Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 23 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:58:10

Du spørger ud fra 2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?".
Desværre giver brevet til menigheden i Efesos ikke selv noget svar. Ville du sige at det var hedninger?

top

Pynt nr. 32 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 13:49:21

@Christian

"Dit sidste argument kan jeg måske godt følge"

Hvad synes du om resten?

"Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,"

Nej, det er mig der gør det.

Hvad synes du om resten?

Mvh.

top

Pynt nr. 3 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 13:25:55

Dit sidste argument kan jeg måske godt følge. Det kan meget nemt blive et ring-argument.

i) Derfor peger jeg også på hvordan ordet bruges i skriftet i øvrigt,

ii) Omvendt kunne jeg så godt tænke mig at høre, hvordan du forstår det med "lægedom for folkeslagene"

ii) Hvordan forstår du det, sammenholdt med at "Folkeslagene skal vandre i dens lys" (21,24)?

PS: Til sideejer: du må sige til, hvis du syntes vi hijakker din side til diskussion - så må vi fører den et andet sted

top

Pynt nr. 43 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 12:39:47

@Christian

"...alle stammer og tungemål, folk og folkeslag"

Det har sideejeren vel svaret på - jeg kan ikke lige huske, om han fik svar tilbage. Men jeg forstår, det kan læses anderledes, end du vælger at gøre.

"Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?"

Der er i hvert fald tale om menigheder, der får voldsom skældud for ikke at overholde "loven"; der kan vel godt have været hedningekristne imellem (der nævnes da en lille, passabel delmængde af én menighed, der som en bonus får rent tøj). Men resten er sandelig da ikke af arten, før de underlægger sig de Jerusalemfløjens, skal vi kalde det dét, kriterier for at være kristen. Det ligger implicit i diskursen, at de skal konvertere (hvilket vil gøre dem rene), hvis de altså ikke bare er Paulusbegejstrede jøder - så er det bare tilbage i folden:

2,2: "og du prøvede dem, som kalde sig selv Apostle og ikke ere det, og du har fundet, at de ere Løgnere" - hvem taler vi mon om her?

"Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene"

Ryk tilbage til start - det træ står i den by, intet urent må komme ind i. Det kan du vel ikke tillægge beviskraft, når det er stridens genstand.

Mvh.

top

Pynt nr. 33 Navn: Christian S. Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 11:44:05

Hej IAM
For det meste kan jeg godt huske hvad jeg skriver på min egen blog ;-). Og jeg står ved det jeg skriver om hedninger i Galaterbrevet.

Men jeg er ikke overbevist om at den sproglige verden Paulus skriver inden for og den sproglige verden (diskurs om du vil)som åbenbaringen er skrevet i er den sammen.

Jeg er ret overbevist om, at det der sker i åbenbaringen er en sproglig tranformation, forstået på den måde, at terminologi brugt om jøder (dvs Guds folk) i GT, bliver brugt om alle kristne i Åb:


- Vi har at Kristus "købte med dit blod mennesker til Gud af alle stammer og tungemål, folk og folkeslag" (5,9). Jeg ved godt der er en tekstkritisk rettelse til det vers der læser det som "os", men det er så langt jeg kan se i mit Novom ret sene tekster
- Vi har alle menighederne i kapitel 2-3 som du vel næppe vil forudsætte er rene jødiske menigheder?
- Vi har formuleringen i 7,9 om folk fra "alle folkeslag og stammer, folk og tungemål" - det er vel næppe kun jøder?
- Vi har livets træ der skal tjene til lægedom for folkeslagene

Men hvad så med det vanhellige, der ikke kommer derind i 21,27? Der står at intet urent skal komme derind. Hvis det havde stået i et galaterbrev eller romerbrev, så havde jeg - på grund af konteksten - læst det som hedninger. Men diskursen her er en anden; Alternativt skal du hævde en uløslig vers 27 og så 22,2 der altså står et par vers længere fremme.
Det er også rigtigt at hunde kan handle om hedninger - men det kan også bruges brede i NT (se fx Fill 3,2)

top

Pynt nr. 40 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 11:08:59

@Christian
Altså Christian, hvad har du gang i?!?

Du kan kigge her:
http://evangelietogtjenesten.blogspot.dk/2012/05/bibleninfo-en-dialog.html
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
"Her var Peter (eller Kefas) blevet bange for at spise med urene hedninger (d.v.s. ikke-jøder)."

Eller her - godt nok en mere elementær bibelhistorie end dine lærebøger (eller hvad?):
http://www.kristusjesus.dk/De-forste-kristne.htm
Hvis du er i tvivl om hvad jeg sigter til, er det specielt denne sætning:
Ifølge jødisk tankegang er alle ikke-jøder ‘urene’, og sådanne måtte jøderne ikke omgås.
Hvis du vil have en liste, så bare sig det til Google. Ku' vi vende tilbage til sagen?

Mvh.

top

Pynt nr. 21 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-06 08:42:01

Jeg begræder meget at du er nødt til at holde dig i skjul. Jeg syntes det er tåbeligt at man ikke kan diskutere på argumenter og holdningen, men må frygte repressalier. Hvis man mener, at et synspunkt er gyldigt, så behøver man vel ikke at bekæmpe deres modstandere med trusler, så derfor ærgrer det mig at du er nødt til at forblive anonym.

Til IAM: Hvis jeg forstår dig ret, så læser ud "Uren" i teksten som en etnisk kategorisering. Det kan jeg ikke forstå, hvorfor du gør - kan du uddybe det?

Christian

Tak. :-)

Men for en ordens skyld har jeg ikke selv været ude for noget, netop fordi jeg fra starten har haft vandtætte skotter mellem mine forskellige sites.

Kim Møller fra Uriasposten.net har derimod fortrudt, at han har brugt sit navn.

top

Pynt nr. 42 Navn: SH
Tidspunkt: 2012-09-05 23:39:00

Det her site er simpelthen genialt, mange tak!
Super godt arbejde, og underholdende læsning :-)

Men som andre også skriver, så virker det underligt, at der ikke er nogen afsender på. Du kan bestemt være dit bidrag bekendt - ingen grund til at være anonym.

Hej SH

Tak for rosen. Ja, jeg synes også selv, det er trælst, men jeg vil have mulighed for at vise en Muhammed-tegning eller to uden at skulle have PET-vagter døgnet rundt.

Det er i øvrigt ikke kun religiøse tosser, der jagter hjemmesideejere. Du kan se ovre på Uriasposten.net, hvordan ejeren fik en kæmperegning, fordi han havde bragt en billede af en artikel, der kritiserede ham. For nyligt fik han endnu en heftig regning, fordi han havde bragt et frame-grab fra en video.

Det er sørgeligt, men den, der lever skjult, lever godt.

top

Pynt nr. 31 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 21:02:21

@Christian

Så vidt jeg kan se af 20,8 handler det om, at Satan skal forføre folkeslagene til krig MOD den elskede by. Det skal nok passe.

Mvh.

top

Pynt nr. 72 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 20:50:46

@Christian

Nu synes jeg det lyder som om enhver bare selv kan vælge, og nemt er det sør'me ikke; så forstår jeg for det første ikke din tidligere optagethed af "ethos" - hvis det er overladt til enhver gælder jo ingenting...eller hvad som helst. Men jeg spurgte ikke i al almindelighed - jeg spurgte til et bestemt sted, du selv har fremhævet og insisteret på betyder folkeslagene. Og det kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at der lige oven over - i 21, 27 - om den selv samme by står:

"Og intet urent skal komme ind i den..."

Så bliver 22,2 vel et sted, hvor der ikke er meget plads til valg - hvis vi nu læser teksten på dens egne præmisser.

Mvh.
IAM

top

Pynt nr. 73 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-05 19:58:43

Hej igen
Der er lidt for mange bolde i luften nu. Jeg nøjes denne gang med "dom" i Esajascitatet. Jeg er enig i at der er flere oversættelser der oversætter det med "dom" - men det gør
det naturligvis ikke i sig selv rigtigt. Ordet der oversætter "dom" er på græsk krisis. DEt kan som du rigtigt siger oversættes til dom. I de tilfælde kommer "dom" til at svare til "Fordømmelse". Men jeg
er ikke overbevist om at det er sådan ordet skal forstås her. Hvis vi ser på hvordan Esajas LXX bruger udtrykket så se her:

Stræb efter dom*, hjælp den undertrykte (1,17)
Engang var den (byen) fuld af ret* (1,21)
"Min ret* er hos Herren" (49,4) (Betyder det at Herrens Tjener forventer at blive Dømt af Herren?!)4

Det betyder ikke at det kan betyde fordømmelse i Esajas (se fx 3,13) - men det viser at det er problematisk alene at henvise til ordet "dom"
Du forklarer så vidt jeg kan se ikke hvorfor den "dom" er positiv for "de fjerne øer" (v.4b)


top

Pynt nr. 47 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-05 19:37:17

Hej IAM!

Du stiller et rigtig godt spørgsmål. Ordet Etnos bruges mange gange i skriftet (23x så vidt jeg kan se).

Jeg syntes de steder gør det vanskeligt at oversætte det som "stammer". Det mest oplagte eksempel er 20,8, hvor det hedder
"og gå ud og forføre folkeslagene i alle de fire verdenshjørner". Hvis du vil have en liste over alle stederne så sig til - og prøv at se om
det giver mening at læse "Israels stammer" de pågældende steder

Christian

"Hvis du vil have en liste", så lad mig anbefale konkordansen: G1484. Jeg ved, IAM allerede bruger ISA2.

Det gør ikke sagen bedre, at langt hovedparten af de rene jøder boede ude i de urene vantro lande. Her er en dybt kristen side, der fortolker Matthæus 28,19 som: "gå til alle nationerne og præk for jøderne".

top

Pynt nr. 69 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-05 08:13:48

@Christian

"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her).

Nej, men muligvis oversættelsesvarianter her. Hvordan kan man være sikker på, at "nations" her ikke betyder Israels stammer?

Mvh.

top

Pynt nr. 10 Navn: Christian
Tidspunkt: 2012-09-04 18:32:22

Du svarer heller ikke på hvad jeg spørger om, så har vi jo et problem.
Forkskellen mellem din læsning og min, er at du laver en række forudsætninger:

a)Der må ikke være udvikling i evangeliet. Det mener jeg at have vist.

b) Befalingen om at gøre alle til disciple er sekundær - fordi dåben i faderen, sønnen og helligåndens navn er det. Hvorfor det?

c) Når jeg siger der sker en udvikling i evangeliet, så betyder det, at jeg ser bort fra de tekster du taler om. Det forstår jeg ikke, hvorfor det gør

d) Hedninger er i åbenbaringen de eneset der opfylder kriteriet om at have vasket deres klæder. Nej siger du, men kommer ikke med nogen reference.

e) Hvorfor skal man se bort fra de tekster som ikke passer ind i dit skema? (ordene om at komme fra øst og vest, referencen til forkyndelse for hedninger i kapitel 12, missionsbefalingen)

f) Jeg citerer lidt igen fra åbenbaringen - jeg har læst lidt mere siden sidst. Den første har vi talt om, men hvad gør du med den næste? Hvad er det for hedninger der skal opnå lægedom?

"Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål;( 7,9)

"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her).


Specielt den sidste tekst syntes jeg vanskeliggør dit synspunkt

Hej Christian

"Du svarer heller ikke på hvad jeg spørger om, så har vi jo et problem."

Jeg synes ellers, jeg svarer ret grundigt, men så er det heldigt, at teksten står her frit fremme, så enhver kan vurdere den.

 

"a)Der må ikke være udvikling i evangeliet. Det mener jeg at have vist."

Din "udvikling" baserer sig på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og vel at mærke et ord, der formentlig skal være det modsatte: et vidnesbyrd imod ikke-jøderne.

Jeg har givet dig masser af argumenter, og jeg har måttet gentage dem mange gange. Du har ikke kommet med modargumenter.

Samtidig ignorerer du, at den udvikling, der faktisk er i Markus-evangeliet, som jeg har skrevet på siden om Markus og Paulus - og som du kritiserede, da jeg skrev det, bliver ødelagt af Matthæus. Han ændrer bevidst historien, så der aldrig bliver missioneret blandt ikke-jøderne.

Det har jeg forklaret dig fire gange nu, og du har stadig ikke forholdt dig til, hvorfor Matthæus ændrer historien for at gøre Jesus mere racistisk. Her er linket for femte gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

 

"b) Befalingen om at gøre alle til disciple er sekundær - fordi dåben i faderen, sønnen og helligåndens navn er det. Hvorfor det?"

Jeg ved ikke, hvad det spørgsmål skal betyde. Er det noget, vi har diskuteret før, eller skifter du emne igen?

 

"c) Når jeg siger der sker en udvikling i evangeliet, så betyder det, at jeg ser bort fra de tekster du taler om. Det forstår jeg ikke, hvorfor det gør"

Igen: Når du siger, der sker en udvikling i evangeliet, betyder det, at du (1) bygger på et ikke-eksisterende ord i Matthæus 24,14, og (2) ignorerer, at Matthæus bevidst ødelægger denne udvikling. Her er linket for sjette gang: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen

 

"d) Hedninger er i åbenbaringen de eneset der opfylder kriteriet om at have vasket deres klæder. Nej siger du, men kommer ikke med nogen reference."

Har vi snakket tøjvask før? Eller skifter du emne igen?

 

"e) Hvorfor skal man se bort fra de tekster som ikke passer ind i dit skema? (ordene om at komme fra øst og vest, referencen til forkyndelse for hedninger i kapitel 12, missionsbefalingen)"

Øst og vest kan udmærket være diasporaen. Der levede 5-7 gange så jøder i resten Romerriget, som i Israel.

Hvaffer en forkyndelse i kapitel 12? IAM og jeg har citeret Esajas på græsk og hebraisk, og Matthæus på engelsk, dansk og græsk — for at forklare dig, at der står dom over hedningerne.

"missionsbefalingen?" Det der startede det hele var, at jeg skrev, at missionsbefalingen ikke hænger sammen med resten af evangeliet. Personligt går jeg (som sagt) udfra, at den ret tidligt er tilføjet af af en kristen, der ellers ikke kunne bruge dette jødiske propagandaskrift til noget.

 

"f) Jeg citerer lidt igen fra åbenbaringen - jeg har læst lidt mere siden sidst."

Nå. Men jeg har ikke "læst lidt i Åbenbaringen" siden sidst". Jeg synes, det er den mest stinkende kedelige rodebutik. Hvornår har jeg fået pligt til at forklare hvert eneste vers?

 

"Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål;( 7,9)"

Hvad er det for en skare? Tja, det mest oplagte svar er jo at kigge i versene umiddelbart før, hvor det jo står, at der er er 144.000 "beseglede": »Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande." Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer, af Judas stamme tolv tusind beseglede, af Rubens stamme tolv tusind, af Gads stamme tolv tusind, af Ashers stamme tolv tusind, af Naftalis stamme tolv tusind, af Manasses stamme tolv tusind, af Simeons stamme tolv tusind, af Levis stamme tolv tusind, af Issakars stamme tolv tusind, af Zebulons stamme tolv tusind, af Josefs stamme tolv tusind, af Benjamins stamme tolv tusind beseglede«.

144.000 jøder er da også en pæn skare. Eller hvad?

Nu vil du selvfølgelig indvende, at de ikke bare kommer fra diasporaen (alle nationer), men også af alle tungemål. Jamen, jøder i diasporaen talte mange tungemål. Græsk, aramæisk, syrisk, ægyptisk. Hvorfor tror du, jøderne (inklusive Matthæus) brugte Septuaginta?

Bemærk også, at denne skare »står klædt i hvide klæder, […] og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod«. Det understreger, at der er tale om rene jøder, og ikke urene ikke-jøder. Og det peger direkte på de 144.000 "beseglede". Vi får jo også at vide om disse 144.000:

Åbenbar. 14,4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet,

Selvfølgelig er der utallige andre fortolkninger (fik jeg sagt, at der ikke er for 2 øre logik i Åbenbaringen?)

Folkene i hvidt kunne også være dem, der er nævnt lige før de 144.000 beseglede:

Åbenbar. 6,9 Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved.
Åbenbar. 6,10 Og de råbte med høj røst: "Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?"
Åbenbar. 6,11 Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.

Under alteret bor de folks sjælde, »der var myrdet på grund af Guds ord«. Smukt! Men som en lille trøst får de »hver givet en hvid klædning«. Hallelujah. Mon det det så er dem, der står i hvidt tøj i vers 7,13-14?

I så fald kan de jo ikke være ikke-jøder. Disse her er jo »myrdet på grund af Guds ord«, og Jesus gav aldrig Guds ord til ikke-jøderne. Eller som Jesus sagde så smukt: »Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin«.

Sød fyr, ham Jesus.

Og så kan de hvidklædte også være fra menigheden i Sardes:

Åbenbar. 3,4 Men nogle få har du i Sardes, som ikke har sølet deres klæder til, og de skal vandre med mig i hvide klæder, for det er de værdige til.
Åbenbar. 3,5 Den, der sejrer, skal klædes i hvide klæder, og jeg vil aldrig slette hans navn af livets bog, men vedkende mig hans navn over for min fader og hans engle.

Men der står jo "nogle få", så det giver ikke 144.000. Fik jeg sagt, historien er udsyret?

Der er også den mulighed, at Åbenbaringen er blevet "forbedret" et par gange (oprindeligt har det sikker været et jødisk kampskrift, hvor der senere er blevet skrevet "Jesus" et par steder, for at det skal virke kristent).

Men det er altsammen ligegyldigt, hvem denne skare er. Som jeg har forklaret dig, på den side, jeg har skrevet specielt til dig, går der ret mange år mellem skaren i kapitel 7 og skaren i kapitel 19.

Jeg er lidt træt af at skrive det samme igen og igen, så jeg tillader mig at klippe/klistre:

Beviset for at Gud frelser ikke-jøder fremkommer ved, at der er en "stor skare" i kapitel 7 og en "talrig skare" i himlen i kapitel 19. Christian tager den mest rodede bog i Bibelen og trækker en linie mellem to kapitler, fordi der bruges samme ord.

Glemmer Christian ikke lige, hvor lang tid der går mellem de to kapitler? Først er der græshopper, der ligner heste med kroner af guld og menneskeansigter, der har pint menneskene i fem måneder (9,3-11). så har hedningerne (ja lige præcis: ikke-jøder!!!) nedtrampet den hellige by i toogfyrre måneder (11,2). Så har to oliventræer profeteret i tolv hundrede og tres dage (11,3-4). Så har en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder gemt sig i ørkenen i tolv hundrede og tres dage (12,1-5). Så har et dyr med ti horn og syv hoveder (ikke at forveksle med dragen med syv hoveder og ti horn i kapitel 12), talt store bespottelige ord i toogfyrre måneder (13,1-8).

Der går altså en del år mellem de store skarer i de to kapitler.

"træets blade tjener til lægedom for folkeslagene." (22,2 Folkeslagene står i pluralis, og der er ingen tekstvarianer her)."

Øh? Træet bærer tolv forskellige frugter: »the tree of life with its twelve kinds of fruit«. Tolv, ligesom antallet de tolv tusinde beseglede fra hver stamme. Tolv, ligesom antallet af porte i Det Nye Jerusalem med »indskrevne navne, det er Israels tolv stammers navne« Tolv, ligesom de tolv grundsten i Det Nye Jerusalem, og »på dem står de tolv navne på Lammets tolv apostle«, der som Jesus fortalte os, skulle dømme Israels tolv stammer.

Er du stadig i tvivl om, hvem dette træ er skabt for, og hvilke folkeslag, der skal spise dets frugter?

top

Pynt nr. 36 Navn: Christian
Tidspunkt: 2012-09-04 17:58:27

D

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden