Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 79 Navn: Eskild Thipawat
Tidspunkt: 2013-06-24 19:39:49

Hej

Generelt er jeg skuffet over, at du slet ikke har forstået mit indlæg. Du forholder dig slet ikke til mine opfordringer om selv at prøve f.eks. regression til tidligere liv, spiritisme eller reiki healing. Er du bange? I så fald må din angst være indpodet fra de kristne kirker, der netop bekæmper det, du kalder "New Age". Det er lidt sølle - og helt på linie med, at du ikke en gang tør give dig til kende med et navn, så man ved, hvem man taler til. Men den eneste, du reelt snyder, er dig selv - det er ris til egen røv. En sand forsker og en ærligt søgende ville kaste sig ud i alle oplevelserne, selv dem, der i starten vækker frygt. Fordi der er så meget at vinde og intet at tabe.

Selv om Jesus "kun" er en litterær figur, kunne han jo godt være kreeret, så han lignede Spartacus - hvis det var et revolutionært budskab, man havde ønsket at levere. Men sådan som Jesus blev kreeret, var han med til ideologisk at forberede overgangen fra slavesamfund til feudalsamfund - og dermed befri slaver og forbedre slavers vilkår. Den vigtigste forskel på de religiøse overbygninger i henholdsvis slavesamfund og feudalsamfund er, at i slavesamfundet er ingen lige, mens alle er lige (underforstået: for Gud) i et feudalsamfund. Samtidig ændredes samfundets basis, så det vigtigste produktionsmiddel skiftede fra at være slaver til at være jord.

Den kristendom, som vi kender i dag, er i højere grad ideologisk overbygning til feudalsamfundet end til den efterfølgende kapitalisme, hvilket også forklarer, hvorfor kirkerne har så få medlemmer i dag. På trods heraf er det alligevel forbløffende, hvor stor en del af de tidlige kristne skrifters budskaber, som er tidløst - hvis man altså ikke tager orden alt for bogstaveligt.

Ifølge "The Jesus Mysteries" var dåben kun den første indvielse i en mysteriekult - i alt var der 4 indvielser. Evangelierne henvendte sig netop til sådanne mennesker, der befandt sig på trin 1. Mennesker på trin 1 måtte gerne tro, at Jesus havde levet. På næste trin fik man forklaret, at Jesus aldrig havde levet og ikke var en historisk person. Men ikke alle kom videre end trin 1 jævnfør citatet: "Mange er de kaldede, få er de udvalgte." (Matt. 22,14). Reinkarnation var en del af læren i mysteriekultene, og de, der ikke blev udvalgt i dette liv, ville jo blot kunne blive udvalgt i et efterfølgende liv.

Du skriver: "Hvis man vil finde kristendommens rødder, så er mange af de ting, du nævner, ikke særligt relevante." Og jeg skrev, at jeg ikke kunne ridse hele indholdet af "The Jesus Mysteries" op for dig, for det er der ikke plads til - men reelt er der INTET i evangelierne, der er originalt, bortset altså fra, at hovedpersonen Jesus som Messias bliver til en person i tid og rum. ALT ER TYVSTJÅLET - helt ned til de mindste detaljer.

Nå, men vi kommer jo nok ikke videre herfra - og fred være med det. Du har forskanset dig i et teoretisk elfenbenstårn og vil ikke komme ud af det og afprøve tingene i praksis. Men gennenmtænk alligevel den tanke, at der findes en åndelig verden, som er mere virkelig end den virkelighed, du lever i, og at denne åndelige verden konstant manifesterer sig i den materielle verden, ikke bare som kristendom, men i alle religiøse og kulturelle strømninger: Islam, buddhisme, hinduisme, jødedom, animisme. Den dag, du er klar til det, evt. i et senere liv, vil ordet "Søg og du skal finde!" (Matt. 7,7) stadig gælde. :-)

Venlig hilsen Eskild

top

Pynt nr. 33 Navn: Eskild Thipawat
Tidspunkt: 2013-06-23 13:52:33

Hej

Først: Ros for hjemmesiden. Jeg er enig med dig langt hen ad vejen i din kritik af Indre Mission, Bibelselskabet og mange andre kristne kirker. Dernæst: Kunne det tænkes, at du tog fejl på nogle vigtige punkter? Du stiller aldrig spørgsmålet: Hvis de kristne har misforstået budskabet, hvad var det så, forfatterne af de tidlige kristne skrifter forsøgte at udtrykke?

Har du læst "The Jesus Mysteries" fra 1999 af Thimothy Freke og Peter Gandy? Bogen oplister en lang række stærke indicier for, at Jesus aldrig har levet, men at han i stedet var en mytologisk figur, hvis egenskaber er tyvstjålet fra tidligere tiders historiske og mytologiske figurer, f.eks. guder som Osiris (der kunne gå på vandet), Dionysos (der kunne forvandle vand til vin), Mithras (født i en hule af en jomfru og i overværelse af både hyrder og 3 vise mænd) og filosoffer som Pythagoras (der gik rundt og helbredte og uddrev onde ånder) og Sokrates, hvis død har reminiscenser til Jesu død, f.eks. de 30 (symbolske) sølvpenge. Formålet med at skrive det ældste evangelium, Markusevangeliet, var angiveligt at introducere en mysteriekult til jøderne, så de blev lidt mere civiliserede og ikke kastede sig ud i et forgæves oprør mod den romerske besættelsesmagt... Læs selv bogen, den indeholder langt mere, end jeg kan beskrive her.

Pointen er, at du med din kritik måske smider barnet ud med badevandet. Hvis de tidlige kristne skrifter formidler åndelige sandheder, bliver de jo forvanskede, hvis man tager dem alt for bogstaveligt. Det centrale i mysteriekulterne (f.eks. for Osiris og Dionysos) var budskabet om næstekærlighed og et liv for sjælen efter, at kroppen var død, og at dette liv efter døden ligefrem var mere "virkeligt" end det dennesidige og materielle liv - jævnfør Platons billede om mennesker lænket i en hule.

Hvis vi antager, at al religion og spiritualitet grundlæggende er dyrkelsen af og muligheden for at kontakte en åndelig verden - i primitive religioner handler det f.eks. om at kontakte forfædrenes ånder - så kasserer du jo i virkeligheden halvdelen af mulighederne dit liv - eller med Søren Kirkegaards ord: Du vælger at bo i kælderen, selv om du ejer hele huset. Hvis du er oprigtigt søgende, vil jeg anbefale dig at gå i hypnose og genopleve dine tidligere liv - eller opleve borddans ved en spiritistisk seance - eller modtage Reiki healing, som er helbredelse ved håndspålæggelse - bare så du selv kan se og opleve de fantastiske ting, jeg taler om.

Og når vi taler om symbolske og billedlige sandheder i de tidlige kristne skrifter, rummer de et overvældende antal referencer til astrologisk symboler - men det ser du (og mange andre) slet ikke, hvorved en masse betydning går tabt. F.eks. fødes Jesus den 25. december (ved at han overtager Mithras' fødselsdag). Dermed er han født i Stenbukken, faderskabets tegn, hvilket er en reference til, at Jesus løser det Ødipus-kompleks, som antikkens kulturer havde kæmpet med i århundreder, og som al vold udspringer fra - fader og søn forsones ved, at sønnen frivilligt ofrer sig på korset i stedet for (bogstaveligt eller i overført betydning) at slå sin far ihjel og gå i seng med sin mor.

Astrologien var uomtvisteligt et vigtigt element i samfundet, da disse skrifter blev skrevet, og det er fantastisk, at teologer har kunnet ignorere dette faktum så længe. Symbolerne og billederne i Jesu lignelser og de astrologiske referencer er vigtige, fordi disse skrifter stræber efter at udtrykke datidens visdom og åndelige sandheder, som ikke lader sig udtrykke med almindelige ord - de kan kun udtrykkes netop med myter, billeder og symboler, hvis man skal sikre, at budskabet ikke forvanskes til gold dogmatik og blind fundamentalisme (hvilket desværre alligevel er sket i mange kirkelige samfund).

Endelig virker din kritik af slaveri ikke gennemtænkt og alt for letkøbt, fordi du ser på datidens forhold ud fra vor tids forudsætninger. Her tænker jeg på Karl Marx's beskrivelse af samfundenes udvikling, som er betinget af produktivkræfternes udvikling: Natursamfund, slavesamfund, feudalsamfund, kapitalisme, socialisme (læs: informationssamfund), kommunisme (læs: en tilbagevenden til natursamfundet men på et højere stadium). Problemet er, at vi i dag romantiserer natursamfundene og dæmoniserer slavesamfundene - selv om slavesamfund reelt var et fremskridt i forhold til natursamfundene. Hvis du ikke tror mig, så rejs til Ny Guinea og oplev ved særsyn nogle af de mest primitive samfund der... Desuden: Vort nuværende civilisationsstadium ville næppe have været muligt, dersom slavesamfundsstadiet var sprunget over. Hvad havde du tænkt dig? At Jesus skulle optræde som en anden Spartakus og tilskynde til oprør blandt slaverne? Det var ligesom ikke det budskab, evangelierne handlede om, jævnfør løsningen af Ødipus-komplekset nævnt ovenfor.

Venlig hilsen Eskild

Hej Eskild

Tak for rosen. Jeg har faktisk en hel sektion om den historiske Jesus. Det snyder dig måske, at jeg citerer Jesus for at have sagt og gjort sådan og sådan, men det svarer til at diskutere enhver anden figur fra litteraturen. Man kan godt diskutere et Anders And-blad uden at tro på, at ænder kan tale i virkeligheden, eller at de går rundt i matrostøj.

Jeg har aldrig læst Freke & Gandy. Dels får jeg ikke læst så mange bøger, fordi jeg lider af siwoti, og dels har jeg har forstået, at Freke & Gandy skulle være lige så new-age og useriøse, som Acharya S og Zeitgeist-filmen.

Hvis man vil finde kristendommens rødder, så er mange af de ting, du nævner, ikke særligt relevante. Detaljer såsom at være født i en hule, besøg af 3 vise mænd og fødselsdag d.25. december er ikke i Bibelen, mens miraklet med vand til vin kun er med i det nyeste af de fire evangelier. Eventuelle paralleller mellem disse punkter og andre religioner er altså først opstået på et sent tidspunkt i kristendommens historie.

Her mener jeg, det er bedre at læse Earl Doherty og Richard Carrier. For eksempel har Richard Carrier 3 videoforedrag. Personlig har jeg ikke hormoner til at glo på videoer, men man kan i stedet se hans noter i PDF-format, og de er glimrende: So if Jesus Didn't Exist, Where Did He Come from Then? og You're All Gonna Die!! How the Jews Kept Failing to Predict Doomsday and Caused Christianity Instead. Man kan også købe hans bog Not the Impossible Faith. Den kosteri $2,50 i PDF-format, så økonomien skulle ikke være en hindring.

Jeg læser også meget på Vridar's blog, hvor man bl.a. finder Earl Doherty's svar til Bart Ehrman i 34 afsnit (faktisk en hel bog, der er gratis). Og så må vi ikke glemme Roger Viklunds blog på engelsk og svensk.

-----ooo(O)ooo-----

Så spørger du: »Hvad havde du tænkt dig? At Jesus skulle optræde som en anden Spartakus og tilskynde til oprør blandt slaverne?«.

Jamen, blev vi ikke lige enige, om at Jesus aldrig havde eksisteret? Hvad skulle jeg så have tænkt mig?

Hvis Jesus er det åndelige væsen, der beskrives i epistlerne, så kunne Jesus vanskeligt lege Spartakus, eftersom denne Jesus aldrig har været her på jorden.

Hvis Bibelens forfatterne regnede med, at jorden var lige ved at gå under, så er det klart, at slaveri var en ubetydelig detalje. Paulus skriver jo netop flere steder, at man skal beholde den tilstand, man var i, da man blev kaldet: jøde/græker, mand/kvinde, omskåret/uomskåret og fri/slave.

Hvis Jesus var den mislykkede dommedagsprofet, Bart Ehrman beskriver, har han naturligvis heller ikke protesteret mod slaveri, da det udtrykkeligt er tilladt i jødernes lov.

Men hvis man som kristen mener, at Jesus var verdens klogeste mand, at han var guddommelig, at han var verdens skaber og frelser, og at hans ord er ligeså relevante i dag som for 2.000 år siden, så må jeg sige, at jeg er skuffet.

top

Pynt nr. 84 Navn: Emil
Tidspunkt: 2013-06-16 20:50:07

Af ren nysgerrighed: Er det af udelukkende interesse, at du ved så meget og har sat dig så godt ind i bibelen, eller har du en uddannelse, der har hjulpet dig lidt på vejen?

Fremragende side!

Hej Emil

Tak for rosen. Jeg har aldrig gået op i Bibelen (før) og har bestemt ingen uddannelse indenfor religion. Min viden har jeg fået ved at læse et par bøger, deltage i diskussioner og ved at drive denne hjemmeside.

At have hjemmesiden er en læreprocess. Jeg "sprang ud" med den for snart 10 år siden, og i dag kan jeg godt se, at de ældste sider ikke er "helt gode". Men sådan bliver man hele tiden klogere. Heldigvis.

top

Pynt nr. 7 Navn: Halleluja
Tidspunkt: 2013-05-21 08:01:06

Hej.
Vi er en klasse som lige faldt over din side og fik grint en masse over ''halleluja''et da vi kom ind på siden! Tak for at have gjort vores dag en smule bedre, hahaha :-)
Hilsen 7.b

top

Pynt nr. 55 Navn: Noname grandma
Tidspunkt: 2013-05-11 16:26:04

Hej mystiske webindehaver

Jeg er virkelig imponeret over din side. Jeg har kigget lidt på den tidligere, da jeg tilfældigt faldt over den via Google søgning på dødsstraf (aner ikke i hvilken forbindelse). Jeg gemte linket i en kladde på min email, og fandt den igen under oprydning. Nu har jeg siddet og læst og klikket rundt på mange links - og til sidst læst lidt både forfra og bagfra i gæstebogen. Her er læsestof til utallige aftener på altanen - når jeg inden længe investerer i en iPad eller tablet. Det er for meget at sidde stille foran min PC så lang tid.
Ærgerligt at det ikke er muligt for dig at give dig til kende og udgive et værk - men ganske forståeligt med den mentalitet folk efterhånden udviser, når de er oppe imod anderledes tænkende.
Det er indlysende, at du har brugt - og sikkert også fremover vil bruge - oceaner af tid til at sætte dig så grundigt ind i det overvældende materiale og de mange billeder og illustrationer - til glæde for alle de, der finder frem til siden.
Tak for de mange informationer og god underholdning.

top

Pynt nr. 75 Navn: Erik A. Nielsen
Tidspunkt: 2013-04-26 19:37:56

Kære ?
Jeg har haft den største gavn af dit billedarkiv. Og selv om jeg kommer til at bruge det meget imod dine "ateistiske" hensigter, vil jeg gerne takke dig for dette store og smukke arbejde. Du har fundet frem til og gengivet en masse billeder, jeg ikke kendte eller har kunnte downloade. men nu har jeg gjort det.
Hvad der slår mig ved at studere dine billedsider igennem, er, at de "naive" billeder er af en langt højere (kunstnerisk og æstetisk) kvalitet end det meget blandede arsenal af mere splittede billeder, du bringer. Der er gode vittigheder imellem, men mange af dem er virkelig flade og ikke morsomme.
Jeg er forfatter til et stort værk om den kristne billedkunst (ikonografi), hvoraf tredje bind netop er udkommet på Gyldendal. Det er et flot arbejde, du har fremlagt i dit store billedarkiv, og jeg takker dig for det. Samtidig forekommer det mig, at du med din stadige fascination og dit store kendskab til den kristne billedtradition måtte kunne få noget mere åndfuldt og frugtbart ud af alt det, du har kendskab til.
Jeg prøver ikke noget med at omvende dig, men siger bare: Der er gemt meget mere i de billeder, end du med din "ateistiske" tilgang kan forstå. Du står efter min mening i vejen for dig selv.

Alt godt og tak

Erik A. Nielsen,
professor, dr. phil. og theol.

top

Pynt nr. 29 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2013-04-14 13:05:38

Sorry at jeg bliver ved med at harpe på dette, men din analogi fungerer ikke.

Man kan ikke sammenligne moderne (national)statsborgerskab med det romerske borgerskab.
Hvis man skal finde en bare nogenlunde brugbar (men heller ikke 1:1) moderne analogi, ville det være udnævnelsen til æresborger.
Det romerske borgerskab indebar jo netop kun visse juridiske rettigheder, og ikke det (ofte eksklusive) nationale (og ofte også etniske) tilhørsforhold vi typisk forbinder med vore dages (national)statsborgerskab.

Hvis Paulus var en overklassejøde, er det absolut inden for rimelighedens grænser, at han kunne have arvet et romersk borgerskab fra sin far (her er manglen på andet end kristne overleveringer om Paulus's baggrund frustrerende). Romerne arbejdede jo netop typisk gennem lokale eliter. Ud over at de beholdt deres traditionelle position var tildeling af romersk borgerskab en af bonusserne ved at samarbejde med Rom for disse lokale ping'er. Med borgerskabet kunne de jo opnå en vis sikkerhed mod arbitrær straf i lokale magtkampe ved i det mindste at kunne kræve en rettergang efter romersk lov.
Hvis Paulus derefter undergik en eller anden form for omvendelsesoplevelse (eks. parallelt til vore dages "genfødte" kristne), så er hans ihærdige missioneren absolut ikke utroværdig*. Men hvorfor skulle han bringe sit romerske borgerbrev op i sin forkyndelse? Det var jo kun relevant netop i en juridisk situation som den nævnte.

Som du, køber jeg som sagt heller ikke appellen til Nero-delen af historien. Højst som billede på romersk ret som forlængelse af kejsermagten, men det er jo ikke den forklaring, der bliver givet. Den lugter snarere af et forsøg på "guilt by association" overlevering fra Paulus's modstandere. Men nu er der jo heller ikke noget der hedder "objektive" kilder inden for historifaget ;-)

*(Her kunne man selvfølgelig også overveje om Saulus's nidkærhed som kristenforfølger kunne være blevet overdrevet for at få omvendelsen til at se mere spektakulær ud. Et moderne eksempel er den ulidelige amerikanske Lee Strobel, der altid fortæller om, hvor ateistisk han var, før han begyndte på researchen til "The Case for Christ". Mig bekendt er der dog ingen, heller ikke Strobel selv, der har fremlagt nogen dokumentation for hans påståede "die hard" ateisme. Det billede Strobel nu præsenterer af sit "tidligere liv" gør ikke sagen bedre, for det viser en tegneseriefigur af en "amoralsk ateist", som passer lidt for godt på de "evangelikale kristnes" stereotyp af ateister. Snarere kunne man forestille sig, at Strobel bare ikke interesserede sig specielt for religion før han blev "genfødt".)

top

Pynt nr. 83 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2013-04-11 18:55:59

Repeat: Romersk borgerskab betyder ikke, at Saulus/Paulus ikke var jøde, eller at han var en del af "besættelsesmagten".

Hvis Saulus nu reelt var en overklassejøde (farisæer), der blev omvendt, så er det absolut ikke usandsynligt at han kunne have "arvet" et romersk borgerskab, da dette netop blev uddelt til lokale eliter for at knytte dem til Rom. Romerne var bedøvende ligeglade med hvilken religion deres borgere havde, så længe den bare havde en lang "stamtavle" (og her kunne jøderne jo sagtens være med).

Jeg medgiver, at indklagelsen for selveste kejseren også i mine ører lyder helt godnat. Det er meget usandsynligt at selv en romersk borger kunne gå "til toppen" på denne måde, og dette er sandsynligvis puttet ind af anti-Paulus fløjen. Derimod ville en indklagelse for en romersk domstol være helt i tråd med det romerske borgerskabs privilegier, og så har det nok været for fristende for Paulus's "jødekristne" modstandere at brodere på historien for at inkludere den "store stygge Nero".

Hvad angår Saulus's/Paulus's skift fra ihærdig jøde til ihærdig kristen, så lyder det ikke mere absurd end de mange eksempler fra vores egen tid, hvor personer er gået fra at være hardcore venstrefløjsfolk til lige så dogmatiske højrefløjsfolk. Og er der nogen, der idag er ihærdige bibelsvingere, så er det netop konvertitter som eks. amerikanske "genfødte" kristne (frasen "mere katolsk end paven" melder sig...).

PS. Neros eftermæle er i øvrigt interessant. Han var nemlig populær nok i sin samtid til at flere "falske Neroer" dukkede op efter hans død. Men da han jo tilsyneladende var ude med riven efter de kristne, og samtidig ikke strøg den romerske senatorklasse (læs: dem der skrev historien) med hårene, er han gået over i historien som en nærmest tegneserieagtig gal diktator.
Selvom Nero næppe var en flinker fyr, så bør man nok lige holde sig disse to perspektiver for øje.

Hej Morten

Der er forskel på, hvad der er muligt, og hvad der er sandsynligt.

Forestil dig under 2. verdenskrig, at en dansk politikommissær er aktiv med at jagte danske frihedskæmpere — langt udover hvad besættelsesmagten kræver af ham. Og forestil dig, at han får en personlig åbenbaring og skifter side, og at han bagefter bliver den største leder indenfor modstandsbevægelsen.

Er det sandsynligt? Tja.

Men forestil dig så, at han bliver fanget af Gestapo, og så viser det sig, at denne politikommissær/modstandsmand er barnefødt tysk statsborger, og at han har et specielt "Staatsangehörigkeitsausweis", der gør, at han kan få sin sag fremført direkte for Der Führer.

Er det stadig sandsynligt?

--- ooo(O)ooo ---

Det er pudsigt med Nero. Der er faktisk mange paralleller mellem ham og Jesus — ikke mindst at han genopstod flere gange. Romerne havde dog en meget lavpraktisk løsning: De slog den nye Nero ihjel hver gang.

Det kunne forklare, hvorfor Jesus kun viste sig for sine venner efter genopstandelsen.

top

Pynt nr. 82 Navn: Ditlev Petersen
Tidspunkt: 2013-04-07 19:13:13

Eksploderende Judas

Senere tiders kristne, meget senere, har løst problemet med Judas, der både hænger sig og eksploderer. Han havde jo kysset Jesus, så hans syndige sjæl kunne naturligvis ikke forlade ham gennem hans helliggjorte mund. Derfor var djævelen naturligvis nødt til at sprætte ham op for at få sjælen ud. Erindrer at have set en opsprættet Judas i et kalkmaleri.

Hej Ditlev

Den historie lyder lidt som Jesus' fødsel. Katolikkerne mener, at da Jesusbarnet først var kommet ud af Maria (dog ikke af hendes mund), var den hellige åbning spærret, og stakkels Josef fik aldrig lov til at komme ind samme vej.

Således startede dogmet om den evige jomfru / semper virgo / perpetual virgin.

top

Pynt nr. 6 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2013-04-07 10:48:36

Lidt uklarhed i om Paulus:

I Paulus' Rejser: Rejsen til Rom (http://www.biblen.info/Paulus-hjemrejse.htm) skriver du, hvordan Paulus hævder at være romersk borger.

Ganske vist påberåber Paulus sig sit romerske borgerskab, men det betyder jo ikke nødvendigvis at han er født i Rom, var "latiner", eller at han ikke skulle have været jøde.

Indtil kejser Caracalla i 212 erklærede alle frie mænd for romerske borgere, var dette et særligt privilegium, der kunne gives til udvalgte personer uden for Rom. Dette gav ekstra beskyttelse, fordi de så kunne påberåbe sig dom efter romersk lov.
(Bemærk det tilsvarende begreb, "ekstraterritorialitet", som europæiske kolonimagter brugte til at undgå, at deres borgere blev stillet for lokale domstole i eks. Kina i slutningen af det 19. og starten af det 20. århundrede)

Havde Paulus derfor et sådant borgerskab, så giver det god mening, at han forsøgte at bruge det for at undgå en i hans øjne uretfærdig behandling af lokale myndigheder, muligvis i ledtog med hans modstandere i Jerusalem-menigheden.

At Paulus over for kommandanten lægger vægt på, at han ikke bare har købt sig til sit "borgerbrev" demonstrerer blot, at han ikke vil ses som en eller anden "newbie" nouveau riche jøde, der har sjakret sig til sin status (romerne ELSKEDE traditioner, hvorfor de generelt respekterede selv besværlige gamle religioner som jødedommen, se "mos maiorum").

Men jeg synes i øvrigt, at det er spot on, når du skriver, at "Kristendommen, som vi kender den i dag, er i langt højere grad skabt af Paulus end af Jesus."
Man kunne sige, at Paulus var for Jesus og kristendommen, hvad Ray Kroc var for brødrende McDonald og McDonald's-kæden.

Ja, ja. Alt er er muligt. Men først er han en super-jøde: »uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder«, der »som farisæer har levet efter den strengeste retning i vor religion«. Tilsyneladende arbejder han for ypperstepræsten, og hans navn, Saulus, er samme navn som jødernes første konge, Kong Saul.

Så skifter jøden ham og bliver kristen. I sin nye rolle bliver han den største kristne teolog nogensinde.

Så har han lige pludselig været romer fra fødslen af. Det vil sige, at han også var romer, da han lå på Gamaliels fødder, og da han arbejdede for ypperstepræsten. Han var altså i al hemmelighed en del af besættelsesmagten. Gamaliel har næret en slange ved sin fod. Oy. Og han har pludselig et romersk navn, Paulus. Oy oy.

Denne romer er anklaget for at have ført fire "urene" grækere ind i templet, men disse "urene grækere" var bevisligt rene jøder, hvad Jakob og resten af de kristne vil kunne bevidne. Hvis ikke alle apostlene lige pludselig var forsvundet fra historien.

Alligevel bruger Paulus sin ret som barnefødt romer til at indklage sin sag til kejseren. Det vil sige, at han skal vente flere år på at komme til Rom, hvor Kejser Nero (som de kristne elsker at hade) skal afgøre, hvad straffen skal være for en jødisk romer, der har ført fire jødiske jøder ind i det jødiske tempel.

Alting er er muligt, men jeg forstår, hvorfor forfatteren til sidst vælger at afbryde historien uden nogen afslutning.

top

Pynt nr. 4 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2013-04-06 13:01:31

Judas-problemer.
Måske en ide til et nyt opslag her på siden?

En klassiker for drillesyge ateister og andre, der ikke tror på bibelsk ufejlbarlighed, er at spørge: "Hvordan døde Judas?"

Matthæus (27:3-10) siger klart, at Judas hængte sig, mens Apostlenes Gerninger (1:15-20) mener, at "han styrtede på hovedet ned og sprængtes, så alle hans indvolde væltede ud".

"Løsningen" for ufejlbarlighedsbrigaden bliver så at hævde, at Judas først hængte sig (selvom om AG intet nævner om dette) for derefter at sprænges (selvom Matthæus ikke nævner det).
I den rigtigt "fine og udvidede" version bliver logikken, at Lukas ("traditionelt" regnet for AGs forfatter) jo var læge og som interesseret i anatomi derfor inkluderede "blod & indvolde"-versionen i AG, mens Matthæus jo bare var en lægmand.
(Rent bortset fra at disse "facts" om både forfattere og disses biografier er rene og skære kristne legender...)

Men ser vi på de to versioner bliver det meget klart, at der ud over dødsscenen er tale om to ganske forskellige versioner:

Matthæus (27:3-10):
"Da Judas, som forrådte ham, så, at han var blevet dømt, angrede han og bragte de tredive sølvpenge tilbage til ypperstepræsterne og de ældste og sagde: »Jeg har syndet og forrådt uskyldigt blod.« Men de svarede: »Hvad kommer det os ved? Det bliver din sag.« Så kastede han sølvpengene ind i templet, forlod stedet og gik hen og hængte sig. Ypperstepræsterne tog sølvpengene, men sagde: »Det er ikke lovligt at lægge dem i tempelblokken, da det er blodpenge.« De traf da den beslutning at købe Pottemagermarken for pengene til gravplads for fremmede. Derfor hedder den mark den dag i dag Blodager. Da opfyldtes det, som er talt ved profeten Jeremias, som siger: »Og de tog de tredive sølvpenge, den pris, han blev vurderet til, han der blev vurderet, af Israels børn, og de gav dem for Pottemagermarken, sådan som Herren havde befalet mig.«"

Her har vi altså en version, hvor Judas fortryder sit forræderi, smider sine blodpenge (specifikt 30 sølvpenge) retur til tempelpræsterne og hænger sig. Derefter diskuterer præsterne hvad de skal stille op med pengene, køber Pottemagermarken og opfylder dermed en profeti fra Jeremias.

Derimod har Apostlenes Gerninger (1:15-20) et noget andet forløb:
"I de dage rejste Peter sig i kredsen af brødre – der var samlet en skare på omkring et hundrede og tyve – og han sagde: »Brødre! Det skriftord måtte gå i opfyldelse, som Helligånden gennem Davids mund forud har sagt om Judas, der viste vej for dem, som anholdt Jesus. For Judas regnedes med til os og havde fået sin lod i denne tjeneste. Han købte sig en mark for de penge, han havde fået for sin ugerning, men han styrtede på hovedet ned og sprængtes, så alle hans indvolde væltede ud. Og det blev kendt af alle Jerusalems indbyggere, så at den mark på deres sprog blev kaldt Hakeldama, det vil sige Blodmarken. For i Salmernes Bog står der skrevet:
Hans bolig skal blive øde,
ingen skal bo i den,
og:
En anden skal overtage hans embede."

Her køber Judas åbenlyst selv en udefineret mark for blodpengene (her et uspecificeret beløb), vader ud i den, falder og splatter ud (i sig selv et noget usandsynligt scenarie), og opfylder dermed en helt anden profeti fra Salmernes Bog.

Det skaber yderligere problemer, bortset fra dødsmetoden:
Fortrød Judas sit forræderi? (Hvis ja, hvorfor nævner AG det så ikke?)
Kastede Judas pengene retur? (ibid.)
Hvornår døde Judas? (Før eller efter købet af marken?)
Hvad blev købt? (Pottemagermarken eller en udefineret mark?)
Hvem købte dette stykke fast ejendom? (Judas eller præsterne?)
Hvilken profeti blev opfyldt?

Men med vanlig behjælpelighed bliver ufejlbarlighedssvaret, at når der i AG står, at Judas købte marken, så betyder det "i virkeligheden", at det var "Judas's penge" (via tempelpræsterne), der gjorde det...

Ja, altså bortset fra, at det er lidt besynderligt, at Judas skulle benytte sig af sådan en mellemhandler, og at AG skulle undlade at nævne det.
Desuden indikerer Matthæus jo, at Judas allerede var død, da Pottemagermarken blev købt, mens AG derimod klart har ham i live, da han jo ellers ikke ville kunne gå ud i sin nye mark og splatte ud.

Og hvorfor hulen Matthæus skulle specificere, at der var tale om Pottemagermarken, men undlade at nævne, at det også var dér Judas døde (som det sker i AG), er tilsvarende mystisk.

Konklusion (apologetisk): Med penge han havde kastet retur og beholdt, købte Judas sig en (Pottemager?)mark med tempelpræsterne som mellemmænd, hvor han allerede havde hængt sig, og derefter gik han ud i den og eksploderede, hvorved han opfyldte to forskellige profetier...
Hermed er det klart, at der ikke er nogen selvmodsigelser i biblen og at den er ufejlbarlig...

Konklusion (ikke-apologetisk): Her får vi to forskellige historier, der dels skal forklare Judas's død, men især hvordan "Blodageren" fik sit navn og knytte et tilsyneladende velkendt geografisk navn til Jesus-historien og Jesus til Det Gamle Testamente. Hvorvidt én eller ingen af disse historier passer er umuligt at sige, men der er klart tale om to forskellige historier.

Judas Hej Morten

Egentlig er der ikke så meget at skrive om Judas. Som jeg skriver i mit svar til Christian, er Judas et glimrende navn for en forbryder, der repræsenterer alle jøderne, og som opfylder profetien i Amos 2,4-6.

Selvmodsigelsen med Judas er klassisk. Jeg har overvejet at lave en sektion med selvmodsigelser, men den slags bliver hurtigt kedeligt. Jeg vil dog lige kommentere det pudsige i, at præsterne nægter at modtage pengene, fordi de er "blodpenge". Var det ikke dem selv, der gav pengene til Judas i første omgang?

På dette billede fra galleriet vælter Judas's indvolde ud, allerede mens han hænger i træet.

top

Pynt nr. 78 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2013-04-06 10:58:34

Hej Klaus.

Det var da et fantastisk verdenssyn du giver udtryk for. En slags Matrix "There is no spoon" møder Jahve. Med din logik så kan verden jo være blevet skabt i onsdags og alle indikationer der strider mod dette være skabt af en almægtig Gud, der åbenbart også er en værre spasmager.

Den amerikanske komiker Lewis Black formulerede det sådan her ift. kristne kreationisters brug af tilsvarende argumenter om evolution og fossiler som værende "Satans værk":
"Tilsyneladende er Satan ligesom Grimm E Ulv, bortset fra at han er ond og han har en fabrik, hvor han laver fossiler. Og så sender han hver dag sine undersåtter ud for at sprede fossiler med det formål at forvirre min lille jødiske hjerne" (http://www.youtube.com/watch?v=w0gAcbAGPH4)

Det er den samme absurde kosmiske konspirationsteori/practical joke med Gud som bagmand, som man bliver nødt til at sætte i stedet for logik, empiri og analyse, hvis man tager konsekvensen af dit "Jamen Gud kan alt"-verdenssyn.

Hvis det er at være kristen, så takker jeg de ikke-eksterende guder for at være ateist...

PS. Det er lidt morsomt at se sådan en Gud-baseret hyperrelativisme brugt af religiøse mennesker, der ellers buldrer mod relativisme, når den altså strider mod deres opfattelser af "traditionel" moral og dyder (eks. accept af homoseksualitet eller abort).

PPS. Denne kommentar er skrevet med forbehold for, at du i virkeligheden enten er en "troll" (http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)) eller en "Poe" (http://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_Law).

top

Pynt nr. 65 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-04-02 09:33:59

Hej Klaus

Det er ikke rigtigt, hvad du siger.. eller...øhm...

Afsnittet, der starter med "I følge biblen er Gud nemlig almægtig." er en lang, logisk begrundelse for, at bibelen ikke behøver at være logisk, fordi gud har skabt logikken, endende med, at man ikke kan "modbevise" biblen med logik. Det forhold er vel så ikke begrænset til bibelen), men til alting - gud har jo skabt alting (men alså ikke logikken for at vi skal bruge den). Herefter lever vi så i en verden, hvor adskillelsen mellem sandt og falsk er ophævet. Vores verden har herefterdags alle de egenskaber, den ikke har.

Mvh.

top

Pynt nr. 42 Navn: Klaus
Tidspunkt: 2013-04-01 13:06:39

Hej hvem end der ejer siden
Det er mærkeligt så mange diskusioner der kan være i en gæstebog. Men jeg vil bare skrive en hilsen og en bemærkning til siden. Det glæder mig oprigtigt at der er en der kan udfordre alle de smålige kristne der ikke kan tåle provokation og det skal du have tak for. Det skal lige siges at jeg selv er kristen og så vidt jeg kan se har både du og de diskuterende kristne glemt en vigtig pointe.

I følge biblen er Gud nemlig almægtig. Så hvis jeg må komme med et forslag til din lille side så synes jeg du skal tilføje et kapitel om hvorfor din tolknig og bibelforståelse er rigtig når nu biblen kan tolkes på et uendeligt antal måder. Og jeg ved at du måske mener at din mening er den eneste logiske mening, men husk at det er ikke meningen at man skal forstå biblen eller at biblen skal være logisk for Gud har skabt logik og Han kan bryde den og gøre hvad Han vil uanset om du forstår det eller ej. Du kan forresten heller ikke bruge fysiske beviser som historiske dokumenter og lignende for intet af det er jo en begrænsning for en almægtig Gud. Han har jo skabt den fysiske verden og er hævet over dens regler. Det betyder at hverken fysiske eller logiske beviser er gyldige. Så hvis du kan komme med et bevis der hverken er af den tænkt eller fysiskt så har du ret i din tolkning ellers spilder du tiden.

Men bortset fra den mangel er din side ganske god. Det er en god samling af værktøjer som du kan være sikker på jeg vil bruge. Og så styrker den da også ens tro. Du giver nemlig et godt indblik i hvordan det er at være ateist og så vil jeg da meget hellere være kristen.

Hej Klaus

Almægtighed er et farligt våben i ukyndige hænder.

Hvis Gud er almægtig, så er det jo ham, der får mig til at skrive, som jeg gør. Det er ham, der har sat det hele i gang (first cause), og alt, hvad der siden sker, er en del af hans store plan. Eventuelle klager over min side må derfor henvises til Gud, for det hele er hans skyld. Ja, faktisk er der tale om en ren tilståelsessag (Amos 3,5-7, Esajas 45,7, Klagesangene 3,38, 2 Mosebog 4,11, 5 Mosebog 32,39).

Amos 3,5: Falder en fugl til jorden, hvis den ikke er ramt? Klapper en fælde i, hvis der ikke er fangst?
Amos 3,6: Mon der stødes i horn i byen, uden at folk bliver forfærdede? Mon der sker en ulykke i byen, uden at Herren har gjort det?
Amos 3,7: Nej, Gud Herren gør ikke noget, førend han har åbenbaret sine planer for sine tjenere, profeterne.
Esajas 45,7: Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette.
Klagesangene 3,38: Udgår ulykke og lykke ikke af den Højestes mund?
2 Mosebog 4,11: Da sagde Herren til ham: "Hvem gav mennesket en mund? Hvem gør stum eller døv, seende eller blind? Er det ikke mig, Herren?
5 Mosebog 32,39: Indse dog, at det er mig, kun mig, der er ingen Gud ved siden af mig; det er mig, der dræber og gør levende, har jeg knust, er det mig, der læger; ingen kan rive nogen ud af min hånd.

Måske er Bibelen skrevet af en almægtig djævel for at narre dig? Eller måske er den skrevet af den almægtige Allah eller den almægtige Krishnah?

Måske har den almægtige Gud skabt hele verden — som den er — i forgårs? Det vil sige, at hele jordens fortid med dinosaurusskeletter, rullesten, rav, forstenede søpindsvin, Margrethe Vestager og min hjemmeside er en del af selve Guds Skabelse.

Måske er du død eller sover, og imens drømmer du bare, at du læser dette?

Måske er du bare en hjerne i et kar, der tror, at dine elektroder er øjne og fingre?

Måske er det PET, der kommer psykofarmaka i dit drikkevand, så du ser fejl, hvor der ingen er?

Måske er vi ovre i noget narcissistisk selvprojektion, hvor du tillægger min hjemmeside nogle fejl, der i virkeligheden hidrører fra uforløste, traumatiske oplevelser i barndommen, hvor du så din egen mor ryge en cigar nøgen?

Måske er du bare et computerprogram med kunstig intelligens, der er programmeret til at tro, du har fundet mangler på min hjemmeside?

Måske er der slet ingen ske, Nemo?

Er du iøvrigt helt sikker på, at der virkelig mangler en vigtig pointe på min hjemmeside? Måske er det bare den almægtige Gud, der har narret dig til at tro sådan (1 Kongebog 22,21-23, 2 Thessaloniker 2,11-12). Mon ikke det er den almægtige Gud, der har forhærdet din ånd og gjort dit hjerte hårdt (5 Mosebog 2,30, Romerne 9,18)?

Jeg er i al fald helt sikker på, at der ikke mangler nogle pointer nogen steder.

Det ved Gud, der ikke gør.

5 Mosebog 2,30: Men kong Sihon i Heshbon ville ikke lade os drage igennem sit land, for Herren din Gud havde forhærdet hans ånd og gjort hans hjerte hårdt for at give ham og hans land i din magt, som det er i dag.
Romerne 9,18: Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.
1 Kongebog 22,21: Men så trådte en ånd frem, stillede sig foran Herren og sagde: Jeg vil lokke ham! Da Herren spurgte ham hvordan,
1 Kongebog 22,22: svarede han: Jeg vil gå ud og blive en løgneånd i munden på alle hans profeter. Herren sagde: Du er i stand til at lokke ham, gå ud og gør det!
1 Kongebog 22,23: Altså er det en løgneånd, Herren har lagt i munden på alle dine profeter her, for Herren truer dig med ulykke."
2 Thessaloniker 2,11: Derfor sender Gud vildfarelsens magt over dem, så de tror på løgnen,
2 Thessaloniker 2,12: for at alle, der ikke er kommet til tro på sandheden, men fandt behag i uretfærdigheden, skal blive dømt.

top

Pynt nr. 49 Navn: florett
Tidspunkt: 2013-04-01 11:49:03

Nu har jeg tilbragt Påsken sammen med min PINSEfamilie. De har, som så mange gange før, med salige øjne prøvet at forklare mig, hvorfor Jesus med sin bestialske henrettelse, påtog sig menneskers syn. Jeg kan bare ikke forstå de forklaringer jeg får. 3 milliader kan, men jeg kan ikke. jeg har været på hellige hjemmesider, men kan stadig ikke forstå logikken i deres forklaring. Det irriterer mig. Kan der være noget galt med mig? Fået testet min IQ, som viste at min fatteevne var der ikke noget galt med, tværtimod (IQ 148).
Når man ser dit omfattende værk her på hjemmesiden og dit kendskab til kristendommen, regner jeg med at du måske kan forklare, hvorfor en sadistisk henrettelse af Jesus kan frelse menneskeneheden for deres synder. evt hvorfor en naturlig død ikke var nok.

Hej florett

Hvad glæde har vi af, at Jesus døde? Det er lige præcis det spørgsmål, man ikke rigtigt får noget svar på ved at læse Bibelen.

Efter at have tænkt over tingene et par hundrede år, opfandt de kristne Arvesynden, og det er lige præcis dette latterlige dogme, der gjorde, at jeg i sin tid begyndte at kigge i, hvad Bibelen i grunden sagde. Se evt. de tidligere poster her i gæstebogen fra Per og Nadia.

I stedet for at gentage disse gamle poster vil jeg henvise til denne artikel på BBC's hjemmeside: Why did Jesus die?. Det gode ved denne side er, at den sammenligner de mange (modstridende) fortolkninger, der er mellem de forskellige bøger i Bibelen og mellem de forskellige kristne.

Men denne artikel når (naturligvis) ikke hele vejen rundt. Den fokuserer på de arter af kristendommen, der vandt slagsmålene i de første par århundreder e.v.t. Nogle af de tidlige kristne var f.eks. ebionitter, der mente, at Jesus havde været et almindeligt menneske, der var blevet Guds søn som belønning for sine gerninger. I disse varianter af kristendommen frelser Jesus altså ikke ved sin egen død som sådan. Hans fortjeneste ligger i at vise os vejen til frelsen og ved at være et eksempel på, hvordan man gør Gud glad.

Rigtigt mange af de gamle kristne sekter var gnostiske. For gnostikerne var der mange guder, og den Gud, der havde skabt vores verden, var den ondeste og mest inkompetente af dem alle. Den verden, han havde skabt, var et fængsel for vores udødelige sjæle, men den rette viden, gnosis, kunne befri de troende, så de kunne stige til et højere plan og selv blive guddommelige. I disse varianter af kristendommen redder Jesus altså ikke verden ved at dø, men ved at komme med den hemmelige viden, der kan befri os fra vores køds fængsel. Som Paulus' skrev: »Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme?« (Romerne 7,24).

Det ser man f.eks. i Enochs bog, hvor hovedpersonen stiger ned gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse". Denne nedstigning ser vi også i Paulus: Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere« og »ham, som hersker over luftens rige« (Efeserne 2,2).

Efeserne 2,2: som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn.
Filipperne 2,6: han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud,
Filipperne 2,7: men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; og da han var trådt frem som et menneske,

Se evt. mit tidligere svar til Hans om Paulus' infantile Harry Potter-univers, og se hvad Bibelen siger om frelse.

Så det korte svar er: Der er ikke noget svar.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden