Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 54 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-25 18:45:09

@Christian

Nu har jeg kigget på de eksempler du nævner, og jeg må sige, at det går fra pludselig at være interessant til at være dybt mystisk. I de to første bruges et far - søn billede som det ene led i en allegori. Vil du mene, at det giver nogen som helst mening at opfatte henvisningerne som til andet end en kødelig relation?

I det tredje eksempel kigger jeg forgæves efter en "far" tekst. Muligvis er forklaringen åndelig?

Det fjerde eksempel kan du sikker have ret i. Personligt fatter jeg bjælde.

Mvh.

top

Pynt nr. 55 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-24 19:29:52

@Christian

Nu bliver det pludselig helt interessant. Jeg har altid læst det bogstaveligt, når Paulus nævner forfædrene - at han mener at f.eks. Abraham og Isak kødeligt er "vores (for-)fædre". Jeg har også forstået det bogstaveligt, når han siger, at Jesus er Guds søn. Hvis det skal forstås sådan, at Jesus "kun" er Guds åndelige søn, melder spørgsmålet sig, hvilke teologiske implikationer, det har?

Mvh.

Codex Bezae
Codex Bezae, Lukas 3,22.
EΓW CHMEPON ΓEΓENNHKA CE / egô sêmeron gegennêka se

Hej IAM

Var Jesus ikke adopteret af Gud?

Hebræerne 1,5 For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: Du er min søn, jeg har født dig i dag, og et andet sted: Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn?

Hebræerne 5,5 Således gav heller ikke Kristus sig selv den ære at være ypperstepræst, men det gjorde Gud, som sagde til ham: Du er min søn, jeg har født dig i dag,

Det samme står der faktisk i Lukas 3,22 i det meget gamle manuskript Codex Bezae (billedet til højre): »Du er min elskede søn, i dag har jeg født dig!«.

top

Pynt nr. 4 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-23 09:14:50

Hej igen!
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der gjalt specielle regler. Kapitel 7 i brevet siger netop at alle har ret til at gifte sig.

Så har jeg et andet spørgsmål til opklaring:
Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt (fx: Fill 2,22 1 Thess 2,11 tydeligst er det i 1 kor 4,11 og 10,1.)

Hvordan læser du så 1 Kor 5,1? Hvad mener han med at der ikke blandt hedninger findes nogle der lever sammen med en "fars hustru". Når ALLE andre "far" tekster hos Paulus betyder "åndelig far" - så må denne vel også gøre det?
Du kan selvfølge sige at selv om alle andre "far" reference er åndelige så er den her det ikke; Men hvorfor skal han i så fald bruge ordet "bror" konsistent når han ikke skal bruge ordet "far" konsistent?

Christian: »Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der gjalt specielle regler.«

Det er fuldstændig korrekt. Du har faktisk ikke svaret på et eneste spørgsmål endnu. Men kan du ikke snart forklare, hvad du selv mener er Paulus' pointe med "Herrens brødre"?

Her kommer spørgsmålene igen:

  1. Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon?
  2. Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt?
  3. Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?
  4. Hvori består den afgrundsdybe forskel mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".
  5. Hvorfor skriver Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
  6. Hvis Jakob er Jesus' kødelige bror, hvorfor bliver han i den grad negligeret af Paulus?

Christian: »Så har jeg et andet spørgsmål til opklaring: Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt «

Synes du ærlig talt ikke, vi allerede har tærsket rigeligt med langhalm på ordet "bror"? Jeg ser i al fald ikke noget behov for at bruge endnu et år på at diskutere ordet "far".

Grunden til at jeg overhovedet gider at diskutere "Herrens bror" i Galaterne 1,19 er, at det er det halmstrå, man må klamre sig til for at kunne postulere eksistensen af en historisk Jesus.

Jeg synes faktisk, folk som dig gør Paulus dummere, end han er. Paulus er udmærket i stand til at kommunikere til læseren, når han hentyder til kødelige slægtninge. F.eks. kan enhver jo straks fatte, at Nereus' søster er — wait for it — Nereus' søster. Dummere er Paulus ikke, og dummere er hans læsere ikke.

Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke.

Og hvis Paulus virkelig mente, at han havde mødt Jesus' kødelige bror, kunne han f.eks. have skrevet: "Jeg var så heldig at møde Jesus' bror, Jakob, og han viste mig det guld, røgelse og myrrha skær, som familien stadig gemmer. Jeg boede hos ham i flere dage og stillede ham tusinder af spørgsmål om, hvordan Jesus havde været som barn og voksen, og alt hvad han havde sagt og gjort. Jakob fortalte mig blandt andet, hvordan Jesus som ung dreng havde lavet levende fugle af ler og havde dræbt sin klasselærer, hvordan han var forsvundet i templet som 12-årig, hvordan han for alvor blev underlig, efter at han blev døbt, og hvordan Jakob og deres fælles mor, Maria, sammen med Joses, Judas og Simon engang havde prøvet at stoppe ham, fordi de troede, han var tosset".

Det var bare et beskedent eksempel. Du må ikke gøre Paulus dummere, end han er.

top

Pynt nr. 58 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-22 14:18:05

Du laver en ringslutning, og det forstår jeg ikke hvorfor du gør.

Ringslutningen er følgende:

1) Herrens bror betyder det samme som bror/søster
2) I 1 Kor 9 siger paulus han har ret til at gifte sig med en søster
3) Eftersom Herrens bror og bror betyder det samme er det blodskam

Jeg har tænkt på om det er fordi du har et manus hvor der står "At tage en herrens søster til hustru" frem for "at tage en søster til hustru" i 1 Kor 9 - er det der problemet er?

Du siger at Jesus kalder sine for "brødre". Alligevel er udtrykket "*Herrens bror" brugt negativt - hvad er det der viser at det er brugt negativt om Jakob? Hvorfor bruger han det så ikke om Kefas?
Men er din pointen følgende: At blive kaldt "min bror" med baggrund i Rom 8 er positivt, men at blive kaldt "Herrens bror" med baggrund i Rom 8 er negativt?

Christian: »"At tage en herrens søster til hustru" frem for "at tage en søster til hustru"«

Du udviser igen en enestående evne til at læse ting, der ikke står. Hvem i alverden har nævnt "herrens søster"?

Jeg ved ikke, hvorfor det skulle være så svært at forstå:

  1. Enten er "bror" og "søster" ment overført — ligesom det er i resten af epistlerne.

  2. Eller også skal "bror" og "søster" helt undtagelsesvis forstås som kødelige søskende i dette ene vers. Hvis en kødelig søster og bror gifter sig med hinanden, kalder man det normalt blodskam.

Til gengæld konstaterer jeg, at du igen ignorerer det spørgsmål, jeg har stillet dig i over et år. Her kommer det igen: Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon? Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt? Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?

Du svarede for resten heller ikke på, hvori den afgrundsdybe forskel består mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".

Christian: »Alligevel er udtrykket "*Herrens bror" brugt negativt - hvad er det der viser at det er brugt negativt om Jakob?«

Jeg har ikke sagt, det var negativt. Jeg har gentagne gange i over et år sagt, at det er for at lægge afstand. Jakob (og Kefas) er konkurrenter, så Paulus kan ikke sige "min broder Jakob".

Men siden du nævner det, har jeg allerede for over et år siden pointeret overfor dig, hvordan Paulus næsten slår knuder på sig selv for ikke at rose Jakob. Lettere omskrevet fra Galaterne 1,18-19: "Jeg så kun Kefas, og nå ja, hvis det endelig skal være, så mødte jeg også lige Jakob".

Paulus sværger sågar på, at han har beskrevet mødet med Kefas og Jakob korrekt. Man skal endelig ikke tro, han har lært noget af apostlene i Jerusalem: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!« (Galaterne 1,20).

Du må da indrømme, at det er en mærkelig negligering af en mand, der (ifølge dig) har kendt Paulus' himmelske gud lige siden han (guden) var en lille baby, der sked i bleen.

Det samme gælder de tre søjler, Paulus møder på sit andet besøg (uanset om det så er den samme Jakob). Oversættelsen af Det Nye Testamente fra 1814 gengiver præcist, hvad Paulus mener om disse "søjler". Jeg har citeret det for dig før, men nu gør jeg det igen:

Galaterne 2,6 Men om dem, som syntes at være noget, hvordanne de vare tilforn, kommer mig intet ved: Gud anseer ikke menneskens person; thi de, som syntes at være noget, lagde intet til min lærdom,
(Oversættelse fra 1814)

Paulus kalder dem: »dem, som syntes at være noget«. Paulus mener åbenbart ikke, de er noget: Så ville han have skrevet "dem som er noget". Han er også ligeglad med, hvad de synes at være: det »kommer mig intet ved«. Til sidst fortæller Paulus, at »de, som syntes at være noget« ikke havde noget at lære ham: »de […] lagde intet til min lærdom«.

Hvis jeg har forstået dig ret, møder Paulus her Jesus' kødelige storebror, der havde kendt Jesus fra barnsben, og Jesus' bedste venner, Peter og Johannes, der havde gnubbet sig op og ned af Jesus i årevis. Derimod havde Paulus som bekendt kun mødt Jesus i et lysglimt "ude af kroppen i den tredje himmel" på vejen til Damaskus.

Alligevel vidste de intet, som Paulus ikke vidste i forvejen. Lyder det ikke mærkeligt? Men det passer skam: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!«.

Kan du for resten ikke printe det her ud og klistre det op på køleskabet, så jeg ikke behøver at gentage det år efter år?

top

Pynt nr. 74 Navn: Jonas Egede Pedersen
Tidspunkt: 2013-08-20 08:08:46

Hej Gæstebog.

Jeg er ikke enig med din optælling af vers i bibelen. DU har 31169, men jeg mener der er 31164. De bøger hvor jeg ikke er enig med dig er: 4. mosebog(1288), 5. mosebog(958), Ezras bog(277), Esajas bog(1290), Samt romerbrevet(433).

Mvh Jonas

Hej Jonas

Tak for dit feedback.

Med hensyn til Romerbrevet må jeg lægge mig fladt ned. Oprindeligt brugte jeg en elektronisk tekst baseret på nogle online "mannakorn", men senere fandt jeg ud af, at Romerne 14,7 mangler i disse "mannakorn".

Det opdagede jeg, dengang jeg lavede statistikker til siden om Paulus' epistler. Men selvom det er knap 3 år siden, er det først nu, det går op for mig, at jeg aldrig har fået rettet siden med Bibel-statistikker.

Med hensyn til 4. Mosebog er det rigtigt, at mange Bibler har 1.288 vers i denne bog, men jeg følger oversættelsen fra 1992, hvor Bibelselskabet har klippet vers 26,1 over, så de tre ord: »Efter denne plage« kommer til at udgøre et selvstændigt vers: 25,19. Dermed kommer vi op på 1.289 vers.

Med hensyn til de tre sidste bøger har jeg talt dem igen, og jeg har sågar sammenlignet med flere forskellige oversættelser. Jeg kan ikke se andet end, at mine tal er rigtige. Ja, faktisk er der 1,292 vers i visse oversættelser af Esajas (bl.a. den forrige danske), fordi vers Esajas 63,19 bliver klippet over, så sidste halvdel (»Gid du ville flænge himlen og stige ned, så bjergene rystede foran dig«) bliver til et selvstændigt vers.

Baserer du dine tal på Bibelselskabets oversættelse fra 1992? Det undrer mig især, at der kan være 3 vers forskel på en lille bog som Ezra. I mine Bibler er der 10 kapitler med 11, 70, 13, 24, 17, 22, 28, 36, 15 og 44 vers.

top

Pynt nr. 61 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-19 10:04:07

Lille spørgsmål fra sidelinien:

Hvis Jacob er Jesus' kødelige bror, hvoraf kommer så distinktionen i Judasbrevet 1,1?

Mvh.

Hej IAM

Har du kigget i den "usynlige" facitliste, jeg skrev til Christian? Indledningen til Judasbrevet er lige præcis det eneste eksempel på en epistel, hvor forfatteren bruger "bror" om en kødelig bror.

Men derudover har du ret. Hvis Judas er »Jesu Kristi tjener og Jakobs bror«, hvorfor er han så ikke også Jesus' bror?

Og nu hvor vi har lukket op for posen: Hvorfor kalder forfatteren af Jakobsbrevet sig selv for »Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener«, men ikke Jesus' bror?

I det hele taget er det jo en af de store svagheder ved teorien om Jesus som en historisk person og bror til Jakob den Retfærdige: Ifølge moderne forskere som Bart Ehrman var den historiske Jesus en mislykket dommedagsprofet fra en to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa — et område, der var så fjernt og tilbagestående, at ingen nogensinde har skrevet noget ned, som denne Jesus har sagt. Da han ankom til Jerusalem blev han udslettet så hurtigt og effektivt af de jødiske og romerske myndigheder, at ingen nåede at registrere det.

Evangelierne fortæller, hvordan Jesus' brødre mente, han var tosset, de troede ikke på ham og forstod ham ikke, han løj for dem, og til sidst slog han hånden af dem.

Hvorfor ankommer denne mislykkede dommedagsprofets bror så bagefter til Jerusalem fra den samme to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa? Og hvordan kan denne u-uddannede mand fra det fjerne og bondske Galilæa, der aldrig har lyttet til sin bror, lige pludselig være mindst lige så klog som Jesus selv, så han kan overtage ledelsen?

top

Pynt nr. 62 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-18 11:06:41

Jeg har lavet en liste hér over hvordan Paulus bruger ordet "bror" - Hvis du lægger mærke til den vil du se, at Paulus normalt ikke bruger udtrykket "Herrens bror". Hans standardbetegnelse er "Min bror". Den findes her: http://blog.maymann.net/2013/08/bror.html


Det betyder, at uanset hvordan du vender og drejer udtrykket, så er udtrykket "Herrens bror" unormalt hos Paulus. Man kan så vælge forskellige tilgange:

1) Man kan vælge at sige, at det er korrekt at "min bror" er foretrukket, men at "Herrens bror betyder det samme. Det eneste støtte argument man kan finde bliver så Rom 8,29. Men I så fald burde Paulus vel bruge udtrykket noget mere. Alternativt blive argumentet cirkulært: Det betyder det samme fordi det betyder det samme, fordi det betyder det samme.

2) Man kan vælge at sige, at Paulus skelner mellem "mine brødrer" og "Herrrens bror". Så vidt jeg kan se er der ikke nogle tekster hos Paulus der giver problemer i den udlægning - Heller ikke 1 Kor 9,5, for lige at komme den i forkøbet

Jeg kan se de to forklaringer - har du selv en tredje der er mere oplagt?

Christian: »Jeg har lavet en liste hér over hvordan Paulus bruger ordet "bror"«

Jamen, det har vi jo været igennem for over et år siden. Jeg gennemgik for dig, hvordan Paulus og de tidlige forfattere bruger ordet. Jeg opsummerede det således dengang i maj måned sidste år:

  1. Alle kristne er guds adopterede børn
  2. Jesus var Guds adopterede Søn, »Du er min søn, jeg har født dig i dag« (Hebræerne 1,5) og »stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«.
  3. Dermed er alle kristne per definition Jesus' adopterede brødre.
  4. Kristne kaldte hinanden brødre.
  5. Kristne bevidnede, at Jesus kaldte dem sine brødre.
  6. Paulus siger udtrykkeligt, at Jesus kun var »den førstefødte blandt mange brødre«

Jeg måtte forklare det adskillige gange, selvom jeg følte, at mine frø faldt på klippegrund. For at arbejdet ikke skulle være helt spildt, skrev jeg bagefter siderne om Jakob, Herrens bror og Herrens brødre.

Christian: »Det betyder, at uanset hvordan du vender og drejer udtrykket, så er udtrykket "Herrens bror" unormalt hos Paulus.«

Nu er der jo, som vi har kogt suppe på i årevis, også Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5. Derudover bruger han også udtrykket "brødre i Herren", f.eks.: »Tykikos, min kære broder, den trofaste tjener i Herren« (Efeserne 6,21). Er brødre i Herren noget helt andet end brødre af Herren? Eller hur?

Med hensyn til Herrens brødre har du trods utallige rykkere aldrig fortalt mig, om du mener, disse er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon. Du har heller aldrig fortalt mig, hvorfor Paulus skulle nævne dem specielt? Gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for andre i menigheden?

Jeg spurgte dig også dengang, om Herrens brødre begår blodskam. Der står jo i teksten: »at have en søster til hustru […] ligesom de andre apostle og Herrens brødre«. Efter utallige rykkere svarede du, at du ikke mente, apostlene dyrkede blodskam, men du har aldrig forklaret, hvorfor "søster" ikke betyder kødelig søster, hvis "brødre" er kødelige brødre i samme vers. Er Paulus misundelig over, at han ikke må dyrke blodskam med søstrene, sådan som Herrens brødre må?

Christian: »Man kan vælge at sige, at Paulus skelner mellem "mine brødrer" og "Herrrens bror"«

Ja, det kan man. Det var faktisk det, jeg skrev her og gentog her. Paulus vil meget gerne vise sin uafhængighed af apostlene i Jerusalem — Paulus har jo fået sit evangelium direkte af Gud Fader himself. Derfor skriver han ikke "Broder Kefas" og "Broder Jakob".

Som jeg skrev og som jeg gentog: »i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem«.

I øvrigt er der, som jeg skrev, og som du indrømmede, jo også den meget reelle mulighed, at den Jakob Herrens bror, Paulus møder i Galaterne kapitel 1, ikke er den samme som den søjle-Jakob, Paulus møder 14 år senere i kapitel 2.

top

Pynt nr. 80 Navn: Chrhistian
Tidspunkt: 2013-08-16 17:54:21

Du skriver

Christian: »Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?«

Ved at der står to gange "mou", men kun 1 gang "kata"-et-eller andet.

Men som jeg også skrev, kan det sikkert fortolkes begge veje.

Nej - beklager, det er sprogligt set ikke korrekt det du skriver her.

Kan du komme med andre eksempler på at denne sætningskonstruktion skal forstås adversativ?

Sætningen lyder:

"uper tôn adelphôn mou tôn suggenôn mou kata sarka"

Sætningens anden del "tôn suggenôn mou kata sarka" kan du vel ikke forstå som andet end en kvalificerende forklaring af det første. Det fungerer som en ad-nominel bestemmelse. Antallet af gange der står mou er ligegyldig.

Christian: »Sætningens anden del "tôn suggenôn mou kata sarka" kan du vel ikke forstå som andet end en kvalificerende forklaring af det første.«.

For min skyld ingen alarm. Jo flere betydninger af "bror", du kan fange Paulus i at bruge — "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven", "næste" — jo mere oplagt er det for enhver, at "Jakob, Herrens bror" ikke er en kødelig bror til Paulus' ånde-Jesus.

Fandt du for resten nogle tilfælde i epistlerne, hvor "bror" betyder "kødelig bror"? Eller snød du og kiggede i løsningen?

top

Pynt nr. 75 Navn: Jens Erik Bech
Tidspunkt: 2013-08-15 12:40:20

Jeg har med stor fornøjelse læst om det hemmelige Markusevangelium. de 3 udeladte sider. Du hjælper ligefrem kristne til at implementere dem uden "homofile blokeringer".
Du gør et godt og positivt teologisk arbejde. Din viden er meget stor. Når man læser de sidste tilskyndelser du kommer med metamorfoserer du faktisk fra ateist til solidt troende.
Jeg tror du har fået en dæmon der hele tiden driver dig til spot, mens dit hjerte ved bedre. Din gamle kommentar om at hvis man finder en gud udenfor Bibelen, så er det en man selv har fundet på, passer jo ikke med at der er ting omkring os der fortæller historier, som var det en bog. Jeg kan bruge min kat som Bibel. den fortæller mig om Gud lige så godt som en bog.
Hvis Gud har skabt verden så er alt hvad han har skabt et bevis på hans eksistens. Hilsen
Lyrik

top

Pynt nr. 46 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-14 08:22:51

Hej Igen!
Det er vist første gang du åbner bare for muligheden af, at jeg har ret :-).

Altså lad os nu lige være helt præcise. Du skriver at de holdes "Op imod" landsmændene. Hvad bygger du det på. Jeg hugger igen fra din konkordans (har forøvrigt set at man kan fjerne numrene fra Strongs - smart :-)

Teksten er så "uper tôn adelphôn mou tôn suggenôn mou kata sarka"

Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?

Min pointe er ikke, at "Herrens brøre" skal oversættes "Herrens landsmænd". Min pointe - i første omgang - er bare at påpege, at ordet bror har flere forskellige mulige betydningen hos Paulus.

Og så et spørgsmål til din Konkordans. Jeg kan se at ud ikke transkibere de aksenter, der giver en h-lyd; fx ville jeg oversætte: hyper tôn adelphôn osv. Har du en pointe i det?

Christian: »Det er vist første gang du åbner bare for muligheden af, at jeg har ret :-).«

Det må skyldes, at jeg ikke ved, hvad vi diskuterer. Min pointe er som sagt, at Paulus altid bruger ordet "bror" i overført betydning.

Bibelselskabet er åbenbart enig med mig, siden de bruger det gammeldags ord "Broder". Men lige præcis i tilfældet med Jakob, Herrens bror skriver de "bror", som om Paulus lige pludselig har valgt en ny betydning.

Christian: »Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?«

Ved at der står to gange "mou", men kun 1 gang "kata"-et-eller andet.

Men som jeg også skrev, kan det sikkert fortolkes begge veje.

Christian: »Min pointe - i første omgang - er bare at påpege, at ordet bror har flere forskellige mulige betydningen hos Paulus.«

Jamen, rigtig god jagt på et eksempel. Jeg vil nøjes med at skrive løsningen her med "usynlig" skrift, så jeg ikke ødelægger fornøjelsen for dig:

Blandt alle Paulus' epistler er der kun 1 eksempel på, at en variation af adelphos hentyder til en kødelig slægtning, nemlig "Nereus og hans søster" i Romerne 16,16.

I resten af epistlerne og Åbenbaringen er der en hentydning til Kain og Abel i 1 Johannes 3,12 — altså en myte fra Det Gamle Testamente — og indledningen til Judas' Brev: "Fra Judas, Jesu Kristi tjener og Jakobs bror".

Christian: »Jeg kan se at ud ikke transkibere de aksenter, der giver en h-lyd; […] Har du en pointe i det?«

Som jeg fortalte dig for over et år siden, er det ikke mig, der står for indholdet:

1) Ja, jeg har selv kodet den, men indholdet kan jeg ikke påtage mig æren for; det er ikke mig, der »fuldstændig korrekt analyserer som v-AAM-2P«. Hvis du klikker på spørgsmålstegnet øverst i hver kolonne, står der, hvor jeg har fundet indholdet henne. I princippet kan du bare downloade den rå tekst, men jeg synes selv min indpakning er mere praktisk.

top

Pynt nr. 35 Navn: Christain
Tidspunkt: 2013-08-13 21:05:31

Nu skal vi lige være helt præcise - det er den danske tekst ikke.
Den græske tekst læser (hugget fra din fantastiske konkordans - jeg tror jeg hugger den en dag!)

"êuchomên2172 gar1063 autos846 egô1473 anathema331 einai1510 apo575 tou3588 christou5547 uper5228 tôn3588 adelphôn80 mou1473 tôn3588 suggenôn4773 mou1473 kata2596 sarka4561"

Burde han ikke skrive "adelphôn mou tôn suggenôn mou kata PNEUMA" hvis han tænkte på trosfæller?

Og så er der hele problematikken om resten. Du kender de kapitler lige så godt som jeg selv, og jeg slås stadig med at få resten i kapitel 9 til at gå godt i spænd med "hele Israel" i kapitel 11.

Altså: Taler "Kata sarka" ikke for at han tænker på fysiske slægtningen? Og adelfos kan på græsk være berede end "bror"- det kan også bruges om fysisk slægtning (se Apg 2,29 - Peter antager vel hverken alle jødiske tilhører for at være hans fysiske brødre, men heller ikke at være åndelige brødre. Det samme gælder vel Lev 19,17)

PS. kan du ikke lige slette det forrige af mine indlæg. Det røg for hurtigt af sted - beklager

Christian

Christian: »Burde han ikke skrive "adelphôn mou tôn suggenôn mou kata PNEUMA" hvis han tænkte på trosfæller?«

Jeg kan forstå, vi er ovre i Romerne 9,3.

Nu er det jo ikke mig, der står for Bibelselskabets oversættelse, men "tôn adelphôn mou" betyder "af mine brødre", mens "tôn suggenôn mou kata sarka" betyder "af min slægt/mine landsmænd efter kødet".

Egentlig synes jeg, det forstærker det åndelige i brødrene, at de holdes op imod landsmændene (suggenos = sun genos = samme slægt), der explicit er kødelige landsmænd. Paulus er forbundet dels åndeligt med dem via religionen (som sagt er hans kristendom en afart af jødedommen) og dels kødeligt gennem sin slægt.

Det kan du så være enig i, eller ej — det kan sikkert fortolkes begge veje. Det kan det meste af Bibelen jo.

Du kommer i al fald stadig ikke uden om, at Paulus ikke har samme far og mor som de 5-6 millioner andre jøder. Og det er det, jeg skriver på mine to sider: Paulus bruger altid ordet "bror" om trosbrødre.

Christian: »jeg slås stadig med at få resten i kapitel 9 til at gå godt i spænd med "hele Israel" i kapitel 11«

God kamp. Paulus er ekspert i at rode sig ud i selvmodsigende argumenter.

Christian: »Altså: Taler "Kata sarka" ikke for at han tænker på fysiske slægtningen?«

Fysiske landsmænd. Bibelselskabet går vel ud fra, at "Fysisk landsmand" er en pleonasme.

Christian: »Og adelfos kan på græsk være berede end "bror"- det kan også bruges om fysisk slægtning«

Det er sjovt med den Bibel. Ordene betyder altid noget helt andet, end det der står. Alligevel er det verdens bedste bog.

Hvad er det for resten lige, alt det har at gøre med de to sider, Peter og jeg diskuterer? Mener du, at "Herrens brødre" skulle oversættes til "Herrens landsmænd", og at Jakob, Herrens bror, er Jakob, Herrens landsmand?

top

Pynt nr. 76 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-13 18:26:17

Interessant dialog med Peter.

Du skriver på den side I diskuterer

"Paulus bruger ordet "broder" på samme måde, som han gør de 130 andre gange: Herrens brødre er et andet ord for medlemmer af menigheden."

Vil det sige, at Paulus her taler om åndelige brødrer? Hvis han gør det, hvorfor siger han så som han gør i vers 3? Hvorfor vil han selv være forbandet for at hjælpe sine åndelige brødre?
Hvorfor beder han om at de må frelses (10,1), hvis han alligevel anser dem for at være åndelige brødre?

Christian

Hej Christian

Ja, jeg siger, at "broder" betyder "broder i ånden", og det går jo fint i spænd med Romerne 9,3, hvor Paulus kalder jøderne »mine brødre og landsmænd«. Paulus havde ikke samme far og mor som hver eneste jøde i hele verden.

Christian: »Vil det sige, at Paulus her taler om åndelige brødrer? Hvis han gør det, hvorfor siger han så som han gør i vers 3? Hvorfor vil han selv være forbandet for at hjælpe sine åndelige brødre?«.

Nu har du vist læst lidt for hurtigt. Det Paulus skriver er, han gerne ville være »forbandet og skilt fra Kristus«, hvis bare det kunne hjælpe hans "brødre" og landsmænd:

Romerne 9,3 Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd.

Christian: »Hvorfor beder han om at de må frelses (10,1), hvis han alligevel anser dem for at være åndelige brødre?«

Nu er det jo ikke alle "brødre", der nødvendigvis vil blive frelst. Sammenlign med de "falske brødre" i Galaterne 2,4 og 2 Korintherne 11,26.

Du kender Paulus' frelsesbudskab lige så godt som jeg: Jesus har naglet vores gældsbevis til korset, og det eneste han kræver til gengæld er, at man tror fuldt og fast på det. Hvis derimod jøderne insisterer på at følge lovreglerne i Moseloven (rene spiser, højtider og omskærelse) i stedet for at stole på evangeliet, er de fortabte. Så har de netop demonstreret, at de ikke har forstået, hvad der står i Romernet 10,4: »Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror«.

I det hele taget er Paulus' holdning til de jødiske brødre (Romerne kapitel 9 til 11) faktisk meget komplekst, men der er ingen tvivl om, at nogle jøder vil blive frelst: »Dertil kaldte han også os, ikke kun blandt jøder, men også blandt hedninger« (9,24) d.v.s jøder er også kaldede, og »Selv om Israels børn er talrige som havets sand, skal kun en rest frelses« (9,26) en rest skal frelses, men åbenbart ikke alle "brødrene".

top

Pynt nr. 44 Navn: Peter
Tidspunkt: 2013-08-12 20:08:35

Et enkelt afklarende spørgsmål fra en nysgerrig: Når Paulus i Rom 9,3 omtaler jøderne som "mine brødre" betyder det så at han anser dem for at være sande troende? "bror" bruges ifølge det du selv skriver nemlig altid sådan af Paulus (http://www.biblen.info/Bibelen-1kor95.htm). Hvorfor anser han de ikke-troende jøder som hans åndelige brødre?

Hej Peter

Min hovedpointe på siden om Herrens Brødre (og på siden om Jakob, Herrens bror) er, at Paulus bruger ordet "broder" om trosfæller (brødre i ånden) — og at han ikke mener kødelige brødre.

At begrænse "broder" til de sande troende ville være at gå for langt. Andre steder skælder Paulus ud over "brødrenes" opførsel: De lægger sag an mod hinanden, begår uret og påfører hinanden tab (1 Korintherne 6,6-8). Paulus nævner sågar falske brødre, som saboterer hans arbejde (Galaterne 2,4), og som er decideret livsfarlige (2 Korintherne 11,26).

Men det lyder som om, du ser en modsætning mellem jøder og kristne (de sande troende). En sådan afgrundsdyb forskel ser vi først i de senere dokumenter, f. eks. i Johannesevangeliet, hvor jøderne har udelukket de kristne fra synagogerne, og hvor forfatteren bruger Jesus som talerør til at kalde jøderne for "Satans børn".

Den tidlige kristendom, som Paulus repræsenterer, var derimod — groft sagt — bare endnu en jødisk sekt. Det, der adskilte Paulus' budskab fra alle andre jødiske sekter, var bare, at den Messias og den genopstandelse, som mange af de andre sekter også gik og ventede på, allerede var ankommet: Messias har allerede frelst hele verden, synden og døden er allerede overvundet, genopstandelsen er i fuld gang (eller i al fald lige om hjørnet), og derfor er Moseloven med de 613 påbud og forbud ikke længere relevant.

Men netop fordi frelsen omfatter hele verden, mener Paulus bestemt ikke, at Gud skulle have svigtet sin evige pagt med jøderne, eller at jøderne er fortabte. Som han skriver: »Har Gud da forkastet sit folk? Aldeles ikke! […] så skal hele Israel frelses […] Dette er min pagt med dem, når jeg tager deres synder bort. […] i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld« (Romerne 11).

Paulus siger jo netop i Romerne 9,3-4, som du citerer, at han selv er jøde (»mine brødre og landsmænd, De er jo israelitter«), og det gentager han mange steder (Galaterne 1,14, Galaterne 2,15, 2 Korinther 11,22, Romerne 11,1, Filipperne 3,5-6). Paulus har heller ingen problemer med at præke sit evangelium for sine jødiske brødre: »for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom« (1 Korintherne 1,24), »For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven« (1 Korintherne 9,20).

Galaterne 1,13: I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen, at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
Galaterne 1,14: Jeg gik videre i jødedommen end mange jævnaldrende i mit folk og brændte mere af iver for mine fædrene overleveringer.
Galaterne 2,15: Vi er jøder af fødsel, ikke syndere af hedensk herkomst.
Romerne 11,1: Jeg spørger nu: Har Gud da forkastet sit folk? Aldeles ikke! Jeg er jo selv israelit, af Abrahams slægt, af Benjamins stamme.
2 Korinther 11,22: Er de hebræere? Det er jeg også! Er de israelitter? Det er jeg også! Er de af Abrahams slægt? Det er jeg også!
Filipperne 3,5: omskåret på ottendedagen, israelit af fødsel, af Benjamins stamme, hebræer af hebræere, lovtro farisæer,
Filipperne 3,6: ivrig forfølger af kirken, uangribelig i lovretfærdighed.
3 Johannes 1,5: Min kære, du viser dig trofast med det, du udretter for brødrene, og det, skønt de er fremmede;
2 Korintherne 11,26: Ofte på rejser, i fare på floder, i fare blandt røvere, i fare fra mit eget folk, i fare fra hedninger, i fare i byer, i fare i ørkener, i fare på havet, i fare blandt falske brødre.
Galaterne 2,4: det krævede ellers nogle indsnegne falske brødre, som havde listet sig ind for at udspejde den frihed, vi har i Kristus Jesus, og for at trælbinde os.
1 Korintherne 6,6: I stedet for fører broder sag mod broder, og det for ikke-troende!
[...]
1 Korintherne 6,8: I stedet for begår I uret og påfører andre tab, og det endda brødre!

top

Pynt nr. 65 Navn: Mister Scruff
Tidspunkt: 2013-08-10 07:29:03

Jeg er ikke ateist - tværtimod - men jeg kan tilfulde tilslutte mig den holdning at Bibelen skal fortolke sig selv.

Det er interessant at der findes to udtryk - kristenhed og kristendom.

Disse to udtryk er klare modsætninger.

Hvor kristendom er, at træde i Jesu fodspor og tilbede den eneste sande gud Jehova, er kristenhed tilbedelse af en uforklarlig treenighed.

Hvor kristendom er, at anerkende Jesus som Guds søn, er kristenhed tilbedelse af Jesus som en tredjedel af gud.

Hvor kristendom er anerkendelse af, at Jesu død var et offer han bragte som en løsesum til udfrielse fra synder, er kristenhed en tilbedelse af et spædbarn i krybbe.

Hvor kristendom er anerkendelse af, at Gud ved begyndelsen af de sidste dage indsatte Jesus som konge i himmelen med det formål at dømme jorden, er kristenhed tilbedelse af Jesus som en alt accepterende skikkelse uden nogen form for normer eller grænser.

Jeg har let ved at forstå hvorfor man bliver ateist.

top

Pynt nr. 81 Navn: Jacob
Tidspunkt: 2013-08-05 15:38:21

Hej, denne besked indeholder en invitation til Paradiset.

Vi mennesker er skabt for at tilbede én GUD - Allah, som har skabt os for at se hvem af os der vil gøre de bedste gerninger.

Adh-Dhariyat vers 56 : "Mennesket og Jin er skabt for at adlyde Allah.

Al-Mulk vers 2 : "Velsignet være Allah, i hvis hånd herredømme er, og han er den almægtige over alle ting. (1) Allah har skabt liv og død for at teste hvem af jer, der vil handle bedst. Allah er den Almægtige og den Tilgivende".

Tænker vi mennesker slet ikke på hvordan et så skønt univers, som indeholder den flotte verden vi lever i, kan opstå af et kaos - Big bang? Jorden er den eneste planet som indeholder ilt, og vi mennesker kan ikke leve uden ilt. Verden er formet af Allah, som har formet den for mennesket. Verden indeholder de resurser som muliggør at vi mennesker kan overleve. Dyrene, planterne, solen, månen, dagen og natten er alle skabt for os mennesket. Er vi stadig ikke taknemmelige for det?

At-Tur vers 35-36 : "Eller er de skabt af ingen eller har de skabt sig selv. Skabte de himlene og jorden? Nej, men de vil ikke forstå og tro på det".

Al-Mulk vers 3-4 : "Allah som skabte syv himle i overensstemmelse med hinanden: Du vil ikke i den Nådige Allahs skaberværk kunne se nogen mangel. Send derfor atter dit blik (ud over det) - finder du nogen fejl? Send da dit blik atter og atter (ud over det): Dit blik vil vende tilbage til dig, udmattet og svagsynet".

Er det rationalt at tænke, at formålet med levet er at leve for at dø igen uden videre? Denne logik kan ikke accepteres med den menneskelige tankegang. Vi mennesker udvikler en masse produkter, men de har hver især et formål. Et produkt bliver ikke udviklet for igen at blive smidt ud. Alt har sit formål. Islam vil give jer svar på de spørgsmål I ikke kan finde I jeres liv. Husk at vi alle sammen vil dø en dag og vi vil stå til regnskab for vores gerninger her i livet.

At-Taghabun 7-10 : "De vantro mener, at de ikke vil blive genlivet. Sig: Jo, ved min Herre, I vil visselig blive genlivet og derpå vil I få at vide hvad I har øvet. Det er let for Allah. Tro da på Allah, Hans Sendebud og Koranen som Vi har sendt ned, og Allah er Vidende om, hvad I gør. (På denne) dag, da Han vil samle jer sammen til dommerdagen, vil det blive dagen med gensidig tab (og gevinst). For den, der tror på Allah og handler retfærdigt, vil Han fjerne de onde (følger af hans handlinger) og lade ham indgå i (paradisets) haver, gennem hvilke floder strømmer: Deri skal de forblive for evigt . Dette er den store triumf. Men de, som er vantro og har forkastet Vore Vers, vil være ildens beboere: De skal forblive der. Og et slemt endemål er det".

Halleluja!

vi var lige sluppet af med det ene religiøse tossehoved, og straks kommer det næste. Det må være varmen.

»"De vantro mener, at de ikke vil blive genlivet.«

Ved du hvad, Jacob. Det arabiske ord, kafir/kufar, er efter min mening, det mest racistiske ord i hele verden, og jeg bryder mig ikke om at se det på min hjemmeside.

Her er en smagsprøve på, hvad Allah den Barmhjertige befaler dig at mene:

Imam Laban al-Anfâl, 55 De værste dyr er hos Gud dem, der er vantro [kuf'r], for de vil ikke tro;

"De værste dyr". De er altså ikke bare rotter, en kafir er værre end en rotte.

En kafir er værre end en flåt med borreliose;

En kafir er værre end parasitiske orme, der går ind i øjnene på små børn og gør dem blinde;

En kafir er værre end en guineaorm, der lever i dit ben, bliver en meter lang, og tilsidst skaber en betændelse, der får dit ben til at flække som en overmoden banan, så den kan sprede sine æg.

Du bedes venligst undgå den slags racistiske ord på min hjemmeside.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden