Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 65 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-21 14:18:12

Jeg talte ganske rigtigt om siden med inspiration. Undskyld der manglede ganske rigtig en tydelig henvisning.
Først skriver du at det netop er guddomelig inspiration der giver problemer. Der har du ikke helt fanget hvad jeg skrev. Jeg skriver intet sted at Helligånden var en inspiratonskilde. Jeg tror fuldt og fast på at historierne er blevet oplevet af nogen der har fortalt det til andre og de til endnu andre og at forfatterne på et eller andet tidspunktenten har talt med disse vidner eller nogen der har fået historierne fortalt. Min kommentar med helligånden der retter i indholdet kommer af det vers du citerer 2 Timotheus 3,16. Der mener jeg at den indblæsning der er tale om i verset ikke handler om inspiration men en rettelse eller sortering. Hvis et skrift skal være indblæst må skriftet jo allerede være der hvilket jo netop modbeviser en tanke om "guddomelig inspiration".
Så siger du at du ikke taler om forfatterne som øjenvidner. I hele det stykke du kalder "Masser af inspiration" taler du netop om dem som øjenvidner og latterliggør tanken. Den havde også været tåbelig. Alt hvad jeg siger er så at de jo ikke behøver at have været øjenvidner. De kunne jo bare tale med folk der var det. Det er en tåbelig tanke at begynde at snakke om dem som øjenvidner når der kke er noget i hele ny testamente der påstår at de har været det.
Tilsidst siger du at du tvivler på Jesu eksistens. Der må jeg jo bare sige at det er vel det der gør dig til ateist og mig til kristen. Men tanken er lidt for syret. Så vidt jeg ved var der flere fupmagere dengang uden at nogen af dem resulterede i nogen form for religion men at påstå at en kæmpe verdensreligion kunne opstå uden at bygge på andet en det du kalder eventyr er lidt langt ude og ligefrem at sige at forfatterne ville begynde at skrive eventyr længe efter uden så meget som at vælge en virkelig person gør det blot endnu værre. Men jeg vil da ikke påstå at der er noget der på den anden side fastslår Jesus eksistens. Der giver jeg dig ret. Mvh Benjamin

Hej Benjamin

Benjamin: "I hele det stykke du kalder "Masser af inspiration" taler du netop om dem som øjenvidner og latterliggør tanken. Den havde også været tåbelig. Alt hvad jeg siger er så at de jo ikke behøver at have været øjenvidner. De kunne jo bare tale med folk der var det"

For det første er det lige meget, hvor mange folk de har talt med. Hvordan skulle de vide, hvad Satan har sagt til Jesus på templets top? Hvordan skulle de vide, hvad Jesus sagde på Getsemane, når apostlene lå og sov? Hvordan skulle de vide, hvad Herodes den Store havde sagt til det jødiske råd for 90 år siden? Hvordan kan de høre, at Gud siger "du er min elskede søn" til Jesus? Hvorfra kan de vide, hvad Fru Pilatus drømmer? Hvordan kunne de vide, hvad de Vise Mænd drømmer på vej tilbage til Østerland? Hvordan kunne de vide, at Jesus satte sig på Guds højre hånd? Hvordan kan de referere fra diskussioner i Pilatus' borg og forskellig jødiske råd?

For det andet er ideen om "mundtlig tradition" ved at være forladt. Især den model, du nævner.

Markus, Matthæus og Lukas har ikke bare hørt den samme "tradition". Deres tekster er så ordret ens, at de to andre må have skrevet af efter Markus. Desuden menes det, at Matthæus og Lukas har skrevet af efter et ukendt manuskript Q (selvom jeg ikke er enig). Matthæus og Lukas har altså i høj grad begået en litterær produktion.

Du overser også, at Markus bygger Jesus' mirakler på Elias og Elisa, mens Matthæus bygger sin Jesus-figur på Moses. Igen viser det, at der er tale om litteratur og ikke nedfældelse af fortalte historier.

Markusevangeliet har en forbløffende grundig struktur: Tag især eksemplet med at himlen flænges ved dåben, mens forhænget til templet flænges ved Jesus' død (Markus bruger kun ordet "schizo") disse to steder. I begge tilfælde erklæres Jesus for Guds søn, i begge tilfælde er der engle/kvinder, der tjener ("diakoneô") ham. Der er vilde dyr (ved korset i form af hans fjender). Elias er tilstede, og der er en "stor røst" ("phônên megalên") Dermed trækker Markus en paulinsk linie fra dåben til døden.

Resten af Markusevangeliet er allusioner til Det Gamle Testamente (hele passionen bygger på Esajas 53 og Salme 22), paulinsk teologi, hån af Jesus' disciple og ætsende sort ironi. Hvorfor skulle Markus i øvrigt nøjes med at genfortælle Esajas 53 og Salme 22, hvis han havde øjenvidneberetninger at byde på?

Den slags hedder litteratur, min herre. Hvordan vil du forklare det med, at "de kunne jo bare tale med folk der var øjenvidner"?

 

Benjamin: "Det er en tåbelig tanke at begynde at snakke om dem som øjenvidner når der kke er noget i hele ny testamente der påstår at de har været det."

Det kan godt være, det er en tåbelig tanke, men det er ikke min tåbelige tanke. Det er ikke mig, der påstår, at Matthæus og Johannes var apostle, at Markus var Peter's følgesvend, og at Lukas var Paulus' sekretær.

 

Benjamin: "Tilsidst siger du at du tvivler på Jesu eksistens. Der må jeg jo bare sige at det er vel det der gør dig til ateist og mig til kristen."

For en ordens skyld kan man sagtens være ateist uden at tvivle på Jesus' eksistens. Jeg gik selv ureflekteret ud fra, at han havde været en "klog mand", og at hans fanklub bare havde pyntet lidt på historierne. Det var først efter at have skrevet på nærværende hjemmeside et par år, at det slog mig, hvor lidt bevis der i grunden er.

For den sags skyld kan man også godt være kristen uden at tro på Jesus' fysiske eksistens. Tænk bare på marcionitterne og doketisterne.

Lad mig slutte med denne positive historie: "I once asked a Jesus Seminar Anglican priest and scholar what he thought might be potential consequences for Christianity should we learn that Jesus was a mythical construct after all. After a moment’s thought he suggested that "If Judaism can survive without a literal Abraham . . . ".

top

Pynt nr. 12 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-20 15:01:25

Jeg har set lidt videre på din side og må igen gøre dig opmærksom på alvorlige fejl. Du har skrevet flere sider om Helligånden og forfatterne til ny testamente. Du taler om de førnævnte forfattere som om de var øjenvidner hvilket jo er noget forvrøvlet sludder. Det vers du henviser til handler ikke om øjenvidner men derimod Jesu vidner. Jesu vidner er de mennesker der stadig den dag i dag vidner om Jesus. Det gøres blandt andet gennem bibelens skrifter. Det betyder altså at skrifterne er et vidnesbyrd og stammer fra øjenvidner. Men nu kan det faktisk lade sig gøre for et menneske at skrive et andet menneskes øjenvidneberetning ned. Sandsynligvis har historierne gået fra mund til mund et stykke tid inden de rent faktisk blev stykket sammen. Det forklarer jo yderligere de små forskelligheder der er. Men selvfølgelig skal det så huskes at versionerne kan komme for langt fra hinanden og at noget af det jo kan være sludder. Her kommer Helligånden ind i billedet. Ikke som indspirationskilde men derimod som den vejleder der har holdt styr på hvad der skulle med. Dens effektivitet ses jo åbenlyst i det faktum at Evangeliet stemmer ret godt overens mellem de forskelige forfattere. Så undrer du dig over hvorfor Helligånden har medtaget forskellige versioner og godkendt ting der ikke er entydige. Her er problemet jo at du ikke kender Helligånden. Jeg derimod kender Ham personligt og det samme gør mange andre kristne. Og når nu Helligånden har så mange mennesker at sende personlige budskaber til så er det jo ganske praktisk at der er så mange muligheder i det værktøj han kalder biblen. Desuden er biblen ikke fejlfri da den jo er skrevet af syndere der begår fejl ligesom os andre. Håber at du i fremtiden lader være med at udtale dig om ting du ikke har forstand på. Man kan nemlig læse hver en bog om Helligånden men hvis ikke man kender Ham personligt ved man intet. Mvh. Benjamin

Hej Benjamin

Jeg er ikke helt med på, hvilken side, du kritiserer. Hvis du tænker på siden om inspiration, så er pointen jo netop, at påstanden om, at evangelister har været guddommeligt inspiredede, leder til nogle barokke konsekvenser.

Du skriver, at jeg »taler om de førnævnte forfattere som om de var øjenvidner«. Det ved jeg ikke, hvor du har fra. De tre af evangelierne er genbrug af Markusevangeliet, og Markusevangeliet er en sort, ironisk forvekslingskomedie.

Jeg pointerer flere steder, at Markus ikke kan have været elev af apostlen Peter, at Matthæus hverken har været apostel eller øjenvidne, og Lukas fortæller jo selv i forordet, at han ikke var øjenvidne, men at han genfortæller andres beretninger: »sådan som det er blevet overleveret os af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner«.

I øvrigt tvivler jeg meget stærkt på, at Jesus nogensinde har eksisteret, eftersom vores eneste øjenvidne, Paulus, kun har mødt Jesus i en hallucination: »om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til den tredje himmel. […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke […] rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale«.

top

Pynt nr. 30 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-20 09:10:37

Jeg har lagt mærke til jeres diskusion om Jesus som racist. Interesant tankegang og jeg tror faktisk jeg er enig. Jesus gjorde forskel. Det i så har glemt at spørge om er hvorfor. Hele det gamle testamente leder op til at der skal komme en mesias altså en konge. Nu handler gammel testamente om jo om jøderne så derfor er det jo deres konge. Jesus var jo ikke sendt til jorden for at gøre sig selv til konge over hele verden. Hvis han havde ønsket at alle skulle tro på ham kunne han uden tvivl have overbevist dem. Men han ønskede ikke troene men derimod diciple. Men folk var jo nødt til at blive frelst før de kunne blive diciple. Derfor kom han kun til jøderne. Jøderne var jo rene gennem den gamle pagt og kan derfor gøres til diciple som han så kan sende ud til alle andre efter at de har fået del i den nye pagt. Jeg tror uden tvivl at det var det der var matthæus pointe. Man kan jo også se matt 28,18 står i kontrast fordi den del er efter at Jesus frelste verden. Mvh. Benjamin (Ps undskyld hvis jeg blander mig i noget der ikke vedkommer mig men diskusionen var altså for spændende)

Hej Benjamin

Der er vel ingen regler mod at blande sig i diskussionen i en gæstebog. :-)

Jeg synes ikke, dit forsvar af Jesus/Matthæus er særlig godt — hvis det altså var ment som et forsvar. »Derfor kom han kun til jøderne. Jøderne var jo rene gennem den gamle pagt«. Hvis jøderne var "rene", var alle andre altså "urene". Dette er ganske rigtigt en rød tråd i Det Gamle Testamente, Matthæusevangeliet og Koranen, men det bliver det jo ikke bedre af.

Din model med, at Jesus finder nogle "rene" jøder, »som han så kan sende ud til alle andre efter at de har fået del i den nye pagt«, modsiges jo også af Paulus, der mener det stik modsatte:

Hele Romerne kapitel 11 handler om, at Israel har mistet Guds gunst til fordel for "hedningerne" (d.v.s. ikke-jøderne): »Jeg spørger nu: Snublede de, for at de skulle falde? Aldeles ikke! Men ved deres fald kom frelsen til hedningerne for at ægge dem til misundelse« (11,11). Først når hedningerne er frelst, kan jøderne blive frelst: »Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;« (11,25).

Paulus anser altså ikke jøderne for at være specielt rene.

top

Pynt nr. 29 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-19 23:39:24

Nu skriver du jo at Lukas var en dårlig historiker hvilket igen er et klart tegn på din uvidenhed. Det er netop de vers vi nu diskuterer og netop lukas særligt præcise beskrivelse af Qvirinius titel der beviser dette. Men det vender jeg tilbage til. Først og fremmest spørger du om lukas titel og om relavansen af denne og spørger efter hvem der var legat. Her fremstår det tydeligt at lukas i hvert fald var bedre historiker end du. Qvirinius var nemlig kejserlig legat på dette tidspunkt. Selvfølgelig ikke permanent men i år 8 før vor tidsregning var Qvirinius udsendt til Syrien for at bekæmpe homonadenserne. Det faktum at Qvirinius var ekstraordinært udsendt med særlige militære opgaver gav ham status som legat. Det ville du have vidst hvis du havde haft samme viden om romersk lov og ret som lukas havde. Dit næste spørgsmål er hvorfor det var Qvirinius og ikke den syriske legat der talte folk. Igen har du ikke været grundig nokog stiller dumme spørgsmål. Der står netop ikke at det var Qvirinius der talte men at det var mens han var landshøvding. Qvirinius havde jo sin militære opgave og beskæftigede sig ikke med at tælle folk. Det gjorde den ordinære landshøvding Sentius Saturnius. Igen yderst præcist af lukas. Næste spørgsmal er hvorfor ingen beretter om denne krænkelse af den syriske legat. Igen kunne vi havde været dette spørgsmål foruden hvis du blot havde vidst lige så meget som lukas. Det var jo ntop ikke en krænkelse men blot standard procedure. Næst spørger du hvorfra jeg ved at Qvirinius var der. Der er svaret jo simpelt. Fordi jeg havde krigen og hænge det op på. Så spørger du hvorfor de skulle tælle jøder mens Herodes regerede. Som der står: "...der udgik en befaling fra kejser Augustus..." Hvorfor Agustus befalede dette er umuligt at vide da vi ikke kan sige hvad han tænkte. Næst spørger du hvorfor der skulle være behov for en sådan optælling. Her må jeg ærligt indrømme at jeg ikke ved det. Måske ligger det i det lukas skriver om at folketællingen var over "hele verden" og at jøderne af den grund blev inkluderet når nu alle andre blevtalt. Det kunne ligefrem være at hele formålet med denne omfattende folketæling var at man ønskede at gøre status over det hele. Men det er nu ikke en viden men blot spekulationer. Jeg ved jo ikke hvad der faktisk lå til grunde for dette da jeg jo som sagt ikke ved hvad Augustus tænkte. Så spørger du hvorfor der intet er berrettet om folketællingen. Det er vel ikke som sådan et argument vel? Fordi det ikke er beskrevet af andre end lukas betyder det ikke at det er umuligt. Jeg tvivler desuden stærkt på at alle romerske folketællinger er beskrevet af de overlevende kilder. Specielt ikke af Josephus der jo som bekendt ikke beretter om Jesus som jo er den ene ting der gør denne folketælling speciel. Men det er ganske rigtigt at der i hvert fald ikke er bekræftelse at hente hos de kendte historiske kilder. Dit næste spørgsmål vil jeg vente lidt med da det indeholder megetaf det samme som dit sidste spørgsmål. Næst spørger du hvorfor folketællingen i år 8 før vor tidsregning ikke har givet det samme postyr som den senere. Der har jeg to svar. Enten er det bare sådan det er sket. Man kan sammenligne det med de mange oprør der sker i dag i de arabiske og spørge hvorfor skete det ikke før? Det er der heller intet svar på. (der kunne dog ligge lidt svar i det faktum at Herodes efterfølger behandlede folk dårligere og at folk derfor blev vredere og kæmpede mere i mod. Den anden forklaring kunne være at det ikke var Guds plan. At sende Jesus ind i et land med kampe og ballade er ikke just den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn. Så spørger du til henvisningen i ental i apostlenes gerninger. Det kunne jo ret simpelt være fordi at den hændelse der er beskrevet henviser til et meget specifikt tidspunkt altså i en bestemt folketællings dage. Der står jo ikke at den folketælling var den eneste folketælling der henvises bare kun til en folketælling. Så er der til sidst noget om magtforholdet mellem kejseren Herodes. Du skriver at han havde bemyndigelse til at slå alle børn i Bethlehem ihjel uden at kejseren blandede sig. Den hentdning viser igen din uvidenhed. Bethlehem var en ganske lille by og barnemordet var ikke nogen stor hændelse. Det kan max have omfattet 7 børn. (det er desuden derfor der ikke er nogle historiske henvisninger til barnemordet) Den hændelse viser altså ikke noget om magtforholdet og når vi nu ikke nogen indikation af forholdet kan det jo sagtens have været meget stramt regeret fra Augustus side. Det forklarer endvidere hvorfor ingen fortæller om det for når det har været sådan magtforholdet har været er det jo ikke nogen særlig indgriben og derfor ikke noget at skrive om. Jeg håber jeg har fået forklaret mig grundigt nok. Jeg har desværre ikke mine kildepapirer ved hånden men hvis det er særligt vigtigt for dig kan jeg finde dem men ikke før mandag i næste uge. Mvh. Benjamin (Ps Jeg beundrer din genemgående slagtning af bibelen. Der er utroligt mange kristne der trænger til blive provokeret lidt.)

Hej Benjamin

Du bliver nødt til at bryde dine tekster op ind imellem. Der er ingen mors sjæl, der vil læse sådan en mur af tekst.

 

Benjamin: i år 8 før vor tidsregning var Qvirinius udsendt til Syrien for at bekæmpe homonadenserne.

Årstallet kan diskuteres, men lad det ligge. Kvirinius var i en årrække beskæftiget med at slagte homonadenserne i Galatien og Kilikien, og muligvis har han været legat af Galatien (ellers kunne man undre sig over, hvorfor Galatiens rigtige legat ikke tog sig af denne krig).

Men dermed er vi jo også enige om, at Kvirinius ikke var guvernør af Syrien. Det kan godt være, at "guvernør" er en upræcis titel, men en legat/general af provinsen Galatien, kan jo aldrig omtales som guvernør af Syrien. I iøvrigt står "Syrien" i genitiv, så du kommer ikke uden om, at Lukas omtaler Kvirinius som en eller anden form for regent af Syrien og ikke "i Syriens nabo-provins".

 

Benjamin: Der står netop ikke at det var Qvirinius der talte men at det var mens han var landshøvding. Qvirinius havde jo sin militære opgave og beskæftigede sig ikke med at tælle folk. Det gjorde den ordinære landshøvding Sentius Saturnius. Igen yderst præcist af lukas.

Nu bliver det for syret. Kvirinius har altså slet ikke noget med din folketælling at gøre, mener du? Hvorfor skriver Lukas så »mens Kvirinius var statholder i Syrien«? Ville det ikke have været smartere at skrive »mens Sentius Saturnius var legat af Syrien, og Kvirinius legede røvere og soldater i Galatien«? Og det kalder du: »Igen yderst præcist af lukas«?

Så må man sige, at Josephus beskriver folketællingen langt klarere: »Quirinius […] came to Syria at this time, with some others, sent by Caesar to judge that nation and assess their property« (18.1.1). Her står rent ud, at Kvirinius kommer til Syrien med det formål at tælle jødernes ejendom — i år 6 e.Kr. Josephus nævner denne folketælling flere gange, og det er altid sammen med, at kejseren sender Kvirinius for at vurdere Arkelaos' gamle rige.

 

Benjamin: Måske ligger det i det lukas skriver om at folketællingen var over "hele verden" og at jøderne af den grund blev inkluderet når nu alle andre blevtalt.

Det bliver værre og værre. Jeg har lige været flink mod Lukas og diskret læst "hele verden" som "provinsen Syrien med Judæa". Hvis du vitterligt læser teksten bogstaveligt som "hele verden", så får du får alvor problemer. Det er ganske simpelt ikke nogen verdensompændende (eller bare Romerrige-omspændende) folketællinger før kejser Vespasians tid. Hvordan kan "hele verden" have overset denne folketælling, når den mere lokale folketælling i Syrien år 6 e.Kr. er så veldokumenteret?

 

Benjamin: Næst spørger du hvorfor folketællingen i år 8 før vor tidsregning ikke har givet det samme postyr som den senere. Der har jeg to svar. Enten er det bare sådan det er sket.

Det slipper du lidt for nemt over. Som sagt er folketællinger forbudt i Bibelen, og folketællingen år 6 e.Kr. resulterede derfor i Judas af Galillæa's oprør, som han sønner videreførte, og dermed til en perlerække af oprør og konflikter, der endte med krigen mod romerne år 66-70 og Jerusalems ødelæggelse.

Det er derfor folketællingen år 6 e.Kr. spiller så stor rolle i Josephus' værker, og det er derfor, det lyder usandsynligt, at Josephus og alle andre har "glemt" din verdensomspændende folketælling 14 år forinden.

 

Benjamin: Den anden forklaring kunne være at det ikke var Guds plan. At sende Jesus ind i et land med kampe og ballade er ikke just den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn.

Øh? Du siger, at jøderne ikke gjorde oprør under din folketælling år 8 f.Kr., fordi det ikke var Guds plan?

Nu, hvor du selv nævner »den bedste start Universets Hersker kunne give Sin Søn«: Hvorfor satte Gud så den der store stjerne over hytten i Betlehem, så Herodes kunne blive panisk og dræbe alle drengebørnene?

 

Benjamin: Bethlehem var en ganske lille by og barnemordet var ikke nogen stor hændelse. Det kan max have omfattet 7 børn. (det er desuden derfor der ikke er nogle historiske henvisninger til barnemordet)

Du påstår, at Barnemordet i Betlehem resulterede i max. 7 døde, og at »barnemordet var ikke nogen stor hændelse«? Hvad så med profetien? »Da opfyldtes det, som var talt ved profeten Jeremias, der siger: I Rama høres råb, gråd og megen klage; Rakel græder over sine børn, hun vil ikke lade sig trøste, for de er ikke mere«.

Hvorfor skulle Rakel fylde Rama med »råb, gråd og megen klage« for 7 børns skyld? Syv døde børn er jo ingenting i Bibelen. Gud dræber konstant mennesker. Hvad med dengang Kong Alexandros korsfæstede 800 mand og slagtede deres koner og børn for øjnene af de korsfæstede, mens "han sad og holdt Drikkelag og Gæstebud med sine Friller"?

Kunne Rakel ikke klemme en lille tåre frem dengang? Kan vi virkelig stole på, at barnemordet i Betlehem opfyldte en profeti?

Historierevisionen fejrer nye triumfer. Jeg synes, du bruger utroligt store kræfter på at vride teksten, i stedet for at forholde dig til, at Josephus klokkeklart siger, Kvirinius tog til Syrien for at udføre folketællingen år 6. e.Kr., at Lukas siger, folketællingen skete, da Kvirinius var guvernør af Syrien: »Denne første Indskrivning skete, da Kvirinius var Landshøvding i Syrien« (Lukas 2,2), og at Lukas kun kender til en eneste folketælling (Apostlenes Gerninger 5,37).

I øvrigt undgår du hovedargumentet: Romerne havde intet at gøre med at beskatte Judæa, sålænge Herodes-klanen regerede. Først da romerne havde afsat Arkelaos år 6 e.Kr., sendte kejseren Kvirinius afsted for at vurdere jødernes ejendom, så jøderne kunne begynde at betale romersk skat.

top

Pynt nr. 57 Navn: Benjamin
Tidspunkt: 2012-10-18 22:11:45

Jeg har læst lidt på din side og finder den ganske underholdende på trods af at jeg er kristen. Det ærger mig dog ganske forfærdeligt at du til tider skriver forkerte fakta. Fx på siden om Jesu fødsels tidspunkt skriver du at "det står skærende klart" at Jesus blev født i år 6 efter vor tidsregning hvilket ikke er rigtigt. Jesus blev født i år 8 før vores tidsregning. På det tidspunkt levede Herodes endnu og Qvirinius var i Syrien. Nu tænker du nok på at Qvirinius ikke var statholder på det tidspunkt, men det ord der bruges i den græske version kan også både tolkes som statholder og øverstbefaldende hvilket Qvirinius var på grund af den militære opgave han havde da han var i Syrien. Du vil endvidere opdage at nårJesu fødsel var i år 8 før vores tidsregning så stemmer det også med at Jesus er jævnaldrene med Johannes i kejser Tiberius femtende regeringsår og altså ikke 22 som du skriver. Det er ærgeligt med sådanne fejl. Jeg nyder udfordringen i en ateists argumenter, men de bliver altså for kedelige når de er så hullede som dine. Mvh Benjamin

Hej Lykkens Søn :-)

Tak for kommentaren til Jesus' kronologi.

Hvorfra har du hørt, at Jesus skulle være født år 8 før Kristi? Matthæusevangeliet fortæller bare, at det skete i Herodes den Stores tid, og dermed kunne Jesus' fødsel være sket nårsomhelst mellem år 37 og 4 f.v.t.

Herodes blev meget gammel, hele 70 år, men på sine gamle dage var han svækket af en smertefuld sygdom. Dette medførte, at hans sønner intrigerede mod ham, og han måtte henrette sønnerne Alexander og Aristobulos år 7 f.Kr, og sønnen Antipatros, få dage før han selv døde.

Det er tydeligvis ikke denne smerteplagede olding — angrebet af sine sønner — Matthæus beskriver, men derimod en snu og handlekraftig hersker, der har overskud til at bekymre sig om en "messias", der tidligst kunne blive en trussel mod Herodes' sønner 30 år senere.

Jesus er altså — i følge Matthæus — født i Herodes' velmagtsdage, d.v.s. år 30-20 f.Kr, hvilket hænger fint sammen med, at Jesus var over 50 år ifølge logik, ifølge Bibelen og ifølge de allermest velunderbyggede kirketraditioner.

 

Du har ret i, at Lukas giver en meget upræcis beskrivelse af Kvirinius' titel. Lukas er faktisk en dårlig historiker. Det får så kristne apologeter til at påstå, der var flere Kviriniusser, flere folketællinger, eller at Kvirinius har været guvernør af Syrien flere gange. Naturligvis er der ingen dokumentation for disse påstande.

Det er derfor, jeg skærer igennem og pointerer, at det er ligegyldigt, hvor mange Kviriniusser, de kristne kan ryste ud af ærmet. Det eneste, der betyder noget, er hvornår Judæa kom ind under Syrien.

Hvis du påstår, at Kvirinius lavede en folketælling år 8 f.Kr., skylder du at forklare:

Det er dette argument, jeg koncentrerer mig om på siden om Jesus' kronologi. Der har kun været en eneste folketælling, og den skete først, da Judæa kom ind under den romerske provins Syrien år 6 e.Kr.

top

Pynt nr. 31 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-10-12 21:16:11

Jeg har nu haft nogle diskussioner med Jehovas Vidner, de har det meget svært,og kommer med mange dårlige og selvmodsigene argumenter.Nu sidst de var her, ville de som den sidste udvej have mig til at læse,bogen,bibelen har alligevel ret,skrevet af Werner Keller.De påstod at han var en uafhængig geolog og ikke religiøs.Nu har jeg læst bogen,og synes det mere end tydelig fremgår at han var en religiøs fantast, for det passer bare alt,alt,alt for godt til at være sandt.Man kunne næsten fristes til at tro at han var hyret af J.V.til at skrive bogen.Kender du noget til bogen,for så vil jeg gerne vide hvor meget der er rigtig,for jeg synes det er uoverskulig at finde ud af,hvor meget der er rigtig og hvor meget forkert.Jeg har hæftet mig ved at der ca.200 år efter syndfloden var flere samfund der førte krig mod hinanden,hvordan kan 3 menneskepar blive så mange mennesker på bare 200 år(J.V.påstår at syndfloden skete 3700 år f.kr.og det samfund jeg referer til var 1500 år f.kr.ifølge bogen) Hilsen Hans

Hej Hans

Nej, jeg har aldrig hørt om den bog. Jeg får rigeligt dækket mit behov for ævl ved at læse Bibelen.

Ifølge tysk Wikipedia var Werner Keller journalist og publicist, og altså ikke geolog. Om hans bog Und die Bibel hat doch recht bemærker Wikipedia tørt: »Wissenschaftler sind der Ansicht, dass Werner Keller in diesem Buch nicht kritisch genug mit den historischen Quellen umgeht und sich hauptsächlich auf das konzentriert, was sich belegen lässt«.

Jeg ved ikke, hvorfra dine JV-venner får den ide, at syndfloden skete 3.700 år f.kr. Hvis du kigger i tabellen på denne side: The Creation Myths: Age of the Earth and the Universe, ser du, at syndfloden skete 1.656 år efter verdens skabelse, mens Jerusalems fald år skete 3578,5 år efter skabelsen. Jerusalem faldt år 587 f.kr. så 3.578 plus 587 minus 1.656 giver os årstallet for syndfloden: 2.509 år f.kr..

Iøvrigt varierer disse tal meget mellem de forskellige kilder, som jeg viser på siden om de 10 første patriarker.

Hvad sagde de til oplysningen om, at man har boret 93.000 år ned i den grønlandske indlandsis uden at finde nogen syndflod?

top

Pynt nr. 7 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-27 16:01:08

Jeg har læst, hvad du har skrevet om de 10 bud og om Arons guldkalv. I 2. mosebog 20 er der først de omtrent de asmme bud som i 5. mosebog hvorefter der i 2. mosebog kommer en lang række yderligere bud. Du spørger hvordan man kan vide at der her er tale om (ca.) 10 bud og ikke blot mange bud. Jeg har nu kigget lidt på hvem der har skrevet hvad af mosebogsforfatterne. Så vidt jeg har kunnet læse mig til skulle det, som i almindelighed går for at være de 10 bud i 2. mosebog 20, være skrevet af J-forfatteren, mens den efterfølgende opremsning af bud skulle være tilføjet af E-forfatteren. Det synes jeg dog ikke forklarer hvorfor J-forftterens bud i 2. mosebog 20 svarer ret godt til D-forfatterens bud i 5. mosebog men dårligt med J-forfatterens bud i 2. mosebog 34.

Med hensyn til guldkalven spørger du lidt ironisk om Jahve virkelig skulle ligne Arons guldkalv. Aron havde jo set Jahve lidt tidligere. Da Israel løsrev sig fra Juda opstillede kong Jeroboam guldkalve i byerne Bethel og Dan, så de kunne tilbede den gud, som havde ført dem ud af Ægypten, uden at skulle tage til Jerusalem. Problemet med guldkalvene er tilsyneladende, at man ifølge de 10 bud ikke må lave støbte guder. Jeg vil tro Jahve så kalveagtig ud, men at man med indførsel af monoteisme som noget nyt forbød både at sige guds navn og vise hans billede. Navne og billeder bruger vi jo til at skelne den ene gud fra den anden, hvilket bliver overflødigt og åbenbart også blasfemisk, hvis man mener, der kun er en gud.

top

Pynt nr. 55 Navn: Peter
Tidspunkt: 2012-09-17 11:32:08

@Hans

Prøv ikke at overbevis dem. De er allerede overbeviste.

Når jeg har Johovas vidner på besøg og de vil tale om Darwin e.lign., spørger jeg dem altid først om de er interesserede i biologi. Hvis man går dem lidt på klingen, viser det sig altid at de er fuldstændig ligeglade med biologi, geologi, arkæologi osv. Disse fags eneste berettigelse er når de kan bekræfte disse folk i deres forudfattede meninger. Før du begynder at undersøge deres fantasifulde forklaring om is på havets bund under syndfloden, burde du derfor spørge dem om de ville droppe historien om Noas ark, hvis det viste sig at deres forklaringen om is under vandet var forkert. Hvordan en syndflod ville påvirke jordens gletchere ville selvfølgelig komme an på vandstanden. Taler vi om 5137 m vand, så Ararat bliver dækket eller 8848 m så Everest bliver dækket eller bare en vandstandsstigning på nogle nogle hundrede meter som slet ikke ville påvirke hovedparten af jordens gletchere? Hvor skulle alt vandet iøvrigt komme fra og hvor er det blevet af? Nå nej, det er jo intet problem for der er masser af vand over himmelhvælvingen og jorden er jo løftet op af urvandet af Elohim i første skabelsesberetning. Det er det univers syndfloden foregik i.

Ham Christian, som skriver herinde er lidt i samme kategori, bortset fra at han tydeligvis kun er interesseret i Biblen i det omfang den kan bekræfte ham i hans forudfattede meninger. Hvis han ikke ønsker at være i den kategori, kan han jo forklare os hvad han synes om er helt i orden eller dybt racistisk, at Jesus kalder en kanaæisk kvinde for en hund, eller han forklare os hvor han læser at Jesus gik ind for ytringsfrihed, som han påstår i sin støtteerklæring til sideejeren.

top

Pynt nr. 23 Navn: Hans
Tidspunkt: 2012-09-16 13:24:30

Jeg har nu igen talt med et par Jehovas Vidner, denne gang om syndfloden,og jeg trode jeg havde en pointe,hvad jeg stadig mener,og det er at hvis syndfloden havde fundet sted,ville samtelige gletscher i verden flyde på vandet,og drive bort og smelte, og liget af ham ismanden man kaldte Øtzi som man fandt i de italienske Øtztal-alper 19 september 1991(som var vuderet til at være ca.5300 år gammel)ville blive tøet op og rådne væk,men så siger J.V.at,is der har været under meget hårdt tryk, er tungere end vand og derfor ikke kan flyde,kan det virkelig passe,og ville derfor blive hvor det var. og ismanden være bevaret.(Jeg mener at det is der brækker af gletscherne vil svømmer rundt i vandet som isbjerge, har også læst at indlandsisen på Grøndland er 110.000 år gammel,og altså meget ældre end syndflodsberetningen)De mener også at de daterings metoder man bruger til bestemmelsen af ismandens alder ikke er så nøjagtige at de kan bruges.Kan det være rigtig.Jeg har selv søgt, men kunne ikke finde noget jeg kunne bruge.Jeg ved ikke om det er dit emne,men håber du kan hjælpe mig.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Uanset om isen skulle have "siddet fast" under syndfloden, må dine JV-venner have et problem med, at man har boret 93.000 år ned gennem grønlandsisen uden at finde spor efter nogen syndflod: Danske isforskere borer sig 93.000 år tilbage i tiden.

Jeg er ikke ekspert, så jeg vil nøjes med (igen) at henvise til The Impossible Voyage of Noah's Ark.

top

Pynt nr. 68 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-09 20:40:30

@Christian

Du får nævnt mig lidt længere nede i sammenhæng med den diskussion, du har med sideejeren. Vi har jo ellers vores egen, skulle jeg mene...

Så jeg vil ikke gå ind på indholdet, men formen vil jeg gerne kommentere:

"Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej."

Nej, man må jo læse hvad der står.

"...hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?"

Skal du nu også have opregnet alle de muligheder, der kan udfylde, hvad der ikke står i en tekst. Og hvis man ikke kan det, kan du postulere hvad som helst?

Jeg vil bare sige, at hvis du også føler trang til at uddybe noget i vores diskussion, så skal du oppe dig gevaldigt. Det dér gider jeg ikke. Og husk, det var til formen - jeg har ingen interesse i "Turen går til Israel".

Mvh.


top

Pynt nr. 61 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-09 11:53:36

Jeg har set dit udmærkede kort, og har er helt enig med dig i hvor Tyrus og Sidon ligger. Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej. Hvis han har valgt at gå fra den Nordvestlige del af søen og op til Tyrus og Sidon, hvad er det så der umuliggør en rejse der gør til østsiden af søen?

Der er tre geografiske beskrivelser i teksten:

15,21: Placerer Jesus ved Vestkysten af ladet, jf dit kort

15,29: Placerer Jesus ved Galilæas SØ VED ET UKENDT STED

15,39: Jesus sejer fra dette ukendte sted til Magadan

Da Jesus kommer tilbage fra sejlturen møder han den modstand, som han iøvrigt har mødt i kapitlet for inde (15,1-20) med farisæerne i centrum.
Er vi enige så langt? Hvis ikke, hvordan forstår du så rejsen i vers 39? Hvorfra og Hvortil?

"Det jeg anholder er, at du ikke bare kan forudsætte, at Jesus altid er gået den lige vej."

Nu er emnet her, jo ikke, hvad der kunne være sket, men hvad der står i teksten.

Ifølge Markus rejste Jesus igennem Dekapolis. Matthæus kunne have valgt at kopiere teksten ordret, men istedet for ændrede han den, således at en læsning af teksten kun kan give det indtryk, at Jesus ikke kommer til Dekapolis.

Som jeg allerede har sagt, kan du sagtens postulere, at Jesus skulle aflevere en biblioteksbog i Damaskus på vejen og derfor ankom fra øst, men nu diskuterer vi altså Matthæusevangeliet og ikke Christianevangeliet.

Jeg kunne også påstå, at Jesus prædikede for 5.000 ikke-jøder, dengang han blev fristet ude i ørkenen i 40 dage, og at han fodrede dem med 5 flæskesvær og 2 blodpølser. Så ville din "først-jøde-så-hedning" model falde helt sammen.

Du kommer ikke uden om, at Matthæus retter i den eksisterende tekst for at gøre Jesus mere fjendtlig over for ikke-jøder.

top

Pynt nr. 6 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-08 16:46:01

Nej nu forstår jeg ingenting -i den græske tekst til 1 Thess 2:12 ifølge din egen udmærkede konkordans ”kai marturomenoi eis to peripatein umas axiôs tou theou tou kalountos umas eis tên eautou basileian kai doxan ”.
Her er vidnesbyrdet vel ikke negativt – eller misforstår vi hinanden? Er vi ikke enige om at verbet er ”at vidne” – med samme rod som matus?

Jeg beklager min forkert reference til kapitel 21. Jeg mente 21,43, som du i din udmærkede konkordans læser som ” dia touto legô umin oti arthêsetai aph umôn ê basileia tou theou kai dothêsetai ethnei poiounti tous karpous autês”
Du har ret i at rejsen til hedningeland i Matt 8 ødelægger rækkefølgen lidt – men smadrer den ikke din læsning helt?

Omkring søen: Er det mig der læser Matthæus forkert, når jeg postulerer, at det sker på den østlige side af søen? Jeg fik ikke klargjort min pointe om at prise Israels Gud. Du misforstod mig i hvert fald, for den reference du kommer med underbygger mit synspunkt. Der står netop ikke i teksten at de priste ”ISRAELS Gud”. Du kan jo prøve at gennemlæse evangeliet igen (for det ved jeg du har gjort et par gange :-) ) og se om der nogen steder står at jøder priser ”ISRAELS Gud” – så vidt jeg kan se har vi ingen eksempler på det.

"Nej nu forstår jeg ingenting -i den græske tekst til 1 Thess 2:12 ifølge din egen udmærkede konkordans ”kai marturomenoi eis to peripatein umas axiôs tou theou tou kalountos umas eis tên eautou basileian kai doxan ”."

Den var godt nok avanceret. Ja, der står "marturomenoi" i den alexandrinske tekst, men ikke i Textus Receptus, hvor det er flyttet til verset før. Og der står ikke vidnesbyrd med særligt store bogstaver på dansk (eller i ret mange andre oversættelser).

Her er verset på dansk:

1 Thess 2,12 formanede og opmuntrede og tilskyndede hver eneste af jer til at leve, som Gud vil det, han der kalder jer til sit rige og sin herlighed.

 

"Er vi ikke enige om at verbet er ”at vidne” – med samme rod som matus?"

Øh jo. Vi er enige om, at et andet ord med samme rod som "marturion" kan betyde noget andet end vidnesbyrd.

Jeg går ud fra, at det er "tilskyndede", der svarer til "marturomenoi"?

Men bortset fra det, kan man selvfølgelig godt vidne fordelagtigt om nogen (selvom jeg ikke lige kan se, hvor 1 Thess 2,11-12 kommer ind i billedet her).

 

"Her er vidnesbyrdet vel ikke negativt – eller misforstår vi hinanden?"

Ja, det skal jeg love for. Skal vi virkelig tage alle eksemplerne helt forfra igen? Eller fandt du andre steder, hvor selve prækeriet er et vidnesbyrd?

Eller lad mig spørge på en anden måde: I Matthæus 24,9 får disciplene at vide, at "I skal hades af alle ikke-jøder på grund af mit navn".

Hvis alle ikke-jøderne hader disciplene på grund af Jesus' navn, hvordan kan selve den handling at præke et i øvrigt fjendtligt evangelium for disse hadefulde ikke-jøder pludselig blive til en positivt vidnesbyrd fem (5) vers senere?

 

"Jeg beklager min forkert reference til kapitel 21. Jeg mente 21,43,"

Jamen, det vers har jeg allerede svaret langt og grundigt på.

Det kan godt være, du synes, jeg undgår dine spørgsmål. Jeg mener nu mere, det er dig, der ikke læser svarene.

 

"Du har ret i at rejsen til hedningeland i Matt 8 ødelægger rækkefølgen lidt – men smadrer den ikke din læsning helt?"

I betragtning af at hele din "rækkefølge" bygger på et ikke eksiserende ord i Marthæus 24,14, ville det være en underdrivelse at sige, at rejsen til hedningeland "ødelægger rækkefølgen lidt". Den fjerner enhver antydning af din rækkefølge.

Hvad er det for en læsning af min, der bliver smadret? For det første er du vel klar over, at Matthæus har hugget historien fra Markus? Denne historie om en vanvittig, nøgen ikke-jøde, der bor i gravene og er omgivet af tusinder af svin har lige været vand på Matthæus' bedemølle.

Men historien kunne stadig "forbedres". For som jeg allerede har pointeret, gør Matthæus det, han plejer at gøre, og gør historien endnu mere fjendtlig over for ikke-jøder: Markus lader Jesus befale den kurerede mand at præke i Dekapolis. Matthæus ændrer historien, så der ikke bliver prædiket for ikke-jøder. Nogen sinde. Nogen steder.

Matthæus opfører sig præcis, som jeg hele tiden har pointeret.

 

"Omkring søen: Er det mig der læser Matthæus forkert, når jeg postulerer, at det sker på den østlige side af søen?"

Shepherd's historiske kort, 1926
Tyrus og Sidon ligger helt mod vest.

Det ser ud til, at du læser Matthæus med samme omhu, som du læser, hvad jeg skriver. I Matthæus 15,21 nedgør Jesus den kana'anæiske kvinde i »områderne ved Tyrus og Sidon«. Da han har fået luftet sin indre svinehund, tager han videre til Galilæas Sø: »Jesus gik videre derfra og kom til Galilæas Sø«. Hvor står der øst her?

den side, jeg har linket dig til otte gange nu er der et kort, hvor jeg med røde pile viser, at Tyrus og Sidon ligger helt vest ved Middelhavet. Så selvfølgelig kan du påstå, at Jesus lige skulle aflevere en biblioteksbog i Damaskus på vejen, men den umiddelbare læsning ville være, at han rejste gennem Galilæa og ankom omkring Kapernaum til den nordvestlige side af Galilæas Sø.

 

"Der står netop ikke i teksten at de priste ”ISRAELS Gud”. […] og se – så vidt jeg kan se har vi ingen eksempler på det.om der nogen steder står at jøder priser ”ISRAELS Gud”"

Nu får du meget ud af lidt.

Var det ikke dig, der i sin tid korreksede mig, fordi du mente, at Israel betød det Nordlige Rige? Ifølge den logik, så er dem, der priser Israels Gud, altså judæere, der priser Samarias Gud?

top

Pynt nr. 53 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 17:46:08

Kære Sideejer!

Jeg er blevet noget irriteret over din begrundelse for at du ikke står offentligt frem. Ikke på dig - for jeg tror desværre du har ret i din frygt.

Derfor har jeg valgt at publicere en støtteerklæring for dig på mit site: http://blog.maymann.net/2012/09/om-ytringsfrihed-og-religionskritik.html.

God dag fortsat

Hej Christian

Tak for indlægget. Det tjener dig til ære.

Men jeg har det skam udmærket. Problemet er ikke mig og ikke de kristne. Problemet for Danmark er mere venstre-ekstremister og islamister.

top

Pynt nr. 88 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2012-09-07 13:04:34

Det er åbenbart ikke lykkedes mig at gøre mig særlig forståelig, hverken overfor sideejeren eller ovre for IAM. Jeg vil gerne forsøge igen.
Min pointe omkring Matthæus: Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple. Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding. Dermed har jeg svaret på dit spørgsmål. Det svar kan forklare:
1) Hvorfor vi kun møder restriktionen i begyndelsen af evangeliet
2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22
3) Hvorfor vi møder befalingen om at gøre alle til Jesu disciple
Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? Hvis det er negativt, hvordan forstår du så det om de fjerne øer. Det virker som om det er en ”fordel” for dem, det, der sker (se 42:4 og 51,5).

Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12? Hvis Paulus bare mener, at han forkynde evangeliet, hvorfor skriver han så ikke bare, at evangeliet og prækes, og formaningerne fortælles - Punktum?
Så skriver sideejeren også ” Eksemplet med Markus 6,11 demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at den græske tekst meget let kan betyde det modsatte af, det du vil have — nemlig at evangeliet er et vidnesbyrd imod ikke-jøderne. ” – JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det. Argumentet er – hvis jeg forstår dig ret følgende: Hvis ikke det gør det, så passer det godt nok med Matt 28, men ikke med resten, så er Matt nok sekundær. Hvad er det tekstkritiske argument for at befalingen er sekundær?
Så langt jeg forstår dig er svaret, at det opvejes ALENE af kvinden i det jødiske område og befalingen om ikke at gå til hedninger, samt det jødiske bespisningsunder. To grunde taler imod det:
a) Men hvorfor gør et det? Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem, og der kommer flere åbne tekster (se neden for)
b) Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende.
i) Den eneste geografiske bemærkning vi får er at han kom til Gallilæas sø. De sejer bort i vers 39, og kommer til den vestlige side af søen – vel fra den østlige? Hvis man ellers skulle forestille sig rejseruten vest-øst, så må man spørge, hvad Farisæerne og Saddukæerne laver i det område, jf. 16,1.
ii) Fortællingen står umiddelbart i forlængelse af en fortælling om helbredelser, hvor afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)

Samtidig er der tekster, der også hører med i billedet:

i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"

ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?

iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?

"Du vantro og forvildede slægt, hvor længe skal jeg være hos jer, hvor længe skal jeg holde jer ud?"

 

"Hvorfor ender evangeliet ud med at sige at alle folkeslag skal gøres til Jesu disciple."

Ja, hvorfor? Vi har allerede været inde på adskillige muligheder her i gæstebogen: At befalingen er påklistret af en ikke-jødisk kristen, fordi evangeliet ellers ikke kunne bruges til noget. At befalingen er "forbedret" op til kirkekonsillen i Nikæa 325. Eller at Jesus siger: Gå til alle landene og præk for jøderne i disse lande.

Der er selvfølgelig også den mulighed, som jeg har været inde på et par gange, at Jesus siger: Gå til alle ikke-jøderne og præk for dem, at de er hunde, svin og urene. Der er ikke noget sjovt ved at være udvalgt, med mindre der er andre, der er vragede. Der er ikke noget sjovt ved at herre, med mindre der er nogen, der er slaver.

Det eneste, jeg siger, er, at missionsbefalingen stikker ud fra resten af evangeliet.

 

"Jeg har svaret på hvorfor det jødiske understreges, nemlig g at understrege jøde-først så hednding."

For det første ignorerer du igen og igen, at Matthæus bevidst ødelægger denne jøde-først-så-hedning model: Den Hedenske Kvinde og Bespisningerne i Ørkenen.

For det andet: En ting er, at Jesus kunne have sine grunde til at præke for jøderne først, men det hverken forklarer eller undskylder hans hånlige (for ikke at sige: racistiske) opførsel.

 

"2) Hvorfor vi møder et etnos der modtager riget i kapitel 22"

?

Der er ingen "ethnos" i kapitel 22. Der er ingen, der modtager noget som helst i hele evangeliet.

 

"Du har heller ikke forklaret hvorfor Esajascitatet skal forstås negativt. Jeg har vist dig noget om, hvordan ordet bruges hos Esajas. Hvorfor skal det på den baggrund forstås negativt? (se 42:4 og 51,5)".

Esajas skal ikke forstås negativt. For jøderne, altså. Hvor er det for resten lige i TaNaCH, der står, at ikke-jøder er ligestillede med jøder?

De nævner selv 51,5: »Min retfærdighed er nær, min frelse kommer, min arm dømmer folkene«. Her lyder, det at blive "dømt", da ikke som noget særligt behageligt for "folkene".

 

"Så spørger du på et tidspunkt ” Giver det overhovedet mening, at præke evangeliet som et vidnesbyrd for nogen?” – Svarer det ikke til hvordan Paulus bruger ”vidne” udtrykket i fx 1 Thess 2,12?"

Der står ikke vidne i 1 Thess 2,12???

Det der lyder så underligt — i din og Bibelselskabets fortolkning — er, at det er selve prækeriet, der bliver et vidnesbyrd: »dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag«. Ligesom støv-afrystningen i Markus 6,11.

Hvis der stod, at evangeliet qua evangelium var et vidnesbyrd, kunne vi snakke om det. Men det står der altså ikke.

Bruger Paulus denne underlige formulering nogen steder?

 

"Så skriver sideejeren også […] JA enig. Men dermed har du ikke bevist at det skal betyde det".

Korrekt. Men oversættelsen "et vidnesbyrd for" giver ikke mening (se det forrige).

Men det glæder mig, du indrømmer, at det eneste ord, der skulle underbygge din "jøde-først-så-hedning" fortolkning, ikke eksisterer.

 

"Og hvorfor forsvinder de restriktive tekster efter at Jesus forlader Galilæa og vandrer mod Jerusalem"

Det gør de da heller ikke. Efter at have afvist den kana'anæiske kvinde, kommer han med denne perle:

Matthæus 18,17 Hører han heller ikke dem, så sig det til menigheden, og vil han ikke engang høre efter menigheden, skal han i dine øjne være som en hedning og en tolder.
[.. .. ..] [. . .]
Matthæus 18,21 Da kom Peter til ham og spurgte: "Herre, hvor mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?"
Matthæus 18,22 Jesus svarede ham: "Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til syvoghalvfjerds gange. , og der kommer flere åbne tekster (se neden for)

Hvis din broder forsynder sig mod dig, og nægter at gøre det godt igen, skal du betragte ham som en ikke-jøde. En værre straf kan ikke tænkes.

Heldigvis får jøder 77 chancer (andre oversættelser siger 7 gange 70), før denne aller-strengeste straf eksekveres.

Så er der denne her:

Matthæus 20,19 og de skal dømme ham til døden og overgive ham til hedningerne, og han skal blive hånet, pisket og korsfæstet, og på den tredje dag skal han opstå."

Overgive ham til hedningerne"? Kunne Jesus ikke bare have sagt "den romerske øvrighed"?

Matthæus 24,19 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn.

Man mærker virkelig varmen fra Jesu kærlighed strømme ud af dette evangelium. Og så er der bemærkningerne om "ret" og "vidnesbyrd", der — som nævnt et par gange — let kan fortolkes overordentligt negativt.

Hvorfor fortæller Jesus ikke bare lignelsen om den barmhjertige samaritaner? Det er sådan cirka det eneste fornuftige, Jesus nogensinde er blevet citeret for. Den lignelse ville have gjort underværker her i Matthæusevangeliet.

 

"Jeg er heller ikke 100% overbevist om at bespisningsunderet i Matt 15 er et rent jødisk fortagende."

Nu må du snart holde op. Markus skriver (7,31): »Jesus […] kom over Sidon til Galilæas Sø midt igennem Dekapolis«. Der står altså så tydeligt, som det kan siges, at Jesus befandt sig midt blandt grækerne i Dekapolis.

Matthæus ændrer teksten til (15,19): »Jesus gik videre derfra og kom til Galilæas Sø«. Så de efterfølgende mirakler sker, der hvor de fleste andre mirakler sker: ved Galilæas Sø.

Bare det, at Matthæus ændrer i teksten, burde rejse et flag: Tror du, han ændrer i teksten for sjov?

 

"afslutningsbemærkningen lægger op til at der er tale om hedninger (Hvorfor skulle Matthæus fortælle at jøder priste jødernes Gud?)"

Øh? Er det ikke meget normalt i Bibelen, at jøderne priser deres Gud. F.eks. i Kapernaum: »Da folkeskarerne så det, blev de grebet af frygt og priste Gud«

 

"i) I lignelsen om kongesønnens bryllup: Hvem er ”Hvem som helst” der indbydes i vers 9? Skal udtrykket "hvor vejene ender" forstås som "ved jødelands grænse??"

Hvorfor ikke?

 

"ii) I Matt 8 tager Jesus til hedningeland, og befrier nogle dæmonbesatte – hvorfor gør han det hvis påbuddet i 10,5 er absolut?"

Det er faktisk et meget interessant spørgsmål. Det ødelægger jo din egen jøde-først-så-hedning fortolkning.

 

"iii) I 5,13f omtales disciplene som jordens salt og verdens lys. Betyder det virkelig kun lys for jøder?"

Hvorfor ikke?

top

Pynt nr. 14 Navn: IAM
Tidspunkt: 2012-09-06 14:51:08

@Christian

"Ville du sige at det var hedninger?"

Det kan jeg ikke ane det fjerneste om. Jeg prøver bare at forstå teksten på dens egne præmisser - det har jeg hørt er fremkommeligt...

Pointen er, at forfatteren ville kalde dem et eller andet i den retning, indtil de lægger sig under loven, dvs. bliver jøder (og dermed rene). Hos forfatteren findes der kun én form for ægte kristne: jøde-kristne. Paulus kan gå hjem at pille tæer.

Er du afskåret fra at sige noget samlet i stedet for hele tiden at stille nye spørgsmål. Så uforståeligt skriver jeg altså ikke.

Mvh.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden