Bibelen's Gæsτebοg

IAM: »Nå, så kører møllen... «

Hej IAM

Christian mener åbenbart, han får flere læsere i min gæstebog end på sin egen Blog.

Christian: »Pointen er jo netop fra sideejerens side, at når "bror" nogle steder betyder "åndelig bror"«

Du viser igen en utrolig evne til at læse, noget der ikke står. I den "usynlige facitliste" viser jeg netop 3 eksempler, hvor "søster" og "bror" skal forstås kødeligt.

Disse 3 eksempler skal så holdes op mod de mange hundreder, hvor "bror" betyder "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven" eller "næste".

Det betyder, at hvis du vil påstå, at "Jakob, Herrens bror" betyder "Jakob, der var den kødelige bror til vores Herre, dengang Herren endnu ikke var Herre, men gik her på jorden under navnet Jesus", så er det dig, der har bevisbyrden.

Christian: »Hvordan kan det være brødre når han mener de skal frelse«

Men vi er vel stadig enige i, at Paulus ikke har samme far og mor, som alle disse 6.000.000 jøder?

Det synes jeg for resten, jeg har spurgt dig om et par gange allerede.

Disse 6.000.000 "brødre" som du tærsker langhalm på, er netop endnu et eksempel på, at "bror" ikke betyder kødelig bror, og er dermed endnu en pind i Jakob, Herrens brors ligkiste.

Christian: »Det er ikke mig der siger at "far" kun kan være enten åndeligt eller fysisk«

Det er sandelig heller ikke mig, der siger det. Og jeg ved slet ikke, hvor det skulle være, jeg "fastholder" det.

Tværtimod afviste jeg for over et år siden at bruge tid på en lang ørkesløs diskussion om kødelig versus åndelig, fordi, citat: »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«.

Der er en grund til, at jeg ikke har kastet mig over, hvad Paulus (ikke) siger om en fysisk Jesus. Nemlig at det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder.

Som en beskeden smagsprøve: Tag dit første eksempel med Galaterne 4,4: »da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven,«. Som du åbenbart er klar over, men ikke forklarer dine læsere, står der ikke "født" i den græske tekst, uanset hvad der står i det Indre Missionske makværk fra 1992. Ordet betyder "at skabe", "at opstå" eller "at ske" og vi ser igen, hvordan King James Bible fra 1611 er mere pålidelig: »God sent forth his Son, made of a woman, made under the law«. Tjek evt. "ginomai" i konkordansen.

Og uanset om Jesus er "lavet" eller "født" af en kvinde, hvem siger så, det er en jordisk kvinde og at det er sket her på jorden?

Hele kapitel 12 i Åbenbaringen handler om en kvinde »klædt i solen, med månen under sine fødder«, der føder en kongesøn, der omgående »blev bortrykket til Gud og hans trone«, fordi en »stor ildrød drage med syv hoveder« er ved at sluge ham, uden at knægten nogensinde når at sætte sine små fødder på jorden.

Det ignorerede du, så jeg forklarede nærmere:

6) Nej, jeg har ikke lyst til at prøve at forklare "kata sarka". Det er lige præcis her, vi ser, hvor anderledes en verden Paulus lever i. For overhovedet at forstå, hvad han mener, er man nødt til at læse samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse".

Det kan ikke siges stærkt nok: Paulus lever i en anden verden end vores. Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" (der var det ord igen) lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere«, der, som du skriver på din blog, formodes at være åndelige magter (hvilket er endnu et bevis på, at 1 Thessalonikerne 2,14-16 er et falskneri). Og hvem er i grunden »ham, som hersker over luftens rige«?

Som sagt: Jeg vil slet ikke prøve at forklare. Paulus lever i en fantasiverden, som er meget forskellig fra den kristne fantasiverden, og jeg har ikke overskud til at læse tonsvis af stinkende kedelig gnostisk litteratur for at sætte mig ind i den.

Det ignorerede du også — du fortsatte din envejsdiskussion, og ganske som jeg havde spået, blev det »knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Så jeg måtte stoppe dig:

Jeg er ked af, at du ikke synes, jeg gør dit arbejde godt nok for dig.

1) Det er dig, der har skrevet et blog-indlæg om Paulus og den fysiske Jesus. Jeg har forklaret dig, at jeg selv har undgået emnet, fordi - citat - »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Alligevel kører du videre, og ganske som jeg spåede, bliver diskussionen længere og længere, og kedeligere og kedeligere. Og ganske som jeg spåede, er vi nu ude i "hvad ordene overhovedet betyder".

Det er ikke mig, der skriver om "kata sarka" og "kata pneuma". Det er dig selv, og hvis du ikke kan lide mine svar, må du selv lave din research til din egen hjemmeside.

Diskussionen endte med disse ord:

Jeg synes, vi skal lade gæstebogen forblive en gæstebog. Den er slet ikke gearet til at virke som debatforum.

Christian: »Hvorfor de skal have hjælp når de er åndelige brødre undrer jeg min stadig over«

Det er klart, du undrer dig, når du aldrig læser de svar, du får.

Men vi er stadig enige om, at Paulus ikke har samme far og mor, som disse 6.000.000 "brødre" i Romerne 9? Eller hur?

Codex Bezae, Lukas 3,22. EΓW CHMEPON ΓEΓENNHKA CE / egô sêmeron gegennêka se

Hej IAM

Var Jesus ikke adopteret af Gud?

Hebræerne 1,5 For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: Du er min søn, jeg har født dig i dag, og et andet sted: Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn?

Hebræerne 5,5 Således gav heller ikke Kristus sig selv den ære at være ypperstepræst, men det gjorde Gud, som sagde til ham: Du er min søn, jeg har født dig i dag,

Det samme står der faktisk i Lukas 3,22 i det meget gamle manuskript Codex Bezae (billedet til højre): »Du er min elskede søn, i dag har jeg født dig!«.

Christian: »Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der gjalt specielle regler.«

Det er fuldstændig korrekt. Du har faktisk ikke svaret på et eneste spørgsmål endnu. Men kan du ikke snart forklare, hvad du selv mener er Paulus' pointe med "Herrens brødre"?

Her kommer spørgsmålene igen:

1. Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon?
2. Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt?
3. Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?
4. Hvori består den afgrundsdybe forskel mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".
5. Hvorfor skriver Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
6. Hvis Jakob er Jesus' kødelige bror, hvorfor bliver han i den grad negligeret af Paulus?

Christian: »Så har jeg et andet spørgsmål til opklaring: Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt «

Synes du ærlig talt ikke, vi allerede har tærsket rigeligt med langhalm på ordet "bror"? Jeg ser i al fald ikke noget behov for at bruge endnu et år på at diskutere ordet "far".

Grunden til at jeg overhovedet gider at diskutere "Herrens bror" i Galaterne 1,19 er, at det er det halmstrå, man må klamre sig til for at kunne postulere eksistensen af en historisk Jesus.

Jeg synes faktisk, folk som dig gør Paulus dummere, end han er. Paulus er udmærket i stand til at kommunikere til læseren, når han hentyder til kødelige slægtninge. F.eks. kan enhver jo straks fatte, at Nereus' søster er — wait for it — Nereus' søster. Dummere er Paulus ikke, og dummere er hans læsere ikke.

Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke.

Og hvis Paulus virkelig mente, at han havde mødt Jesus' kødelige bror, kunne han f.eks. have skrevet: "Jeg var så heldig at møde Jesus' bror, Jakob, og han viste mig det guld, røgelse og myrrha skær, som familien stadig gemmer. Jeg boede hos ham i flere dage og stillede ham tusinder af spørgsmål om, hvordan Jesus havde været som barn og voksen, og alt hvad han havde sagt og gjort. Jakob fortalte mig blandt andet, hvordan Jesus som ung dreng havde lavet levende fugle af ler og havde dræbt sin klasselærer, hvordan han var forsvundet i templet som 12-årig, hvordan han for alvor blev underlig, efter at han blev døbt, og hvordan Jakob og deres fælles mor, Maria, sammen med Joses, Judas og Simon engang havde prøvet at stoppe ham, fordi de troede, han var tosset".

Det var bare et beskedent eksempel. Du må ikke gøre Paulus dummere, end han er.

Christian: »"At tage en herrens søster til hustru" frem for "at tage en søster til hustru"«

Du udviser igen en enestående evne til at læse ting, der ikke står. Hvem i alverden har nævnt "herrens søster"?

Jeg ved ikke, hvorfor det skulle være så svært at forstå:

1. Enten er "bror" og "søster" ment overført — ligesom det er i resten af epistlerne.

2. Eller også skal "bror" og "søster" helt undtagelsesvis forstås som kødelige søskende i dette ene vers. Hvis en kødelig søster og bror gifter sig med hinanden, kalder man det normalt blodskam.

Til gengæld konstaterer jeg, at du igen ignorerer det spørgsmål, jeg har stillet dig i over et år. Her kommer det igen: Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon? Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt? Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?

Du svarede for resten heller ikke på, hvori den afgrundsdybe forskel består mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".

Christian: »Alligevel er udtrykket "*Herrens bror" brugt negativt - hvad er det der viser at det er brugt negativt om Jakob?«

Jeg har ikke sagt, det var negativt. Jeg har gentagne gange i over et år sagt, at det er for at lægge afstand. Jakob (og Kefas) er konkurrenter, så Paulus kan ikke sige "min broder Jakob".

Men siden du nævner det, har jeg allerede for over et år siden pointeret overfor dig, hvordan Paulus næsten slår knuder på sig selv for ikke at rose Jakob. Lettere omskrevet fra Galaterne 1,18-19: "Jeg så kun Kefas, og nå ja, hvis det endelig skal være, så mødte jeg også lige Jakob".

Paulus sværger sågar på, at han har beskrevet mødet med Kefas og Jakob korrekt. Man skal endelig ikke tro, han har lært noget af apostlene i Jerusalem: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!« (Galaterne 1,20).

Du må da indrømme, at det er en mærkelig negligering af en mand, der (ifølge dig) har kendt Paulus' himmelske gud lige siden han (guden) var en lille baby, der sked i bleen.

Det samme gælder de tre søjler, Paulus møder på sit andet besøg (uanset om det så er den samme Jakob). Oversættelsen af Det Nye Testamente fra 1814 gengiver præcist, hvad Paulus mener om disse "søjler". Jeg har citeret det for dig før, men nu gør jeg det igen:

Galaterne 2,6 Men om dem, som syntes at være noget, hvordanne de vare tilforn, kommer mig intet ved: Gud anseer ikke menneskens person; thi de, som syntes at være noget, lagde intet til min lærdom,
(Oversættelse fra 1814)

Paulus kalder dem: »dem, som syntes at være noget«. Paulus mener åbenbart ikke, de er noget: Så ville han have skrevet "dem som er noget". Han er også ligeglad med, hvad de synes at være: det »kommer mig intet ved«. Til sidst fortæller Paulus, at »de, som syntes at være noget« ikke havde noget at lære ham: »de […] lagde intet til min lærdom«.

Hvis jeg har forstået dig ret, møder Paulus her Jesus' kødelige storebror, der havde kendt Jesus fra barnsben, og Jesus' bedste venner, Peter og Johannes, der havde gnubbet sig op og ned af Jesus i årevis. Derimod havde Paulus som bekendt kun mødt Jesus i et lysglimt "ude af kroppen i den tredje himmel" på vejen til Damaskus.

Alligevel vidste de intet, som Paulus ikke vidste i forvejen. Lyder det ikke mærkeligt? Men det passer skam: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!«.

Kan du for resten ikke printe det her ud og klistre det op på køleskabet, så jeg ikke behøver at gentage det år efter år?

Hej Jonas

Tak for dit feedback.

Med hensyn til Romerbrevet må jeg lægge mig fladt ned. Oprindeligt brugte jeg en elektronisk tekst baseret på nogle online "mannakorn", men senere fandt jeg ud af, at Romerne 14,7 mangler i disse "mannakorn".

Det opdagede jeg, dengang jeg lavede statistikker til siden om Paulus' epistler. Men selvom det er knap 3 år siden, er det først nu, det går op for mig, at jeg aldrig har fået rettet siden med Bibel-statistikker.

Med hensyn til 4. Mosebog er det rigtigt, at mange Bibler har 1.288 vers i denne bog, men jeg følger oversættelsen fra 1992, hvor Bibelselskabet har klippet vers 26,1 over, så de tre ord: »Efter denne plage« kommer til at udgøre et selvstændigt vers: 25,19. Dermed kommer vi op på 1.289 vers.

Med hensyn til de tre sidste bøger har jeg talt dem igen, og jeg har sågar sammenlignet med flere forskellige oversættelser. Jeg kan ikke se andet end, at mine tal er rigtige. Ja, faktisk er der 1,292 vers i visse oversættelser af Esajas (bl.a. den forrige danske), fordi vers Esajas 63,19 bliver klippet over, så sidste halvdel (»Gid du ville flænge himlen og stige ned, så bjergene rystede foran dig«) bliver til et selvstændigt vers.

Baserer du dine tal på Bibelselskabets oversættelse fra 1992? Det undrer mig især, at der kan være 3 vers forskel på en lille bog som Ezra. I mine Bibler er der 10 kapitler med 11, 70, 13, 24, 17, 22, 28, 36, 15 og 44 vers.

Hej IAM

Har du kigget i den "usynlige" facitliste, jeg skrev til Christian? Indledningen til Judasbrevet er lige præcis det eneste eksempel på en epistel, hvor forfatteren bruger "bror" om en kødelig bror.

Men derudover har du ret. Hvis Judas er »Jesu Kristi tjener og Jakobs bror«, hvorfor er han så ikke også Jesus' bror?

Og nu hvor vi har lukket op for posen: Hvorfor kalder forfatteren af Jakobsbrevet sig selv for »Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener«, men ikke Jesus' bror?

I det hele taget er det jo en af de store svagheder ved teorien om Jesus som en historisk person og bror til Jakob den Retfærdige: Ifølge moderne forskere som Bart Ehrman var den historiske Jesus en mislykket dommedagsprofet fra en to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa — et område, der var så fjernt og tilbagestående, at ingen nogensinde har skrevet noget ned, som denne Jesus har sagt. Da han ankom til Jerusalem blev han udslettet så hurtigt og effektivt af de jødiske og romerske myndigheder, at ingen nåede at registrere det.

Evangelierne fortæller, hvordan Jesus' brødre mente, han var tosset, de troede ikke på ham og forstod ham ikke, han løj for dem, og til sidst slog han hånden af dem.

Hvorfor ankommer denne mislykkede dommedagsprofets bror så bagefter til Jerusalem fra den samme to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa? Og hvordan kan denne u-uddannede mand fra det fjerne og bondske Galilæa, der aldrig har lyttet til sin bror, lige pludselig være mindst lige så klog som Jesus selv, så han kan overtage ledelsen?

Christian: »Jeg har lavet en liste hér over hvordan Paulus bruger ordet "bror"«

Jamen, det har vi jo været igennem for over et år siden. Jeg gennemgik for dig, hvordan Paulus og de tidlige forfattere bruger ordet. Jeg opsummerede det således dengang i maj måned sidste år:

1. Alle kristne er guds adopterede børn
2. Jesus var Guds adopterede Søn, »Du er min søn, jeg har født dig i dag« (Hebræerne 1,5) og »stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«.
3. Dermed er alle kristne per definition Jesus' adopterede brødre.
4. Kristne kaldte hinanden brødre.
5. Kristne bevidnede, at Jesus kaldte dem sine brødre.
6. Paulus siger udtrykkeligt, at Jesus kun var »den førstefødte blandt mange brødre«

Jeg måtte forklare det adskillige gange, selvom jeg følte, at mine frø faldt på klippegrund. For at arbejdet ikke skulle være helt spildt, skrev jeg bagefter siderne om Jakob, Herrens bror og Herrens brødre.

Christian: »Det betyder, at uanset hvordan du vender og drejer udtrykket, så er udtrykket "Herrens bror" unormalt hos Paulus.«

Nu er der jo, som vi har kogt suppe på i årevis, også Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5. Derudover bruger han også udtrykket "brødre i Herren", f.eks.: »Tykikos, min kære broder, den trofaste tjener i Herren« (Efeserne 6,21). Er brødre i Herren noget helt andet end brødre af Herren? Eller hur?

Med hensyn til Herrens brødre har du trods utallige rykkere aldrig fortalt mig, om du mener, disse er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon. Du har heller aldrig fortalt mig, hvorfor Paulus skulle nævne dem specielt? Gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for andre i menigheden?

Jeg spurgte dig også dengang, om Herrens brødre begår blodskam. Der står jo i teksten: »at have en søster til hustru […] ligesom de andre apostle og Herrens brødre«. Efter utallige rykkere svarede du, at du ikke mente, apostlene dyrkede blodskam, men du har aldrig forklaret, hvorfor "søster" ikke betyder kødelig søster, hvis "brødre" er kødelige brødre i samme vers. Er Paulus misundelig over, at han ikke må dyrke blodskam med søstrene, sådan som Herrens brødre må?

Christian: »Man kan vælge at sige, at Paulus skelner mellem "mine brødrer" og "Herrrens bror"«

Ja, det kan man. Det var faktisk det, jeg skrev her og gentog her. Paulus vil meget gerne vise sin uafhængighed af apostlene i Jerusalem — Paulus har jo fået sit evangelium direkte af Gud Fader himself. Derfor skriver han ikke "Broder Kefas" og "Broder Jakob".

Som jeg skrev og som jeg gentog: »i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem«.

I øvrigt er der, som jeg skrev, og som du indrømmede, jo også den meget reelle mulighed, at den Jakob Herrens bror, Paulus møder i Galaterne kapitel 1, ikke er den samme som den søjle-Jakob, Paulus møder 14 år senere i kapitel 2.

Christian: »Sætningens anden del "tôn suggenôn mou kata sarka" kan du vel ikke forstå som andet end en kvalificerende forklaring af det første.«.

For min skyld ingen alarm. Jo flere betydninger af "bror", du kan fange Paulus i at bruge — "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven", "næste" — jo mere oplagt er det for enhver, at "Jakob, Herrens bror" ikke er en kødelig bror til Paulus' ånde-Jesus.

Fandt du for resten nogle tilfælde i epistlerne, hvor "bror" betyder "kødelig bror"? Eller snød du og kiggede i løsningen?

Christian: »Det er vist første gang du åbner bare for muligheden af, at jeg har ret :-).«

Det må skyldes, at jeg ikke ved, hvad vi diskuterer. Min pointe er som sagt, at Paulus altid bruger ordet "bror" i overført betydning.

Bibelselskabet er åbenbart enig med mig, siden de bruger det gammeldags ord "Broder". Men lige præcis i tilfældet med Jakob, Herrens bror skriver de "bror", som om Paulus lige pludselig har valgt en ny betydning.

Christian: »Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?«

Ved at der står to gange "mou", men kun 1 gang "kata"-et-eller andet.

Men som jeg også skrev, kan det sikkert fortolkes begge veje.

Christian: »Min pointe - i første omgang - er bare at påpege, at ordet bror har flere forskellige mulige betydningen hos Paulus.«

Jamen, rigtig god jagt på et eksempel. Jeg vil nøjes med at skrive løsningen her med "usynlig" skrift, så jeg ikke ødelægger fornøjelsen for dig:

Christian: »Jeg kan se at ud ikke transkibere de aksenter, der giver en h-lyd; […] Har du en pointe i det?«

Som jeg fortalte dig for over et år siden, er det ikke mig, der står for indholdet:

1) Ja, jeg har selv kodet den, men indholdet kan jeg ikke påtage mig æren for; det er ikke mig, der »fuldstændig korrekt analyserer som v-AAM-2P«. Hvis du klikker på spørgsmålstegnet øverst i hver kolonne, står der, hvor jeg har fundet indholdet henne. I princippet kan du bare downloade den rå tekst, men jeg synes selv min indpakning er mere praktisk.