Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 64 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-11-10 13:29:58

Hej Sideejer

Jeg er rigtig ked af vores diskussion. Jeg er stor fan af din side og synes at vores disput allerede er kommet lidt for langt ud, da jeg overhovedet ikke er tilhænger af disseher futile internetskænderier. Jeg er faktisk så tilpas demokratisk sindet, at jeg sagtens kan respektere andre(s) meninger, og eftersom vi har gjort vores stillinger klart, kan jeg ikke se andet, end at en fortsættelse kun vil blive gentagelser af de samme ting. Vi er jo begge rimeligt sikre på, at vi ikke vil flytte noget hos hinanden..:-).

Så umiddelbart ville jeg mene, at diskussionen var bedst tjent med simpelthen at blive taget af - den støjer jo ganske voldsomt mod sidens formål og det til glæde for hvem? Hvis du mener, du mangler at tilføje noget, skal jeg selvfølgelig respektere det, men jeg vil så henholde mig til slutningen af mit sidste indlæg. Jeg har ikke mere at tilføje - af de grunde, der er angivet her.

Mvh.

Hej Iam

Så lad os stoppe den her. Jeg har udvidet programmet til at tillade p, a, br, i, b, em, blockquote, ul, ol og li. Det næste, der så mangler, er vel så en preview-funktion, men gæstebogen har jo aldrig været gearet til lange diskussioner. Den var mest tænkt til korte hilsner à la "Brænd i Helvede, synder". :-)

Det glæder mig, at du kan lide det nye design. Det tager let et par timer at rense hver enkelt af dragerne.

Tilføjet: Jeg har lagt en preview-funktion ind.

top

Pynt nr. 65 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-11-09 13:31:03

Jamen, hr. Sideejer…jeg tror du raser. For det første ”bliver jeg ikke ved at køre på HGJ”. Jeg startede med at anholde dit noget fladbundede udsagn ” "Henrik Gade Jensen fik sin karriere smadret, fordi han var politisk uenig med Georg Metz og René Karpantschof." , og sagde, at det, han faldt på, kunne hænge sammen med det slæng af racister, han omgikkes.

DR’s behandling af sagen handler om, at man ud fra journalistiske kriterier (kun én kilde) ikke havde belæg for at kalde ham nazist, hvorfor han fik sine undskyldninger (David Trads undkylder netop en ”journalistisk fejl”). Den vinkel forfulgte DR så snævert, at de gjorde sig skyldige i samme journalistik, som udsendelsen fordømte. Hvem er i udsendelsen kilder: HGJ, hans ven og Tove Fergo, som, surprise, surprise, kan bevidne århundredets karaktermord på den pæne familiefar.

Jeg havde egentlig tænkt mig at være grundigere, men den her stil giver jeg op overfor:

”Jeg finder det også uhyggeligt, at ekstremister som René Karpantschof kan få al den taletid, han ønsker, i Politiken, Information og DR. Det er muligt, han ikke er "repræsentativ", men han kan altid stole på sit bagland i aviserne, radioen, fjernsynet og universiteterne.”

”det er den sædvanlige historie med, at venstrefløjen spiller nazi-kortet overfor alle og enhver, der politisk er til højre for SF.”

”Det er muligt, at René Karpantschof (og du?) mener, at alle til højre for SF er nazister, der fortjener at blive slået ned. Men jeg synes det er noget svineri. Og jeg finder det typisk, at Information og Politiken lægger spalteplads til hans voldsforherligelse og ekstreme synspunkter.”

Det er jo så bredt spruttende, at det er tæt på at være indholdstomt – hvis du har noget konkret, så kom med det. Det var jo dog i Politiken, HGJ i 1999 (3/9) havde en kommentar med titlen: ”Vi må erkende, at der bor en nazist i os alle” – for nu lige at høre ham selv spille nazikortet (det har jeg stadigvæk ikke gjort).

Omdrejningspunktet i udsendelsen var HGJ’s skriverier i Den danske Forenings blad "Danskeren". Her var han bidragyder fra ’91 – ’95. Med sig selv som kilde kunne han i udsendelsen berette, at han ikke vidste, hvad de ellers foretog sig dér. Han har dog vel gennem årene ikke kunnet undgå at møde:

Mogens Glistrup ("Selvfølgelig er jeg racist – det er alle gode danskere. Enten er man racist, eller også er man landsforræder." (Berlingske Tidende, 11.10.1999).

Ole Hasselbalch "Men hvis man forhindrer os i at argumentere i ord, vil skyggerne blive levende på en sådan måde, og med en professionalisme, som du ikke gør dig begreb om." (Ekstra Bladet, 7.9.1993). Hører vi lidt højrefløjsterrorisme her. Man kunne godt få den tanke, hvis man kigger i Danskeren fra februar 1993, hvori HGJ selv har en artikel ”Privatiser flygtningepolitiken”; har han virkelig overset det her i samme nummer under overskriften ”Med håndens kraft”? Her bringes en detaljeret oversigt over flere års åbenlyst racistiske hærværksaktioner, der konsekvent omtales som "sabotage", f.eks.:
– Flygtningefamiliers lejligheder i Brøndby saboteres.
– To gymnasieelever saboterer asylcenteret i Gram med en benzinbombe.
– Dansk fremmedkollaboratørs butik saboteres.
– Flygtningebolig saboteres.
– Flygtningebørnehave saboteres.
– Den muslimske skole på Frederiksberg saboteres.
– Indvandrerfritidshjem i Ålborg saboteres.

Peter Neerup Buhl som under valgkampen i 2001 i sin egenskab af folketingskandidat for Fremskridtspartiet skrev, at "muhamedanerne står for kriminalitet og massevoldtægter og overgreb mod politiet, og at de følgelig burde indfanges og sættes i koncentrationslejr, indtil de kan hjemsendes."

Poul Vinther Jensen udtalte sig i starten af 2002 så rabiat som gæstetaler på et møde hos det svenske højreparti Nationaldemokraterne, at Søren Krarup, Søren Espersen og Jesper Langballe valgte at forlade Den Danske Forening – av for den, da. Han kaldte bl.a. alle muslimer for terrorister, sammenlignede dem med pesten og slog til lyd for at de burde "udrenses".

Søren Espersen, der i dag er i Dansk Folkeparti, optrådte i en årrække som fast skribent i "Danskeren". Der er ham, der skulle igennem en indviklet retssag ved to instanser for at få fastslået, at man ikke er nazist, blot fordi man står i deres kartoteker og abonnerer på deres skriverier. Under sagen blev der i øvrigt afspillet en aflyttet telefonsamtale, hvori en topnazist kalder Søren Espersen ”vor mand i pressen” – men det kan han jo ikke gøre for, den pæne mand, der bare bekymrer sig om gode gamle Danmark.

Søren Krarup – tja… ord, mine i hvert fald, rækker ikke.

Efter HGJ ophører med at bidrage til Danskeren, bliver Den danske Forening tiltagende nazificeret idet Dansk Forum optages. De bliver senere smidt ud på grund af offentlighedens interesse i sagen – den officielle grund er ”højreekstreme holdninger”. Formanden Martin Kalser fortæller til Politiken (det er typisk, at Politiken lægger spalteplads til hans voldsforherligelse og ekstreme synspunkter): "Der er da en affinitet til nazismen, som hele højrefløjen må bekende sig til. Uden at bekende sig til den affinitet, kan du nemlig ikke gøre op med nazismen. Du er nødt til at finde patologierne i din egen tænkning."
Hvem forsvarer - som den eneste - Dansk Forum, da de bliver smidt ud? – ta, daa – HGJ, som finder udtalelsen ”modig”.

Der er godt nok gået meget hen over hovedet på DR’s reseach i deres iver for at være lige så usaglige, som de efter din mening altid er (så hvad kan du egentlig bruge programmet til?).
I 1992 mente HGJ: "Det forfærdelige ved Nazi-Tyskland var ikke befolkningens racisme, men at staten gjorde den til tvang." – man forstår godt, at denne fødte filosof kan finde plads i Cepos.
Otte år senere skrev han i Politiken (typisk at Politiken lægger spalteplads til hans ekstreme synspunkter): "Som en oprørshandling lufter jeg gerne min svinehund, vedstår mit fremmedhad, dyrker diskriminationen og plejer mine fordomme." – så kan racismen vel ikke udtales tydeligere; han dyrker den angiveligt.

DR hængte deres hat på, at det ikke var bevist, at HGJ er nazist – det benægtede han jo selv, ikkesandt? Men det betyder ikke, at han ”fik sin karriere smadret, fordi han var politisk uenig med Georg Metz og René Karpantschof." Og om karaktermord er der da slet ikke tale.

Skal vi sige, at vi har klargjort vores synspunkter – jeg for min del synes i hvert fald det må række.

Mvh.

Tillykke i øvrig med det nye layout – det er dælme flot; men desværre på bekostning af lidt af overskueligheden, synes jeg. Det er ikke så let at finde tidligere indlæg længere. Og så en lille ting: Vil det være muligt at gøre det muligt at sætte kursiv en gang i mellem?

top

Pynt nr. 53 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-11-07 09:26:06

Hej Sideejer

Nu har jeg ikke spillet noget "nazikort". Det jeg kan have noget imod er at tage nogle fåtallige enkeltindividers adfærd og påstå den repræsentativ for store befolkningsgrupper. Det er ikke befordrende for noget som helst andet end skyttegravskrig, råberi, skyttegravskrig, vold og ballade. Som du i dit indlæg får gjort Karpantschof repræsentativ for store dele af de femten procent af befolkningen, der bekender sig til SF og venstreom. Du siger det ikke direkte måske - det er det, der hedder polemik; ligesom et udtryk som f.eks. "...ret og pligt til at slå "fascister" ned på gaden" (i Århus går det da vist iøvrigt begge veje). Min pointe er, at uanset hvad der måtte komme fra yderste venstre- hhv. højre fløj, så repræsenterer de kun sig selv. Det gælder iøvrigt også religiøse fundamentalister.

- Og så karakteriserede jeg i øvrigt ikke Henrik Gade Jensen, men dem han hang ud med. Du kan jo læse lidt i de pamfletter han skrev i dengang. Det var dét, der kostede ham, på linie med de nazister i Dansk Folkeparti offentligheden får øje på.

Mvh.

PS! Helt uden ironi forstår jeg godt (og beklager meget, at det er nødvendigt), at du holder dig anonym - blot mener jeg ikke det skyldes en miliard menneskers sindelag, men nogle få indskrænkede individer. Alt andet vil være at gøre alt for meget ære af dem.

Hej IAM

Jeg kan ikke se, hvorfor du bliver ved med at køre på Henrik Gade Jensen, når både René Karpantschof og David Trads har indrømmet at beskyldningerne var grundløse.

Jeg ved heller ikke, hvad det er for nogen "pamfletter", jeg skal læse i. René Karpantschof var som sagt ikke i stand til at finde noget konkret snavs i hans sidste kronik i Politiken (her er linket igen). Hvis der var en eller anden "pamflet", der linkede Henrik Gade Jensen til nazisterne, ville Karpantschof triumferende have trukket den frem.

Hvis du har noget konkret, så kom med det.

Jeg har ingen steder sagt, at René Karpantschof er repræsentativ for 15% af befolkningen, kun at venstrefløjen er gode til at spille nazi-kortet. Jeg finder det også uhyggeligt, at ekstremister som René Karpantschof kan få al den taletid, han ønsker, i Politiken, Information og DR. Det er muligt, han ikke er "repræsentativ", men han kan altid stole på sit bagland i aviserne, radioen, fjernsynet og universiteterne.

Ja, jeg ved godt, at udsendelsen "Hængt ud på forsiden" er fra DR, og det var netop det, der bragte tårerne frem i Karpantschofs uskyldige øjne. Tænk, at hans "yndlingsmedium" for én gangs skyld giver ham samme behandling, som de plejer at give alle de onde højreorienterede: »Denne kronik begynder med kammertonen, slår over i polemik og ender i vrede eller er det bitterhed? Det går især ud over mit yndlingsmedie, DR, og en af de journalister på stedet, jeg ellers respekterer mest, Thomas Buch-Andersen. Mine oprørte følelser skyldes DR-dokumentaren 'Hængt ud på forsiden'«.

top

Pynt nr. 67 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-11-06 13:17:45

"Henrik Gade Jensen fik sin karriere smadret, fordi han var politisk uenig med Georg Metz og René Karpantschof."

- eller var det fordi han hang ud med de mest psykopatiske, paranoide højreracister her til lands monstro - den pæne mand!

Mvh.

Hej IAM

Hvis du så udsendelsen Hængt ud på forsiden, fremgik det jo tydeligt, at René Karpantschof havde grebet sine beskyldninger ud af den blå luft.

At de var grundløse fremgår også af redaktør David Trads' undskyldning på hans Facebook-side: »For ni år siden begik jeg en stor journalistisk fejl, som jeg for længst burde have undskyldt for - en fejl, som oven i købet fik store personlige konsekvenser for den mand, som Information hængte ud på forsiden ... En grov, grundløs anklage, der kostede manden hans arbejde og plagede hans familie. Mine undskyldninger i dag kan ikke rette op på de skader, som jeg var med til at påføre Gade Jensen«.

Denne forsinkede undskyldning var ærlig talt lidt pinligt: Hvor mange læser overhovedet Trads' Facebook-side? Hvorfor stillede han ikke op i udsendelsen? Trads har måttet indrømme i Politiken, at han var fej: Redaktør ville ikke undskylde på tv: Jeg var fej. Her skriver Trads bl.a.: »Da Detektor henvendte sig for at få mig til at deltage i dets program om Gade Jensen-sagen, takkede jeg nej. Min begrundelse var, at jeg ikke havde tid midt under dækningen af USAs præsidentvalg. Det var, kan jeg tydeligt se i dag, en tarvelig beslutning. Det var udtryk for fejhed, for det mindste jeg kunne have gjort, var offentligt og utvetydigt at have undskyldt for de fejl, som jeg er ansvarlig for«.

Nu har René Karpantschof skrevet en kronik, hvor han begravet i spaltemetre af selvmedlidenhed må indrømme: »Summa summarum ifølge Buch-Andersen: Jeg havde beskyldt Gade Jensen for naziforbindelser, jeg havde kun ét belæg, og det viste sig at være falsk, Gade Jensen var uskyldigt offer, sagen afsluttet«.

I resten af kronikken forsøger René Karpantschof at tilsvine Henrik Gade Jensen (lidt nazist er man vel altid), men det er ærligt talt svært at se noget substans nogen steder

Jeg må indrømme, at jeg ikke kender meget til Henrik Gade Jensen (udover udsendelsen), men det forekommer mig, at det er den sædvanlige historie med, at venstrefløjen spiller nazi-kortet overfor alle og enhver, der politisk er til højre for SF.

Det afgørende burde jo ikke være, om man er til højre eller venstre for hinanden, men hvorvidt man går ind for det danske folkestyre eller for samfundsomstyrtende vold. Hvorvidt man følger samfundets spilleregler, eller om man udnævner sig selv til "anti-fascist", der har ret og pligt til at slå "fascister" ned på gaden.

Når det drejer sig om vold mod sagesløse, burde netop René Karpantschof holde en lav profil. Han var som bekendt aktiv BZ'er i 80'erne og 90'erne herunder bl.a. de hårde kampe mod politiet i Ryesgade, og bedste ven med AFA-lederen Martin Lindblom og en af hovedmændene bag en Dansk støttegruppe for Rote Armee Fraktion. Han erindrer selv, hvordan de beskød politiet med stålkugler og molotov-cocktails: »Når de dannede tætte skjoldborge, kunne vi ikke komme til med vores kasteskyts eller slangebøsser med møtrikker eller stålkugler«. Ifølge artiklen brugte de også molotov-cocktails mod politiet: »Løsningen var at kaste benzinbomber - molo'er - eller såkaldte blammere mod politikæderne. Blammerne var hjemmelavede chokgranater af korte stykker gummislange fyldt med krudt og proppet til i enderne. Både molo'er og blammere virkede ganske effektivt«.

Karpantschof er altid villig til at forherlige venstreekstremister i deres voldelige kamp mod "racister" og "kapitalister", og har forfattet flere bøger om BZ'ernes glorværdige kampe. Han har demonstreret til fordel for Blekingegadebanden (med bannere som "mod statsterror" og "hvem er de virkelige terrorister?"). Han har sågar skrevet kronikker i fællesskab med to af bandemedlemmerne, mens de afsonede i Vridsløselille.

En af René Karpantschof's nyeste sager, er de fem brandstiftere, hvor han omtales som ekspert(!), og advarer imod at dømme brandstifterne efter terrorlovgivningen: »Hvis de bliver dømt for en overtrædelse af terrorlovgivningen, så risikerer man, at nogle mener, at staten bruger overdrevne og urimelige metoder over for politiske aktivister. Og det kan føre til en ond spiral«, for så kan det gå galt: »man kan meget vel frygte, at denne optrapning fra statens side kan føre til optrappede reaktioner og en mere udbredt følelse af, at staten er uretfærdig, fordi den bruger overdrevne magtmidler«.

Ja selv vort broderland, Sverige, er blevet beriget af Karpantschof's utrættelige kamp mod fascister, statsterror, kapitalisme, menige politifolk og andre klassefjender: »De kampvante danske bz'ere kom til at spille en afgørende rolle, da de vandt et voldsomt gadeslag mod det svenske politi, som derfor måtte opgive at lade den ellers lovlige Karl XII-march gennemføre« (René Karpantschof, Nynazismen og dens modstandere i Danmark). Som der står i AFA's manifest: »at være anti-fascist er for os en naturlig udløber af at kæmpe mod kapitalisme«. Goddag mand. Økseskaft! Hvis ikke man er rød, er man fascist.

Det er muligt, at René Karpantschof (og du?) mener, at alle til højre for SF er nazister, der fortjener at blive slået ned. Men jeg synes det er noget svineri. Og jeg finder det typisk, at Information og Politiken lægger spalteplads til hans voldsforherligelse og ekstreme synspunkter.

Det er præcis på grund af disse typer, jeg holder mig anonym.

Hvis du — IAM — har nogle konkrete eksempler på, at Henrik Gade Jensen har opfordret til vold, tyveri, terrorisme, brandstiftelse eller mord, eller har forherliget personer, der går ind for den slags, så lad mig høre.

top

Pynt nr. 5 Navn: Søren List
Tidspunkt: 2012-10-31 16:48:05

Kære - Ja der fremgår jo ikke rigtigt hvad du hedder:-)

Jeg har med stor interesse læst din side, og er imponeret over det store stykke arbejde du har lagt i det.
Den fungere fint som opslagsværk når man mangler konkrete argumenter i diskussioner med religiøse.

Det er jo ikke alle der kan huske Biblen udenad:-)

Mange hilsner

Søren List

Hej Søren.

Det var rart at høre, der var noget du kunne bruge. :-)

Ja, det er godt nok trælst med anonymiteten, men rettidig paranoia er en god ting. Jeg har lige set videoen Hængt ud på forsiden, om hvordan Henrik Gade Jensen fik sin karriere smadret, fordi han var politisk uenig med Georg Metz og René Karpantschof.

Og hvis man troede, vi boede i et retssamfund: For få dage siden fik Firoozeh Bazrafkan en bøde efter straffelovens paragraf 266 b. Åbenbart kunne politiassistent Anne Møller ikke lide, at Firoozeh kritiserede Islam, og Anne Møller takserede denne forbrydelse mod Islam til 8.000 kroner.

top

Pynt nr. 69 Navn: iam
Tidspunkt: 2012-10-30 09:24:09

I sandhedens interesse må det nævnes, at halvbror-halvsøsterforbindelsen faktisk er tilladt i vor tid i en del lande rundt om os. Det var jeg godt nok ikke klar over:

http://www.information.dk/315139

Mvh.

top

Pynt nr. 21 Navn: Nadia Bargmann
Tidspunkt: 2012-10-29 03:00:39

Hej.
Din side er helt igennem genial, og jeg har brugt mange af dine citater til at argumentere mod mine religiøse venner. Jeg har haft utroligt meget glæde af siden.

Der er bare én ting, jeg ikke forstår.
Vi kan alle, religiøse eller ej, blive enige om, at religion er menneskeskabt, uanset om man vil det eller ej. Det er skrevet af mennesker.
Jeg forstår ikke, hvordan man gennem så mange år, har kunne hjernevaske folk - med succes - og blive ved med det, på trods af at mennesket selv kan tænke. Selv i dag, hvor man kan komme med beviser på at der aldrig har været nogen gud, og man kan jo direkte finde fejl i bibelen. Jeg forstår ikke, at det kan lade sig gøre, at der stadig er så mange, der alligevel tror på en religion, når man kan argumentere imod det med rimelig mange beviser.
Jeg forstår slet ikke at vi kan leve i et samfund hvor religion bliver nødt til at være et fravalg, og ikke et tilvalg.

Jeg ville bare lige lufte min undren, og så takke for en utroligt fed side! :)

Hej Nadia

Tak for dine pæne ord.

Jeg kender ikke forklaringen, da jeg aldrig selv har været religiøs. Det hænger vel sammen med, at religion ikke taler til logikken, men til følelserne. Man vælger en bestemt religion, fordi man har samkvem med nogle mennesker — rollemodeller — der har denne religion.

Man kan ikke argumentere sig rationelt ud af noget, man ikke har argumenteret sig rationelt ind i.

top

Pynt nr. 11 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-10-25 08:50:55

Hej Sideejer

- Formentlig; men den gode Moses var jo så sen i optrækket, at han slet ikke fik begyndt før et stykke tid efter rigets deling...

Mvh.

top

Pynt nr. 35 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-10-24 13:54:29

"Han solgte sin 80-årige kone..."

- som ovenikøbet også var hans søster, puh bad! (Men det var nu en forbindelse, der var tilladt helt ned til Davids tid - puh bad alligevel).

Mvh.

Hej IAM

Det var vel kun tilladt i Første Mosebog, inden Moses havde skrevet Moseloven. Til gengæld var Moses' far gift med sin egen faster.

2 Mosebog 6,20 Amram giftede sig med sin faster Jokebed. Hun fødte ham Aron og Moses. Amram levede 137 år.

top

Pynt nr. 7 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-21 14:39:15

Hej
Du siger at det at jøderne er rene og andre urene ikke gør det bedre. Men du mangler at tænke på hvodan denne udvælgelse startede. Den starter nemlig helt fra Adam. Adam havde Gud skabt for at Adam skulle være med Gud i Edens Have. Det var det første valg. Gud kunne lige så godt have valgt at skabe Knud men det gjorde han ikke. Udfra Adam går alle de mennesker der er Guds folk. Udfra Adam går yderligere alle de mennesker der ikke var Guds folk. Står der noget sted at Guvalgte alle de andre mennesker fra? Nej for de mennesker valgte selv ikke at bliver ved de mennesker der var med Gud. Altså valgte menneskerne Gud fra. Hvis det er Gud der er blevet vagt fra hvordan kan du så påstå at Han er den der er racistisk? Det er da nærmere alle de ikke jødiske mennesker der er dømmende. Det er hedningenes egen skyld ikke Guds. Men alligevel kommer Gud til hedningene senere hen. Et klart tegn på den onde Gud du taler om. At hjælpe folk der ikke kan lide Ham puha hvor ondskabsfuldt!
Så siger du at jøderne ikke var rene og det er da også rigtigt. Men de havde valget ikke? Det gør stadigvæk at der er forskel mellem dem og hedningene fordi hedningene havde for længe siden fravalgt dette valg da de fravalgte Gud. Det betyder at Jesus stadigvæk var sendt til jorden for at gøre dem der havde valget til diciple der så senere kunne komme og gøre de andre til diciple efter at Jesus havde givet dem valget. Håber jeg har gjort det klart nok denne gang. Mvh Benjamin

Hej Benjamin

Benjamin: "Udfra Adam går yderligere alle de mennesker der ikke var Guds folk. Står der noget sted at Guvalgte alle de andre mennesker fra? Nej for de mennesker valgte selv ikke at bliver ved de mennesker der var med Gud. Altså valgte menneskerne Gud fra".

Det der faktisk står i Bibelen — hvis du skulle læse den en dag — er, at Gud vælger Abra(ha)m ud og siger: »Jeg vil gøre dig til et stort folk og velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse«.

Det fremgår aldrig, hvorfor Gud har udvalgt lige præcis Abraham. Han var ærlig talt en usympatisk person: Han solgte sin 80-årige kone som en anden alfons, og 20 år senere gentog han det samme nummer. Han var parat til at slagte sin søn, fordi han "hørte stemmer". Han havde slaver og slavinder. Han var polygamist. En af slavinderne, som han havde voldtaget, blev gravid, og så jog han hende og deres fælles barn ud i ørkenen, så de kunne dø.

I øvrigt våser du, hvis du tror, ikke-jøder bare kunne konvertere til jødedommen og "blive rene". Grunden til, at Bibelen er stopfuld med slægtstavler, er netop, at man ikke kunne være jøde, uden at stamtavlen var i orden, Jesus havde sågar to af slagsen.

Hvad mener du om denne guddommelige profet:

Nehemias 13,25 Jeg gik i rette med dem, forbandede dem, og nogle af mændene slog jeg og rev dem i håret; jeg tog dem i ed ved Gud og sagde: "I må ikke give jeres døtre til deres sønner, og I må ikke tage deres døtre til jeres sønner eller jer selv.
Nehemias 13,26 Var det ikke på den måde, Israels konge Salomo syndede? I de mange folkeslag var der ikke en konge som han; han var elsket af sin Gud, og Gud gjorde ham til konge over hele Israel; men de fremmede kvinder fik selv ham til at synde.
Nehemias 13,27 Skal man nu også høre om jer, at I handler skændigt og er troløse mod vor Gud og gifter jer med fremmede kvinder?"

Eller hvad med denne præst:

4 Mosebog 25,7 Da præsten Pinehas, søn af Arons søn Eleazar, så det, trådte han ud fra menighedens midte, greb en lanse
4 Mosebog 25,8 og gik efter israelitten ind i brudeteltet og stak lansen gennem dem begge, både den israelitiske mand og kvinden, lige gennem underlivet. Så standsede plagen, der havde ramt israelitterne.
4 Mosebog 25,9 Fireogtyve tusind døde af plagen.

Bemærk, at Gud havde dræbt 24.000 mennesker med pest, fordi denne israelit havde giftet sig med en ikke-jøde. Gud må have bifaldet mordet, for det var først bagefter, han stoppede pesten. Iøvrigt er morderen/præsten Pinehas voldsomt populær andre steder i Bibelen

Du kan også bare tage Herodes den Store: Han var lige så stor en konge i virkelighedens verden, som David havde været i fantasiens verden. Alligevel blev han ikke accepteret, selvom han forsøgte at leve som rettro jøde. Desværre for ham var hans far edomit, og hans mor var araber.

Afslutningsvis vil jeg tilføje, at det er noget svineri at anse folk for "urene" uanset, om det sker på grundlag af deres religion eller deres hudfarve. Den slags har vi danskere fået rigeligt af de sidste 20-30 år, hvor vi er blevet "kuffar", "haram" og "svineædere" efter masseindvandring af folk fra de samme breddegrader som Jesus og Pinehas.

 

Benjamin: "Det betyder at Jesus stadigvæk var sendt til jorden for at gøre dem der havde valget til diciple der så senere kunne komme og gøre de andre til diciple efter at Jesus havde givet dem valget. Håber jeg har gjort det klart nok denne gang".

Men du ignorer stadig, at Paulus skriver det modsatte: Jøderne er faldet, netop for at ikke-jøderne skal blive frelst. Altså det modsatte af, hvad Matthæus skriver.

Håber jeg har gjort det klart nok denne gang

top

Pynt nr. 58 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-21 14:18:12

Jeg talte ganske rigtigt om siden med inspiration. Undskyld der manglede ganske rigtig en tydelig henvisning.
Først skriver du at det netop er guddomelig inspiration der giver problemer. Der har du ikke helt fanget hvad jeg skrev. Jeg skriver intet sted at Helligånden var en inspiratonskilde. Jeg tror fuldt og fast på at historierne er blevet oplevet af nogen der har fortalt det til andre og de til endnu andre og at forfatterne på et eller andet tidspunktenten har talt med disse vidner eller nogen der har fået historierne fortalt. Min kommentar med helligånden der retter i indholdet kommer af det vers du citerer 2 Timotheus 3,16. Der mener jeg at den indblæsning der er tale om i verset ikke handler om inspiration men en rettelse eller sortering. Hvis et skrift skal være indblæst må skriftet jo allerede være der hvilket jo netop modbeviser en tanke om "guddomelig inspiration".
Så siger du at du ikke taler om forfatterne som øjenvidner. I hele det stykke du kalder "Masser af inspiration" taler du netop om dem som øjenvidner og latterliggør tanken. Den havde også været tåbelig. Alt hvad jeg siger er så at de jo ikke behøver at have været øjenvidner. De kunne jo bare tale med folk der var det. Det er en tåbelig tanke at begynde at snakke om dem som øjenvidner når der kke er noget i hele ny testamente der påstår at de har været det.
Tilsidst siger du at du tvivler på Jesu eksistens. Der må jeg jo bare sige at det er vel det der gør dig til ateist og mig til kristen. Men tanken er lidt for syret. Så vidt jeg ved var der flere fupmagere dengang uden at nogen af dem resulterede i nogen form for religion men at påstå at en kæmpe verdensreligion kunne opstå uden at bygge på andet en det du kalder eventyr er lidt langt ude og ligefrem at sige at forfatterne ville begynde at skrive eventyr længe efter uden så meget som at vælge en virkelig person gør det blot endnu værre. Men jeg vil da ikke påstå at der er noget der på den anden side fastslår Jesus eksistens. Der giver jeg dig ret. Mvh Benjamin

Hej Benjamin

Benjamin: "I hele det stykke du kalder "Masser af inspiration" taler du netop om dem som øjenvidner og latterliggør tanken. Den havde også været tåbelig. Alt hvad jeg siger er så at de jo ikke behøver at have været øjenvidner. De kunne jo bare tale med folk der var det"

For det første er det lige meget, hvor mange folk de har talt med. Hvordan skulle de vide, hvad Satan har sagt til Jesus på templets top? Hvordan skulle de vide, hvad Jesus sagde på Getsemane, når apostlene lå og sov? Hvordan skulle de vide, hvad Herodes den Store havde sagt til det jødiske råd for 90 år siden? Hvordan kan de høre, at Gud siger "du er min elskede søn" til Jesus? Hvorfra kan de vide, hvad Fru Pilatus drømmer? Hvordan kunne de vide, hvad de Vise Mænd drømmer på vej tilbage til Østerland? Hvordan kunne de vide, at Jesus satte sig på Guds højre hånd? Hvordan kan de referere fra diskussioner i Pilatus' borg og forskellig jødiske råd?

For det andet er ideen om "mundtlig tradition" ved at være forladt. Især den model, du nævner.

Markus, Matthæus og Lukas har ikke bare hørt den samme "tradition". Deres tekster er så ordret ens, at de to andre må have skrevet af efter Markus. Desuden menes det, at Matthæus og Lukas har skrevet af efter et ukendt manuskript Q (selvom jeg ikke er enig). Matthæus og Lukas har altså i høj grad begået en litterær produktion.

Du overser også, at Markus bygger Jesus' mirakler på Elias og Elisa, mens Matthæus bygger sin Jesus-figur på Moses. Igen viser det, at der er tale om litteratur og ikke nedfældelse af fortalte historier.

Markusevangeliet har en forbløffende grundig struktur: Tag især eksemplet med at himlen flænges ved dåben, mens forhænget til templet flænges ved Jesus' død (Markus bruger kun ordet "schizo") disse to steder. I begge tilfælde erklæres Jesus for Guds søn, i begge tilfælde er der engle/kvinder, der tjener ("diakoneô") ham. Der er vilde dyr (ved korset i form af hans fjender). Elias er tilstede, og der er en "stor røst" ("phônên megalên") Dermed trækker Markus en paulinsk linie fra dåben til døden.

Resten af Markusevangeliet er allusioner til Det Gamle Testamente (hele passionen bygger på Esajas 53 og Salme 22), paulinsk teologi, hån af Jesus' disciple og ætsende sort ironi. Hvorfor skulle Markus i øvrigt nøjes med at genfortælle Esajas 53 og Salme 22, hvis han havde øjenvidneberetninger at byde på?

Den slags hedder litteratur, min herre. Hvordan vil du forklare det med, at "de kunne jo bare tale med folk der var øjenvidner"?

 

Benjamin: "Det er en tåbelig tanke at begynde at snakke om dem som øjenvidner når der kke er noget i hele ny testamente der påstår at de har været det."

Det kan godt være, det er en tåbelig tanke, men det er ikke min tåbelige tanke. Det er ikke mig, der påstår, at Matthæus og Johannes var apostle, at Markus var Peter's følgesvend, og at Lukas var Paulus' sekretær.

 

Benjamin: "Tilsidst siger du at du tvivler på Jesu eksistens. Der må jeg jo bare sige at det er vel det der gør dig til ateist og mig til kristen."

For en ordens skyld kan man sagtens være ateist uden at tvivle på Jesus' eksistens. Jeg gik selv ureflekteret ud fra, at han havde været en "klog mand", og at hans fanklub bare havde pyntet lidt på historierne. Det var først efter at have skrevet på nærværende hjemmeside et par år, at det slog mig, hvor lidt bevis der i grunden er.

For den sags skyld kan man også godt være kristen uden at tro på Jesus' fysiske eksistens. Tænk bare på marcionitterne og doketisterne.

Lad mig slutte med denne positive historie: "I once asked a Jesus Seminar Anglican priest and scholar what he thought might be potential consequences for Christianity should we learn that Jesus was a mythical construct after all. After a moment’s thought he suggested that "If Judaism can survive without a literal Abraham . . . ".

top

Pynt nr. 36 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-20 15:01:25

Jeg har set lidt videre på din side og må igen gøre dig opmærksom på alvorlige fejl. Du har skrevet flere sider om Helligånden og forfatterne til ny testamente. Du taler om de førnævnte forfattere som om de var øjenvidner hvilket jo er noget forvrøvlet sludder. Det vers du henviser til handler ikke om øjenvidner men derimod Jesu vidner. Jesu vidner er de mennesker der stadig den dag i dag vidner om Jesus. Det gøres blandt andet gennem bibelens skrifter. Det betyder altså at skrifterne er et vidnesbyrd og stammer fra øjenvidner. Men nu kan det faktisk lade sig gøre for et menneske at skrive et andet menneskes øjenvidneberetning ned. Sandsynligvis har historierne gået fra mund til mund et stykke tid inden de rent faktisk blev stykket sammen. Det forklarer jo yderligere de små forskelligheder der er. Men selvfølgelig skal det så huskes at versionerne kan komme for langt fra hinanden og at noget af det jo kan være sludder. Her kommer Helligånden ind i billedet. Ikke som indspirationskilde men derimod som den vejleder der har holdt styr på hvad der skulle med. Dens effektivitet ses jo åbenlyst i det faktum at Evangeliet stemmer ret godt overens mellem de forskelige forfattere. Så undrer du dig over hvorfor Helligånden har medtaget forskellige versioner og godkendt ting der ikke er entydige. Her er problemet jo at du ikke kender Helligånden. Jeg derimod kender Ham personligt og det samme gør mange andre kristne. Og når nu Helligånden har så mange mennesker at sende personlige budskaber til så er det jo ganske praktisk at der er så mange muligheder i det værktøj han kalder biblen. Desuden er biblen ikke fejlfri da den jo er skrevet af syndere der begår fejl ligesom os andre. Håber at du i fremtiden lader være med at udtale dig om ting du ikke har forstand på. Man kan nemlig læse hver en bog om Helligånden men hvis ikke man kender Ham personligt ved man intet. Mvh. Benjamin

Hej Benjamin

Jeg er ikke helt med på, hvilken side, du kritiserer. Hvis du tænker på siden om inspiration, så er pointen jo netop, at påstanden om, at evangelister har været guddommeligt inspiredede, leder til nogle barokke konsekvenser.

Du skriver, at jeg »taler om de førnævnte forfattere som om de var øjenvidner«. Det ved jeg ikke, hvor du har fra. De tre af evangelierne er genbrug af Markusevangeliet, og Markusevangeliet er en sort, ironisk forvekslingskomedie.

Jeg pointerer flere steder, at Markus ikke kan have været elev af apostlen Peter, at Matthæus hverken har været apostel eller øjenvidne, og Lukas fortæller jo selv i forordet, at han ikke var øjenvidne, men at han genfortæller andres beretninger: »sådan som det er blevet overleveret os af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner«.

I øvrigt tvivler jeg meget stærkt på, at Jesus nogensinde har eksisteret, eftersom vores eneste øjenvidne, Paulus, kun har mødt Jesus i en hallucination: »om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til den tredje himmel. […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale«.

top

Pynt nr. 44 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-20 09:10:37

Jeg har lagt mærke til jeres diskusion om Jesus som racist. Interesant tankegang og jeg tror faktisk jeg er enig. Jesus gjorde forskel. Det i så har glemt at spørge om er hvorfor. Hele det gamle testamente leder op til at der skal komme en mesias altså en konge. Nu handler gammel testamente om jo om jøderne så derfor er det jo deres konge. Jesus var jo ikke sendt til jorden for at gøre sig selv til konge over hele verden. Hvis han havde ønsket at alle skulle tro på ham kunne han uden tvivl have overbevist dem. Men han ønskede ikke troene men derimod diciple. Men folk var jo nødt til at blive frelst før de kunne blive diciple. Derfor kom han kun til jøderne. Jøderne var jo rene gennem den gamle pagt og kan derfor gøres til diciple som han så kan sende ud til alle andre efter at de har fået del i den nye pagt. Jeg tror uden tvivl at det var det der var matthæus pointe. Man kan jo også se matt 28,18 står i kontrast fordi den del er efter at Jesus frelste verden. Mvh. Benjamin (Ps undskyld hvis jeg blander mig i noget der ikke vedkommer mig men diskusionen var altså for spændende)

Hej Benjamin

Der er vel ingen regler mod at blande sig i diskussionen i en gæstebog. :-)

Jeg synes ikke, dit forsvar af Jesus/Matthæus er særlig godt — hvis det altså var ment som et forsvar. »Derfor kom han kun til jøderne. Jøderne var jo rene gennem den gamle pagt«. Hvis jøderne var "rene", var alle andre altså "urene". Dette er ganske rigtigt en rød tråd i Det Gamle Testamente, Matthæusevangeliet og Koranen, men det bliver det jo ikke bedre af.

Din model med, at Jesus finder nogle "rene" jøder, »som han så kan sende ud til alle andre efter at de har fået del i den nye pagt«, modsiges jo også af Paulus, der mener det stik modsatte:

Hele Romerne kapitel 11 handler om, at Israel har mistet Guds gunst til fordel for "hedningerne" (d.v.s. ikke-jøderne): »Jeg spørger nu: Snublede de, for at de skulle falde? Aldeles ikke! Men ved deres fald kom frelsen til hedningerne for at ægge dem til misundelse« (11,11). Først når hedningerne er frelst, kan jøderne blive frelst: »Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;« (11,25).

Paulus anser altså ikke jøderne for at være specielt rene.

top

Pynt nr. 68 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-19 23:39:24

Nu skriver du jo at Lukas var en dårlig historiker hvilket igen er et klart tegn på din uvidenhed. Det er netop de vers vi nu diskuterer og netop lukas særligt præcise beskrivelse af Qvirinius titel der beviser dette. Men det vender jeg tilbage til. Først og fremmest spørger du om lukas titel og om relavansen af denne og spørger efter hvem der var legat. Her fremstår det tydeligt at lukas i hvert fald var bedre historiker end du. Qvirinius var nemlig kejserlig legat på dette tidspunkt. Selvfølgelig ikke permanent men i år 8 før vor tidsregning var Qvirinius udsendt til Syrien for at bekæmpe homonadenserne. Det faktum at Qvirinius var ekstraordinært udsendt med særlige militære opgaver gav ham status som legat. Det ville du have vidst hvis du havde haft samme viden om romersk lov og ret som lukas havde. Dit næste spørgsmål er hvorfor det var Qvirinius og ikke den syriske legat der talte folk. Igen har du ikke været grundig nokog stiller dumme spørgsmål. Der står netop ikke at det var Qvirinius der talte men at det var mens han var landshøvding. Qvirinius havde jo sin militære opgave og beskæftigede sig ikke med at tælle folk. Det gjorde den ordinære landshøvding Sentius Saturnius. Igen yderst præcist af lukas. Næste spørgsmal er hvorfor ingen beretter om denne krænkelse af den syriske legat. Igen kunne vi havde været dette spørgsmål foruden hvis du blot havde vidst lige så meget som lukas. Det var jo ntop ikke en krænkelse men blot standard procedure. Næst spørger du hvorfra jeg ved at Qvirinius var der. Der er svaret jo simpelt. Fordi jeg havde krigen og hænge det op på. Så spørger du hvorfor de skulle tælle jøder mens Herodes regerede. Som der står: "...der udgik en befaling fra kejser Augustus..." Hvorfor Agustus befalede dette er umuligt at vide da vi ikke kan sige hvad han tænkte. Næst spørger du hvorfor der skulle være behov for en sådan optælling. Her må jeg ærligt indrømme at jeg ikke ved det. Måske ligger det i det lukas skriver om at folketællingen var over "hele verden" og at jøderne af den grund blev inkluderet når nu alle andre blevtalt. Det kunne ligefrem være at hele formålet med denne omfattende folketæling var at man ønskede at gøre status over det hele. Men det er nu ikke en viden men blot spekulationer. Jeg ved jo ikke hvad der faktisk lå til grunde for dette da jeg jo som sagt ikke ved hvad Augustus tænkte. Så spørger du hvorfor der intet er berrettet om folketællingen. Det er vel ikke som sådan et argument vel? Fordi det ikke er beskrevet af andre end lukas betyder det ikke at det er umuligt. Jeg tvivler desuden stærkt på at alle romerske folketællinger er beskrevet af de overlevende kilder. Specielt ikke af Josephus der jo som bekendt ikke beretter om Jesus som jo er den ene ting der gør denne folketælling speciel. Men det er ganske rigtigt at der i hvert fald ikke er bekræftelse at hente hos de kendte historiske kilder. Dit næste spørgsmål vil jeg vente lidt med da det indeholder megetaf det samme som dit sidste spørgsmål. Næst spørger du hvorfor folketællingen i år 8 før vor tidsregning ikke har givet det samme postyr som den senere. Der har jeg to svar. Enten er det bare sådan det er sket. Man kan sammenligne det med de mange oprør der sker i dag i de arabiske og spørge hvorfor skete det ikke før? Det er der heller intet svar på. (der kunne dog ligge lidt svar i det faktum at Herodes efterfølger behandlede folk dårligere og at folk derfor blev vredere og kæmpede mere i mod. Den anden forklaring kunne være at det ikke var Guds plan. At sende Jesus ind i et land med kampe og ballade er ikke just den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn. Så spørger du til henvisningen i ental i apostlenes gerninger. Det kunne jo ret simpelt være fordi at den hændelse der er beskrevet henviser til et meget specifikt tidspunkt altså i en bestemt folketællings dage. Der står jo ikke at den folketælling var den eneste folketælling der henvises bare kun til en folketælling. Så er der til sidst noget om magtforholdet mellem kejseren Herodes. Du skriver at han havde bemyndigelse til at slå alle børn i Bethlehem ihjel uden at kejseren blandede sig. Den hentdning viser igen din uvidenhed. Bethlehem var en ganske lille by og barnemordet var ikke nogen stor hændelse. Det kan max have omfattet 7 børn. (det er desuden derfor der ikke er nogle historiske henvisninger til barnemordet) Den hændelse viser altså ikke noget om magtforholdet og når vi nu ikke nogen indikation af forholdet kan det jo sagtens have været meget stramt regeret fra Augustus side. Det forklarer endvidere hvorfor ingen fortæller om det for når det har været sådan magtforholdet har været er det jo ikke nogen særlig indgriben og derfor ikke noget at skrive om. Jeg håber jeg har fået forklaret mig grundigt nok. Jeg har desværre ikke mine kildepapirer ved hånden men hvis det er særligt vigtigt for dig kan jeg finde dem men ikke før mandag i næste uge. Mvh. Benjamin (Ps Jeg beundrer din genemgående slagtning af bibelen. Der er utroligt mange kristne der trænger til blive provokeret lidt.)

Hej Benjamin

Du bliver nødt til at bryde dine tekster op ind imellem. Der er ingen mors sjæl, der vil læse sådan en mur af tekst.

 

Benjamin: i år 8 før vor tidsregning var Qvirinius udsendt til Syrien for at bekæmpe homonadenserne.

Årstallet kan diskuteres, men lad det ligge. Kvirinius var i en årrække beskæftiget med at slagte homonadenserne i Galatien og Kilikien, og muligvis har han været legat af Galatien (ellers kunne man undre sig over, hvorfor Galatiens rigtige legat ikke tog sig af denne krig).

Men dermed er vi jo også enige om, at Kvirinius ikke var guvernør af Syrien. Det kan godt være, at "guvernør" er en upræcis titel, men en legat/general af provinsen Galatien, kan jo aldrig omtales som guvernør af Syrien. I iøvrigt står "Syrien" i genitiv, så du kommer ikke uden om, at Lukas omtaler Kvirinius som en eller anden form for regent af Syrien og ikke "i Syriens nabo-provins".

 

Benjamin: Der står netop ikke at det var Qvirinius der talte men at det var mens han var landshøvding. Qvirinius havde jo sin militære opgave og beskæftigede sig ikke med at tælle folk. Det gjorde den ordinære landshøvding Sentius Saturnius. Igen yderst præcist af lukas.

Nu bliver det for syret. Kvirinius har altså slet ikke noget med din folketælling at gøre, mener du? Hvorfor skriver Lukas så »mens Kvirinius var statholder i Syrien«? Ville det ikke have været smartere at skrive »mens Sentius Saturnius var legat af Syrien, og Kvirinius legede røvere og soldater i Galatien«? Og det kalder du: »Igen yderst præcist af lukas«?

Så må man sige, at Josephus beskriver folketællingen langt klarere: »Quirinius […] came to Syria at this time, with some others, sent by Caesar to judge that nation and assess their property« (18.1.1). Her står rent ud, at Kvirinius kommer til Syrien med det formål at tælle jødernes ejendom — i år 6 e.Kr. Josephus nævner denne folketælling flere gange, og det er altid sammen med, at kejseren sender Kvirinius for at vurdere Arkelaos' gamle rige.

 

Benjamin: Måske ligger det i det lukas skriver om at folketællingen var over "hele verden" og at jøderne af den grund blev inkluderet når nu alle andre blevtalt.

Det bliver værre og værre. Jeg har lige været flink mod Lukas og diskret læst "hele verden" som "provinsen Syrien med Judæa". Hvis du vitterligt læser teksten bogstaveligt som "hele verden", så får du får alvor problemer. Det er ganske simpelt ikke nogen verdensompændende (eller bare Romerrige-omspændende) folketællinger før kejser Vespasians tid. Hvordan kan "hele verden" have overset denne folketælling, når den mere lokale folketælling i Syrien år 6 e.Kr. er så veldokumenteret?

 

Benjamin: Næst spørger du hvorfor folketællingen i år 8 før vor tidsregning ikke har givet det samme postyr som den senere. Der har jeg to svar. Enten er det bare sådan det er sket.

Det slipper du lidt for nemt over. Som sagt er folketællinger forbudt i Bibelen, og folketællingen år 6 e.Kr. resulterede derfor i Judas af Galillæa's oprør, som han sønner videreførte, og dermed til en perlerække af oprør og konflikter, der endte med krigen mod romerne år 66-70 og Jerusalems ødelæggelse.

Det er derfor folketællingen år 6 e.Kr. spiller så stor rolle i Josephus' værker, og det er derfor, det lyder usandsynligt, at Josephus og alle andre har "glemt" din verdensomspændende folketælling 14 år forinden.

 

Benjamin: Den anden forklaring kunne være at det ikke var Guds plan. At sende Jesus ind i et land med kampe og ballade er ikke just den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn.

Øh? Du siger, at jøderne ikke gjorde oprør under din folketælling år 8 f.Kr., fordi det ikke var Guds plan?

Nu, hvor du selv nævner »den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn«: Hvorfor satte Gud så den der store stjerne over hytten i Betlehem, så Herodes kunne blive panisk og dræbe alle drengebørnene?

 

Benjamin: Bethlehem var en ganske lille by og barnemordet var ikke nogen stor hændelse. Det kan max have omfattet 7 børn. (det er desuden derfor der ikke er nogle historiske henvisninger til barnemordet)

Du påstår, at Barnemordet i Betlehem resulterede i max. 7 døde, og at »barnemordet var ikke nogen stor hændelse«? Hvad så med profetien? »Da opfyldtes det, som var talt ved profeten Jeremias, der siger: I Rama høres råb, gråd og megen klage; Rakel græder over sine børn, hun vil ikke lade sig trøste, for de er ikke mere«.

Hvorfor skulle Rakel fylde Rama med »råb, gråd og megen klage« for 7 børns skyld? Syv døde børn er jo ingenting i Bibelen. Gud dræber konstant mennesker. Hvad med dengang Kong Alexandros korsfæstede 800 mand og slagtede deres koner og børn for øjnene af de korsfæstede, mens "han sad og holdt Drikkelag og Gæstebud med sine Friller"?

Kunne Rakel ikke klemme en lille tåre frem dengang? Kan vi virkelig stole på, at barnemordet i Betlehem opfyldte en profeti?

Historierevisionen fejrer nye triumfer. Jeg synes, du bruger utroligt store kræfter på at vride teksten, i stedet for at forholde dig til, at Josephus klokkeklart siger, Kvirinius tog til Syrien for at udføre folketællingen år 6. e.Kr., at Lukas siger, folketællingen skete, da Kvirinius var guvernør af Syrien: »Denne første Indskrivning skete, da Kvirinius var Landshøvding i Syrien« (Lukas 2,2), og at Lukas kun kender til en eneste folketælling (Apostlenes Gerninger 5,37).

I øvrigt undgår du hovedargumentet: Romerne havde intet at gøre med at beskatte Judæa, sålænge Herodes-klanen regerede. Først da romerne havde afsat Arkelaos år 6 e.Kr., sendte kejseren Kvirinius afsted for at vurdere jødernes ejendom, så jøderne kunne begynde at betale romersk skat.

top

Pynt nr. 88 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-18 22:11:45

Jeg har læst lidt på din side og finder den ganske underholdende på trods af at jeg er kristen. Det ærger mig dog ganske forfærdeligt at du til tider skriver forkerte fakta. Fx på siden om Jesu fødsels tidspunkt skriver du at "det står skærende klart" at Jesus blev født i år 6 efter vor tidsregning hvilket ikke er rigtigt. Jesus blev født i år 8 før vores tidsregning. På det tidspunkt levede Herodes endnu og Qvirinius var i Syrien. Nu tænker du nok på at Qvirinius ikke var statholder på det tidspunkt, men det ord der bruges i den græske version kan også både tolkes som statholder og øverstbefaldende hvilket Qvirinius var på grund af den militære opgave han havde da han var i Syrien. Du vil endvidere opdage at nårJesu fødsel var i år 8 før vores tidsregning så stemmer det også med at Jesus er jævnaldrene med Johannes i kejser Tiberius femtende regeringsår og altså ikke 22 som du skriver. Det er ærgeligt med sådanne fejl. Jeg nyder udfordringen i en ateists argumenter, men de bliver altså for kedelige når de er så hullede som dine. Mvh Benjamin

Hej Lykkens Søn :-)

Tak for kommentaren til Jesus' kronologi.

Hvorfra har du hørt, at Jesus skulle være født år 8 før Kristi? Matthæusevangeliet fortæller bare, at det skete i Herodes den Stores tid, og dermed kunne Jesus' fødsel være sket nårsomhelst mellem år 37 og 4 f.v.t.

Herodes blev meget gammel, hele 70 år, men på sine gamle dage var han svækket af en smertefuld sygdom. Dette medførte, at hans sønner intrigerede mod ham, og han måtte henrette sønnerne Alexander og Aristobulos år 7 f.Kr, og sønnen Antipatros, få dage før han selv døde.

Det er tydeligvis ikke denne smerteplagede olding — angrebet af sine sønner — Matthæus beskriver, men derimod en snu og handlekraftig hersker, der har overskud til at bekymre sig om en "messias", der tidligst kunne blive en trussel mod Herodes' sønner 30 år senere.

Jesus er altså — i følge Matthæus — født i Herodes' velmagtsdage, d.v.s. år 30-20 f.Kr, hvilket hænger fint sammen med, at Jesus var over 50 år ifølge logik, ifølge Bibelen og ifølge de allermest velunderbyggede kirketraditioner.

 

Du har ret i, at Lukas giver en meget upræcis beskrivelse af Kvirinius' titel. Lukas er faktisk en dårlig historiker. Det får så kristne apologeter til at påstå, der var flere Kviriniusser, flere folketællinger, eller at Kvirinius har været guvernør af Syrien flere gange. Naturligvis er der ingen dokumentation for disse påstande.

Det er derfor, jeg skærer igennem og pointerer, at det er ligegyldigt, hvor mange Kviriniusser, de kristne kan ryste ud af ærmet. Det eneste, der betyder noget, er hvornår Judæa kom ind under Syrien.

Hvis du påstår, at Kvirinius lavede en folketælling år 8 f.Kr., skylder du at forklare:

Det er dette argument, jeg koncentrerer mig om på siden om Jesus' kronologi. Der har kun været en eneste folketælling, og den skete først, da Judæa kom ind under den romerske provins Syrien år 6 e.Kr.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg