for udfærdigelse af nye håndskrifter med en korrigeret tekst. Således leveredes der på kejserens opfordring ikke mindre end 50 pragthåndskrifter til de nye kirker i Konstantinopel

Så efter at de kristne fik magten i romerriget, udsendte Eusebius 50 Bibler med "korrigeret tekst". Gode kristne mennesker (som f.eks. Constantin von Tischendorf) har spekuleret over, om Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus kunne være overlevende eksemplarer herfra. Men prøv så at se på denne kristne side: Eusebius har i alle sine (overlevende) værker citeret Matthæus 28,19 ikke mindre end 29 gange, men kun fem af gangene indeholder verset formularen "I Faderen, Sønnen og Helligåndens navn".

Og nu er det ikke fordi, jeg gider at slå hvert eneste værk op, men f.eks. er Demonstratio Evangelica skrevet før 311 — d.v.s. inden kirkekonsillen i Nikæa — og her citerer han verset 8 gange uden dåbsformlen, mens Contra Marcellum er fra omkring 337 — d.v.s. efter kirkekonsillen i Nikæa — og her citerer han verset 2 gange med dåbsformlen.

Noget kunne altså tyde på, at Eusebius har fået en "forbedret" version af dette vers efter kirkekonsillen, hvor arianismen var blevet bandlyst, og åbenbart er det denne "forbedrede" version, som den nyudnævnte statskirke med Kejser Kontantin i ryggen bagefter udsendte med, hvad Hal Koch kalder en korrigeret tekst.

Som jeg tidligere har gjort dig opmærksom på, er der ikke nogen, der bliver døbt i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn nogen steder i Bibelen. I Apostlenes Gerninger bliver folk døbt "i Jesu Kristi navn", og ifølge Paulus er man døbt til Kristus Jesus (ikke til hans navn).

På den baggrund må man vel godt indvende, at Matthæus 28,19 på mange måder stikker ud og virker mistænkelig.

top

Pynt nr. 57 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-08-28 06:37:59

@Christian

Du skriver (om Matthæus):

Der er grundlæggende to mulige forklaringer, ...
a) Mattæus er inkonsistent omkring hedningernes placering i Guds rige
b) Mattæus arbejder med en midlertidig begrænsning af forkyndelsen til hedninger

Det får mig til at tænke på, sådan helt principielt, om I (præster) aldrig i jeres uddannelse eller øvrige virke opererer med en tredje grundlæggende mulighed: at der kan være forfalskninger/senere tilretninger i testamenterne? Og i givet fald, bør man så ikke forholde sig eksplicit til denne mulighed også? .

Mvh.

top

Pynt nr. 48 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-08-27 07:47:41

Hej igen...
Jeg har læst lidt om hvad du skriver om hedninger i Matthæus og i Johannes Åbenbaring. Jeg tror du går noget skævt af skrifternes pointer her. Du finder mit indlæg her: http://evangelietogtjenesten.blogspot.dk/2012/08/om-hedninger-i-matthus-og-johannes.html

Du er velkommen til at kommentere

Christian

Jah, jah, jah.

top

Pynt nr. 2 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-08-23 17:38:40

Det eneste man ved om Jesus, er hvad de fire evangelister, Markus,Mathæus,Lukas og Johannes fortæller,og de fortæller at Jesus er opvokset i Nazaret,men da Nazaret jo ikke eksisterede på Jesuses tid kunde de jo ikke nævne ordet Nazaret, for ordet Nazaret eksisterede ikke.Først i det fjerde århundrede nævnes byen.Så evangelierne må i såfald være skrevet flere generationer senere. Har jeg ret i det. Hans.

Hej Hans

1) Det eneste man ved om Jesus, er hvad de fire evangelister, Markus,Mathæus,Lukas og Johannes fortæller,

Det må man sige ja til. Paulus fortæller overhovedet intet om en historisk Jesus, med mindre man vil fortolke kryptiske bemærkninger som »made of a woman, made under the law« og »Jakob, Herrens bror«.

Ordet Nazaret nævnes i al fald ikke udenfor evangelierne og Apostlenes Gerninger.

 

2) og de fortæller at Jesus er opvokset i Nazaret,

Korrekt igen. Men som jeg tidligere har nævnt her i gæstebogen, bruger det ældste evangelium, Markus, kun ordet Nazaret én gang, nemlig i Markus 1,9. Som jeg også skriver, er det pudsigt, at i Matthæus' kopi af samme vers, Matthæus 3,13, står der ikke noget om Nazaret. Det kunne tyde på, at nogen har "forbedret" teksten i Markusevangeliet, efter at Matthæus har kopieret teksten.

Markus 1,9: I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan.
Matthæus 3,13: Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham.

 

3) men da Nazaret jo ikke eksisterede på Jesuses tid kunde de jo ikke nævne ordet Nazaret, for ordet Nazaret eksisterede ikke.Først i det fjerde århundrede nævnes byen.

Det er rigtigt, at byen er rimelig ukendt. Her vil jeg henvise til René Salm's hjemmeside www.nazarethmyth.info.

I bogen "Did Jesus Exist?" forsøger Bart Ehrman at tilbagevise René Salm's påstande, men det virker lidt tyndt. Først kritiserer Ehrman, at Salm ikke er arkæolog, så citerer Ehrman flere eksperter, der siger, at Salm ikke er arkæolog og, at han har begået en masse fejl. Hvad slags fejl det skulle være, får vi aldrig at vide.

Så kommer Ehrman's trumfkort: »Salm objected that this was not stated in Alexandre's report, but Alexandre has verbally confirmed that in fact it is the case: there were coins in the collection that date to the time prior to the Jewish uprising«. Ehrman har fået mundtligt bekræftet, at "nogle ting", som ikke står i de officielle rapporter, viser, at Ehrman har ret, og Salm tager fejl. Wow.

Og Ehrman har endnu et trumfkort: »I have personally written the principal archaeologist, Yardena Alexandre, the excavations director at the Israel Antiquity Authority, and she has confirmed the report«. Ehrman har fået en personlig mail, vi ikke må se, der beviser, at en rapport som efter mange år stadig ikke er offentliggjort, beviser, at Ehrman har ret igen, og Salm tager fejl igen. Wow igen.

 

4) Så evangelierne må i såfald være skrevet flere generationer senere. Har jeg ret i det. Hans.

Der er ingen fagfolk, der er uenige i, at evangelierne er skrevet flere generationer efter de begivenheder, der skulle være sket.

Tag artikelen om Markusevangeliet i Gyldendals DVD Leksikon: »Markusevangeliet er antagelig skrevet under indtryk af romernes ødelæggelse af templet i Jerusalem i år 70. Da Jesu genkomst ikke indtraf ved den lejlighed, vendte interessen sig fra den himmelske Kristus til den Jesus, der havde levet på Jorden, ligesom de kristne nu måtte indstille sig på jordelivet«.

Det ældste evangelium er »Skrevet under indtryk af [...] år 70«, hvilket betyder, at det er skrevet et stykke efter år 70. Og eftersom Matthæus og Lukas kopierer Markus, må de være skrevet endnu senere.

top

Pynt nr. 12 Navn: Lars P.
Tidspunkt: 2012-08-19 16:02:25

Du skriver på siden om "voldtægt" "http://www.biblen.info/Bibelen-voldtaegt.htm at "Om morgenen, da præsten skal rejse videre, "finder" han den døde kvinde ved dørtrinet", men det fremgår ikke at kvinden er død. Kvinden går selv hjem og falder om på trappen, så bevidstløs måske, men ikke nødvendigvis død.

Hej Lars

Jeg citerer disse vers:

Dommer 19,23 Men manden, der ejede huset, gik ud til dem og sagde: "Nej, brødre, I må ikke handle ondt! Så nedrigt må I ikke bære jer ad, nu da denne mand er kommet til mit hus.
Dommer 19,24 Her er min datter; hun er jomfru. Hende vil jeg føre ud til jer, så I kan voldtage hende og gøre med hende, hvad I har lyst til. Men denne mand må I ikke gøre noget så nedrigt imod."
Dommer 19,25 Men mændene ville ikke høre på ham. Så tog manden sin medhustru og førte hende ud på gaden til dem. Og de lå med hende og mishandlede hende hele natten, lige til det blev morgen; de slap hende først, da det var ved at blive lyst.
Dommer 19,26 Ved daggry kom kvinden og faldt sammen foran døren til mandens hus, hvor hendes herre var, og dér lå hun, lige til det var helt lyst.
Dommer 19,27 Om morgenen stod hendes herre op, og da han åbnede døren og gik ud for at drage videre, fandt han sin medhustru liggende foran døren med hænderne på tærskelen.
Dommer 19,28 Han sagde til hende: "Rejs dig op, så vi kan komme af sted!" Men der kom intet svar. Så løftede han hende op på æslet og begav sig hjemad.
Dommer 19,29 Da han var kommet hjem, greb han en kniv, tog sin medhustru og skar hende i tolv stykker, led for led, og sendte stykkerne af hende ud i hele Israel.

Du kan selvfølgelig have en pointe i, at hun muligvis ikke var helt død efter en nat med mellemøstlig gruppevoldtægt, men så døde hun i al fald i næste vers, da hendes mand »skar hende i tolv stykker, led for led« (Dommer 19,29).

top

Pynt nr. 87 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-07-28 14:44:29

Jeg har nu søgt lidt på nettet for at finde ud af hvilke forskellige sprog jøderne talte og jeg stødte på følgende hjemmeside

http://webbpage.bravehost.com/Yavo/evidenceforhebrew.html#fn35

hvor Martin J. Mann argumenterer for at hebræisk forblev et levende talesprog i Judæa indtil Bar Kochba opstanden.

Det eneste sted, hvor argumentationen forekommer mig tyndbenet er når det blot hævdes som et faktum, at dele af Det Nye Testamente skulle være en oversættelse af en aramæisk/hebræisk originaltekst. De fleste konkrete skriftsteder, der henvises til, er fra Matthæus-evangeliet og kunne evt. forklares ved at Matthæus selv talte hebræisk.

Hej igen Peter

Som jeg skriver andetsteds, er tanken om, at Matthæusevangeliet oprindeligt skulle være skrevet på hebraisk, ren ønsketænkning. Det har åbenbart været for stor en kamel at sluge for de tidlige kristne, at "det Første Evangelium", der skulle være forfattet af Jesus' egen apostel, var skrevet på græsk.

Sådan skrev Augustinus (i min oversættelse): »Af disse fire er det ganske vist kun Matthæus, der anses for at have skrevet på det hebraiske sprog, de andre på græsk. Og selvom de synes at have fulgt en vis handling af deres egen, erkendes det alligevel, at hver af dem ikke ønskede at skrive, som om han var uvidende om dem før ham, eller ved en fejltagelse udelade det, som den anden havde skrevet«.

Det var lettere at acceptere, at Markus skrev på græsk. Han var ifølge Augustinus "en efterfølger og forkorter" af Matthæus. Det forklarer også, at man tilskriver denne forfatter et romersk navn, Markus.

De sidste 150 år har det været almindeligt kendt, at det er lige omvendt: Markus er det ældste evangelium, som Matthæus og Lukas har kopieret. Det vil sige, at Matthæus har kopieret store dele af Markus' græske tekst ordret, og derfor må hans evangelium fra starten af have været lige så græsk som Markus'.

Derudover mener de fleste forskere, at Matthæus har kopieret et andet evangelium ved navn Q (det skal dog siges, at jeg ikke er enig). Disse tekster kopierer Matthæus endnu mere ordret, end han kopierer Markus. Ifølge denne meget udbredte teori har Lukas kopieret den samme tekst, Q, ligeså ordret som Matthæus gør det, og da der ikke er nogen, der tvivler på, at Lukas har skrevet på græsk, må Q også have været græsk.

Dermed består det meste af Matthæusevangeliet af to græske tekster, som han citerer ordret.

top

Pynt nr. 77 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-07-26 16:01:29

Jeg synes, du argumenterer overbevisende for at Markus-evangeliet og Lukas-evangeliet begge er skrevet i en hedninge-kristen kontekst, hvor man skrev på græsk og brugte Septuaginta.

Som du selv skriver er forfatteren af Matthæus-evangeliet langt mere jødisk orienteret, men så vidt jeg kan se mener du også at denne forfatter er græsktalende og ikke kender til hebræsik, men det forhindrer vel ikke at han kunne have været jødekristen? Så vidt jeg ved talte jøderne på tid ikke hebræisk mere men havde skiftet til aramæisk eller græsk. Mener du der er noget som peger i retning af at forfatteren til Matthæus-evangeliet ikke var jøde eller at han ikke kunne aramæisk. Selv hvis han kunne hebræisk kunne han vel godt foretrække at henvise til Septuaginta, når han skrev på græsk?

Tilsvarende kunne man spørge vedr. Paulus. Han siger, at han har studeret "ved Gamaliels fødder". Underviste en sådan kendt rabbiner kun på hebræisk eller underviste han også på aramæisk og græsk?

Hej Peter. Du stiller nogle gode spørgsmål, hvilket betyder, at der kommer nogle dårlige svar. :-)

Det Nye Testamente er skrevet på græsk, og især Markus er uvidende om jødisk kultur, hvilket gør, at han begår en masse fejl, mens Lukas er interesseret i Jesus' mission blandt hedninger (d.v.s. ikke-jøder). Med Johannesevangeliet er Jesus næsten selv blevet græker.

Matthæus er derimod den mest jødiske af de fire evangelister. Jeg må give dig ret i, at Matthæus var jødekristen, eftersom det er ham, der får Jesus til at sige, at »ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel [skal] forgå af loven«, og at hans disciples lovretfærdighed skulle overgå farisæernes, og det er ham, der lader Jesus give Himlens Nøgler® til menigheden i Jerusalem personificeret ved Simon Peter (man skulle næsten tro, Matthæus bevidst modarbejdede Paulus).

Jeg havde haft denne hjemmeside i mange år, før det gik op for mig, at når jeg argumenterede for, at Moseloven stadig gælder, at de mundtlige traditioner stadig gælder, og at Jesus kun frelser jøder, så var det altid Matthæus, jeg citerede.

 

Med hensyn til sproget er det lidt sværere. Jeg ved ikke, hvordan fordelingen af sprogene var blandt jøderne i Jerusalem og i resten af Romerriget dengang. Det er en af de ting, Josephus undlader at fortælle os. I sin indledning til Jødernes Krig skriver Josephus, at førsteudgaven (som i dag er gået tabt) var på hans eget modersmål, men ifølge Dr. Richard Carrier er dette en umulighed (se denne blog-kommentar).

Josephus har en underlig historie, hvor romerne beskyder Jerusalem med kastemaskiner, og de jødiske vagter alarmerer befolkningen ved at råbe "sønnen kommer" (se evt. siden om den gale Jesus). Den underlige råb er svært at forstå: Søn og sten hedder hhv. "huios" og "petros" på græsk, og på aramæisk hedder det "bar" og "kefas". På hebraisk derimod kunne vagten godt have byttet om på "ha-eben" (stenen) og "habben" (sønnen).

Matthæus har åbenbart ikke været specielt god til at læse de hebraiske skrifter. Dels er der klassikeren med profetien om jomfrufødslen, der falder på jorden, fordi jomfruen ikke er jomfru i den hebraiske tekst. Det er næsten endnu værre, når han lader Jesus ride på to æsler. Faktisk står der i den græske teksttradition, at kongen skal ride på to æsler »he is meek and riding on an ass, and a young foal« (læs selv Zakarias 9,9). Eftersom Matthæus er i færd med at kopiere Markus, der kun nævner ét dyr, kunne Matthæus da godt lige have tjekket en hebraisk Bibel, inden han ændrede teksten og fik Jesus til at opføre sig som en rodeoklovn. Hvis Matthæus ellers havde kunnet hebraisk og ikke havde været så dum.

 

Påstanden om, at Paulus skulle være »uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder« anser jeg for et af de mange eksempler på det uhistoriske portræt af Paulus i Apostlenes Gerninger. Jeg har svært ved at tro, at Gamaliel har lært sine elever at læse i den græske teksttradition, og det er den, Paulus konstant bruger — også i situationer, hvor den hebraiske faktisk havde været bedre.

Eksempel

1 Korinther 2,16 Det åndelige menneske derimod bedømmer alt, men selv bedømmes det ikke af nogen;
1 Korinther 2,17 for "hvem kender Herrens tanker og kan belære ham?" Men vi har Kristi tanker.

"hvem kender Herrens tanker?" Her citerer Paulus Esajas fra den græske tradition (se selv kapitel 40):

Esajas 40,13 Who has known the mind of the Lord? and who has been his counsellor, to instruct him?
Septuaginta oversat til engelsk

Når nu Paulus skriver om »det åndelige menneske«, havde det været langt bedre at citere den hebraiske teksttradition, der netop taler om Herrens ånd og ikke Herrens tanker. Det viser, at Paulus slet ikke kender den hebraiske tekst.

Esajas 40,13 Hvem kan retlede Herrens ånd, hvem kan være hans rådgiver og belære ham?
Den officielle danske Bibeloversættelse fra 1992

Desuden kan Paulus ikke have siddet ved Gamaliels fødder, eftersom han selv siger, han var ukendt blandt menighederne i Judæa:

Galaterne 1,22 Jeg var personlig ukendt for Kristi menigheder i Judæa;

top

Pynt nr. 56 Navn: florett
Tidspunkt: 2012-07-22 13:02:50

Jeg har hørt mange sige, at når man ser døden i øjnene, bliver alle troende og begynder at bede, også ateister. Så er jeg en undtagelse. Da jeg var 20 år, kom jeg i en situation hvor jeg klart kunne se at i løbet af et par sekunder ville jeg dø. Fra hvor jeg kunne se at jeg skulle dø og til jeg døde(hvilket jeg så heldigvis ikke gjorde alligevel) var der end ikke et splitsekund, hvor gud, bøn, og frelse var indeover. Derimod passerede hele liv som en revy. Det kan være der er forkel, hvis man f.eks falder ud fra 10 km højde uden faldskærm. Det giver et par minutter ekstra levetid. Om folk i sådan en situatin har bedt eller ej, så har det ikke hjulpet på overlevelsesstatesikken

top

Pynt nr. 5 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-07-16 08:02:35

Jeg har læst på jeres hjemmeside at Nazaret ikke eksisterede før i det fjerde århundrede,men nu har jeg læst på google,(Nazaret?Byen bygget af teologien),hvor der et sted i teksten står.Byen ser ikke ud til at have eksisteret før en gang i det første århundrede efter Jesus`fødsel,er det en trykfejl,skulle der i stedet have stået det fjerde århundrede,for længere fremme,står der at den 80 årige kejserinde Helena i det fjerde århundrede,tog en pilgrimsrejse til Israel, men fandt ikke noget som helst.Kun en brønd.Og det forvirre mig lidt.Jeg har også et andet spørgsmål,som jeg skal bruge i en diskussion med Jehovas Vidne.Det dreje sig om,om alle evangelisterne, Markus,Matthæus,Lukas og Johannes har skrevet at Jesus er opvokset i Nazaret,hvis der har stået det,kan det jo ikke være dem der har skrevet evangelierne, da de jo ikke kendte ordet Nazaret,og så må det jo være andre der har skrevet om det,flere hundrede efter.Jehovas Vidner påstår at det er evangelisterne selv der har skrevet evangelierne.Det ville så ikke være tilfældet.Vil du prøve at gøre rede for det.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg har ikke skrevet noget om det fjerde århundrede, og det er heller ikke mig, der har skrevet Nazaret? Byen bygget af teologien. Ud fra overskriften og indholdet at dømme er der tale om en stærkt forkortet oversættelse af Nazareth - The Town that Theology Built.

Jeg synes ikke, der er fejl på de sider: Åbenbart har man i Cæsarea Maritima fundet en inskription fra det fjerde århundrede, der fortæller at nogle præster slog sig ned i Nazaret efter krigen år 135. Inskriptionen siger ikke noget om, hvor denne Nazaret lå henne, og hvornår byen kom til at hedde Nazaret.

Da Kejserinde Helena ankom i det fjerde århundrede, fandt hun ikke andet end en enkelt brønd. Folk er vel flyttet igen, mens krigene bølgede mellem jøder, romere og byzantinere. Eller også var det ikke den samme by? Samtidig viser det, at Helena kun fandt en enkelt brønd, jo også, at der ikke har været tale om nogen by.

 

Med hensyn til navnet Nazaret vil jeg henvise til tidligere indlæg her i gæstebogen, dels Vusi's indlæg, dels mit gamle svar til dig, og dels debatten mellem IAM, Peter og mig, der starter her og slutter her.

For at opsummere de gamle indlæg: Det ældste evangelium, Markus, skriver kun Nazaret 1 gang (Markus 1,9: »I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan«. I alle andre tilfælde skriver Markus "Jesus nazaræeren" i den græske tekst. Det står ikke indlysende klart, hvad en "nazaræer" er: I Apostlenes Gerninger bliver Paulus beskyldt for at være »leder af nazaræernes parti« (24,5), selvom vi alle ved, at Paulus er fra Tarsus og ikke Nazaret.

Det pudsige er, at vi har et tidligt vidne til Markus' tekst, nemlig Matthæus, der jo kopierede det meste af Markus' tekst. I Matthæus' kopi af Markus 1,9 står der ikke noget om Nazaret: »Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham« (Matthæus 3,13). Det kunne være en antydning af, at det eneste vers i Markusevangeliet, der nævner Nazaret, var en senere forfalskning.

Diskussionen er sådan lidt à la hønen og ægget. Blev Jesus kaldt Nazaræer, fordi han kom fra Nazaret, eller blev byen døbt Nazaret, fordi den (senere) blev grundlagt af Nazaræere? Den engelske side hælder til det sidste: at beboerne har kaldt sig »Evyonim'-Nosrim« (de fattige ebionitter).

top

Pynt nr. 81 Navn: TangLoppen
Tidspunkt: 2012-07-09 15:21:14

Hejsa. Tak for en informativ side du har fået bygget. Giver rigtig godt overblik.

Har du planer i fremtiden om, at berøre emnet "universets skabelse for 6000 år siden"? Eller har du allerede gjort det et sted jeg har overset.

Hej Tangloppe

Siderne om de to skabelsesberetninger er i virkeligheden de to allerældste på dette site. Siden da har jeg skrevet om de 10 patriarker og syndfloden, Noas ark, Metusalem, Kenan og skabelsen af vandene.

Hvis du derimod tænker på selve tallet 6.000 år, så havde jeg en god (amerikansk) side, jeg ville linke dig til, men den er åbenbart forsvundet.
Opdateret. Så er den her igen: The Creation Myths: Age of the Earth and the Universe.

top

Pynt nr. 4 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-07-01 21:57:48

Jeg har nu igen talt med et J.Vidne,og jeg synes faktisk det er ret interessant at tale med dem, de benægte alt hvad der ikke passer ind i deres filosi,og roder sig ofte ind i den ene modsigelse efter den anden,fordi de ikke kan svare for sig,og prøver derfor at dreje samtalen hen på noge andet,og ofte med bibel citater Denne gang ved at fortolke fra deres bibel,De hellige skrifter,2 korinter 4,4 hvor der står følgende.(Blandt hvem denne tingenes ordnings gud har forblindet de ikke troendes forstand,for at lysskæret fra den herlige gode nyhed om Messias,som er guds billed,ikke skal trænge igennem.Verset er lidt anderledes end i den bibel jeg har kendskab til,men det betyder vel det samme.)Han påstår at den, ordnings gud ikke er den rigtige gud,men at det er satan selv der her er tale om.Har han ret i det.Vil du hjælpe mig med at få rede på det.Tak iøvrig for de svar du indtil nu har givet mig.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans. Sådan ser verset ud i oversættelsen fra 1992:

2 Korintherne 4,4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede.

Der er tydeligvis tale om en gud, der ikke er på Jesus' side. Moderne kristne accepterer kun eksistensen af to guder: Gud Fader og Satan, så de vil sikkert alle være enige i, at eftersom »denne verdens gud« ikke er Gud Fader, må det være Satan.

Men nu spørger du, om de har ret i det. Det er jo en helt anden sag.

Hvis man havde spurgt nogle af de gamle marcionitter, ville de jo nok have sagt, at »denne verdens gud« var jødernes gud, Jahve, fra Det Gamle Testamente. Marcionitterne mente nemlig, at verden var skabt af en ond og inkompetent gud, men at en større gud — Den Ukendte — havde sendt Jesus for at frelse os fra Jahve.

Andre kristne — gnostikerne — troede på op til 365 guder, så de havde mange forslag til hvem »denne verdens gud« kunne være. Men de var enige i, at »denne verdens gud« var en dårlig gud, fordi alt på jorden var ondt og syndefuldt. Gnostikerne håbede at flygte fra denne jord og dets primitive guder til en højere himmel.

Paulus opererer tydeligvis med mere end én ond magt, som Bibelen kalder "verdensherskerne" — i flertal. Det græske ord er kosmokratôr -- "kosmos-regenter". Så bliver det ikke større:

Efeserne 6,12 Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Når du læser Paulus, skal du forestille dig et infantilt Harry Potter-univers med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.

Johannes 12,31 Nu fældes der dom over denne verden, nu skal denne verdens fyrste jages ud.

Efeserne 2,2 som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn. archôn

Efeserne 3,10 så at Guds visdom i al sin mangfoldighed nu gennem kirken kan blive gjort kendt for myndigheder og magter i himmelrummet

Efeserne 1,21 højt over al myndighed, magt, kraft, herskermagt og hvert navn, som nævnes kan, ikke blot i denne tidsalder, men også i den kommende.

Galaterne 4,3 På samme måde med os: Da vi var umyndige, trællede vi under verdens magter.
[.. .. ..] [...]
Galaterne 4,9 Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud - hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter? Vil I nu igen trælle for dem?

Romerne 8,38 For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter
Romerne 8,39 eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

Kolossenser 1,16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt.

Kolossenser 2,15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus.

1 Korinther 2,8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre.

top

Pynt nr. 20 Navn: Ivan
Tidspunkt: 2012-06-10 15:33:54

Ganske kort, fortsæt det gode arbejde, og tak for god læsning.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden