Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 76 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 23:09:37

Det forekommer mig ret klart, at Peter og Paulus mødtes. Paulus beskriver selv deres møde i Galaterbrevet kap. 2. Peter's andet brev omtaler også Paul, men der er vist ikke mange, der tror Peter har skrevet det brev. I Apostlenes Gerninger kap. 15 er det jo helt tydeligt, at både Paulus, Barnabas, Peter og Jakob (og andre apostle og de "ældste") er tilstede - det kan man vel ikke stille spørgsmålstegn ved.

Ang. Paulus så er jeg ikke i tvivl om, at der er meget han ikke kendte til - han var så at sige sent med i festen. Men vi kan jo ikke slutte fra, hvad han ikke skriver til, hvad han ikke ved.

Ang. Jesus og hans eksistens som historisk person, så har Tim O'Neill også beskæftiget sig med det spørgsmål. Jeg tror de fleste historikere med viden om den epoke opfatter det som et spørgsmål, der ikke behøver argumentation.

top

Pynt nr. 3 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 13:36:06

Ang. Galaterbrevet kap. 4. Det Paulus skriver er, at beretningen om Sarah og Hagar skal forstås billedligt. Han skriver ikke, at Jesus skal forstås billedligt og at Jesus derfor ikke var en historisk person. Jeg tror heller ikke Paulus mener, at Sarah og Hagar ikke har eksisteret (jeg siger ikke, at vi skal tro de har eksisteret). Paulus mener, at deres liv og deres børn har en dybere betydning end den åbenbare. På samme måde er der ingen tvivl om, at de tidlige kristne opfattede Jesus og alt hvad der skete med ham i lyset af "skrifterne" - som opfyldelse af profetierne. Der var for dem ingen modsætning mellem noget "historisk" og den teologiske implikation. For jøderne var hele historiens forløb dybt sammenviklet med teologien (Skabelsen, syndfloden, løftet til Abraham, udfrielsen fra Egypten, templet, opholdet i Babylon, o.s.v.).

Hej Johan

Du har ret: Paulus skriver netop allegorisk. Folk, der er født under loven, er født af slavinden Hagar (der er den samme som bjerget Sinaj !). Så når Jesus er "made of a woman, made under the law", må han være født af Hagar. Ifølge Paulus' logik.

Andre steder er Jesus den klippe, der fulgte jøderne de 40 år ude i ørkenen (1 Korintherne 10,1-4). Til gengæld er Paulus totalt uvidende om Maria, Josef, Betlehem, Herodes-klanen, de vise mænd fra Østerland, Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de døde, Menneskesønnen, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen, bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, de to røvere på hans højre og venstre side, osv., osv

1 Korintherne 10,1: Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet
1 Korintherne 10,2: og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet
1 Korintherne 10,3: og spiste alle den samme åndelige mad
1 Korintherne 10,4: og drak alle den samme åndelige drik - for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus -

 

> Johan: »de tidlige kristne opfattede Jesus og alt hvad der skete med ham i lyset af "skrifterne" - som opfyldelse af profetierne«.

Det er nemlig korrekt. Og det stiller spørgsmålet om, hvorvidt historierne om Jesus er »Prophecy Historicized or Tradition Scripturalized«.

Det kan ikke understreges tit nok, at når Paulus skriver, at Jesus er opstået "ifølge skrifterne" (1 Korintherne 15,3-4), kan det lige så godt betyde, at ifølge Paulus' langhårede fortolkning af et eller andet i Det Gamle Testamente, står der, at Jesus skal have været død og genopstået.

1 Korintherne 15,3: Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne,
1 Korintherne 15,4: at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne,

Der behøver altså ikke, at være nogen historisk realitet bagved. Og med hensyn til hvor langhårede Paulus' fortolkninger kan være, vil jeg henvise til siden om Paulus' Visdom og Vrøvl.

top

Pynt nr. 88 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 12:52:40

Tak for svar! Jeg synes selv Paulus er en interessant figur. Han skriver selv, at han forfulgte de kristne inden han havde sin oplevelse (som vi nok kan blive enige om at kalde det) på vejen til Damaskus. Jeg synes det er svært at læse kap. 15 i Korintherbrevet på andre måder end at Paulus har troet, at Jesus levede, døde og genopstod fra de døde. Jeg taler ikke om hvad vi skal tro på, men hvad Paulus troede. Apostlenes gerninger skitserer jo også en historie som naturligvis ikke skal forstås som historieskrivning i vores forstand, men dog en art historieskrivning. At Peter og Paulus skulle være den samme har jeg svært ved at se noget belæg for. Apostlenes gerninger taler om adskillige møder mellem Peter (og de andre apostle) og Paulus. Jeg er ret sikker på (jeg er jyde, så det betyder at jeg er sikker på), at der har været en historisk person Jesus. Mange af lignelserne og diverse logi (f.eks. Thomas Evangeliet) har givetvis en historisk gerne. Schweizer har sikkert ret i, at vi aldrig kan finde ud af ved at studere de tekster vi har hvem den historiske Jesus præcis var og hvad der er fortolkninger og tildigtninger. At konkludere, at der slet ikke har været en Jesus som satte det hele i gang kan jeg ikke se gode grunde til at tro. Jeg har heller ikke grund til at tvivle Tacitus, når han skriver, at kristne blev forfulgte under Nero. Det forekommer mig at være ukontroversielt at kristne blev forfulgte. Det gjorde jøderne også, hvis de ikke ville tilbede kejseren - såvidt jeg kan læse mig til. Tak igen for svar i god tone. Jeg håber også at min svar fremstår venligt - det er ikke min hensigt at være polemisk, men at nærme mig en bedre forståelse.

Hej Johan

Jeg må starte med at beklage en fejl. Jeg skulle have skrevet "forudsat, at Peter og Kefas er den samme person". Kefas, ikke Paulus. Jeg har rettet det nu, så jeg ikke forvirrer flere.

Men nu hvor du siger det, er det jo meget sjovt, hvordan Peter og Paulus er spejlbilleder af hinanden. I Galaterne kapitel 2 skærer Paulus ud i pap, at han har præcis samme autoritet som Peter/Kefas. I Apostlenes Gerninger bliver begge omvendt af en himmelsk vision, og begge har en overnaturlig flugt fra et fængsel. Efter kapitel 15 forsvinder Peter, og Paulus overtager scenen. Det pudsige er, at Peter og Paulus aldrig mødes — selvom de sikkert begge er til stede i samme sal i kapitel 15.

 

Ja, Paulus er interessant, fordi han er vores eneste øjenvidne. Ja, han skriver i kapitel 15 i Korintherbrevet, at Jesus er død og genopstået, men han skriver ingen steder, at Jesus nogensinde har vandret rundt her på jorden, endsige at han skulle have arbejdet 30 år i et tømrerværksted.

Guder, gudesønner, ånder, engle og dæmoner kan også dø. Paulus beskriver netop en ærkeengel, »som havde Guds skikkelse […] men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig« (Filipperne 2,6-9). Det lyder ikke som en ulærd tømrer fra en lille, ukendt landsby.

Jehovas Vidner påstår, at Jesus er den samme som ærkeenglen Michael, Måske har de ret i denne ene ting? Den eneste, der har prøvet at argumentere for Jesus' historiske eksistens, er Bart Ehrman, og han er siden da kommet frem til, at Galaterne 4,14 viser, at Paulus anså Jesus for en engel.

 

Det er muligt, at de kristne er blevet forfulgt ind imellem, men det meste er løgn, og der er altså en del huller i Tacitus' historie. Hvad der måske er vigtigere er, at selv Bart Ehrman erkender, at i bedste fald repeterer Tacitus bare, hvad han har hørt fra de kristne.

Filipperne 2,6: han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud,
Filipperne 2,7: men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; og da han var trådt frem som et menneske,
Filipperne 2,8: ydmygede han sig og blev lydig indtil døden, ja, døden på et kors.
Filipperne 2,9: Derfor har Gud højt ophøjet ham og skænket ham navnet over alle navne,
Galaterne 4,14: og min ynkelighed fristede jer ikke til foragt og afsky. Tværtimod, I tog imod mig som en engel fra Gud, ja, som Kristus Jesus selv.

top

Pynt nr. 10 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-27 10:37:35

Det er imponerende så meget arbejde, der er lagt i at skrive alle disse sider. Det ærgrer mig, at du synes at begå den fejl du selv beskylder de kristne (jeg er selv en sådan usling) for, nemlig at forvanske. Jeg synes det er glimrende at gå kritisk til teksterne, men det forekommer mig, at man taber kampen, hvis man går til teksterne med den forudsætning, at man allerede kender svaret. Alt læses tendentiøst ud fra den forudsætning, at du allerede ved, hvad der er den rigtige forståelse. Der er mange eksempler - f.eks. diskussionen af Tacitus. Omkring spørgsmålet om den historiske Jesus er jeg nysgerrig omkring spørgsmålet om, hvor grænsen mellem det opfundne og det historiske befinder sig: er Peter og de øvrige apostle historiske? Når man læser de stumper, der findes fra nogle af de ældste (Papias f.eks.) er det helt klart, at de var meget optagede af, at komme så tæt på den rigtige "sandhed" - den historiske kerne - som muligt. Det er også tydeligt, hvis man læser Paulus, at han har opfattet Jesus som en historisk person. Er du uenig i noget af dette?
Godt nytår.

Hej Johan

Tak for rosen.

Jeg har haft siden her i snart 20 år, og siden har skiftet karakter over årene. I starten var meningen at give modspil til Folkekirken.dk, JesusNet, Jehovas Vidner osv., og der er jo aldrig nogen, der har beskyldt Folkekirken.dk, JesusNet, Jehovas Vidner osv. for at være "neutrale".

Et af hovedpunkterne dengang var at trække de vers frem, som præsten "glemmer" at fortælle om i søndagsskolen, men det kan man sagtens gøre, uden at "forvanske" noget.

Som tiden er gået, er siden blevet mere "balanceret", om du vil, til også at forklare lidt om baggrunden. I det nyeste indlæg, Jesus og synagogerne, afmonterer jeg faktisk et af argumenterne imod den historiske Jesus. Den gamle side om hvad Bibelen siger om kvinder er senere blevet opdateret for at give Paulus lidt oprejsning.

 

Med hensyn til den historiske Jesus, og "hvor grænsen mellem det opfundne og det historiske befinder sig", er det et godt spørgsmål. Til at starte med kan man se bort fra stort set alt, hvad der står i evangelierne.

Det har man sådan set vidst længe. Det er over 100 år siden, at Albert Schweitzer skrev om jagten på den historiske Jesus, hvor han konkluderede, at det var håbløst. Schweitzer troede ganske vist selv på, at Jesus havde eksisteret, men han mente ikke, det er muligt at afgøre, hvilke bidder i evangelierne og epistlerne der er sande, og hvilke der er fri fantasi.

Inden Schweitzer havde bøger om Jesus typisk bestået af en psykologisk profil, en gennemgang af Jesus' teologi og en levnedsskildring. Efter Schweitzer er der ingen, der har forsøgt på dette.

Med hensyn til Peter, bliver han omtalt af Paulus nogle gange (forudsat, at Peter og Kefas er den samme person), så vi må formode, at Peter, Jakob, og Johannes har eksisteret.

Men bemærk, at Paulus aldrig kalder dem disciple, faktisk kalder Paulus aldrig nogen for disciple. Han kalder dem "apostle", ligesom sig selv, og der er ingen steder nogen antydning af, at de har kendt Jesus mere "fysisk", end Paulus selv har, og at de skulle have ligget i ske med Jesus i tre år.

 

Jeg mener ikke, at Paulus omtaler Jesus som en historisk person. Stort set alt, hvad Paulus kan fortælle er, at Jesus er korsfæstet (et eller andet sted) og er genopstået.

Derfor er man nødt til at koge suppe på formuleringer som "af Davids sæd" og "lavet af kvinde".

Det skulle være indlysende, at Paulus ikke har haft en kopi af Jesus' stamtavle, så dermed er "af Davids sæd" en teologisk erklæring, ikke et historisk faktum.

Det mest relevante, Paulus kan fortælle, om Jesus' jordiske liv, er åbenbart, at Jesus er "made of a woman, made under the law" (Galaterne 4,4). Igen er det tydeligvis en teologisk erklæring, især fordi Paulus fortæller os, at denne kvinde er slavinden "Hagar" og i øvrigt ikke er en kvinde, men bjerget Sinaj. Heldigvis er Paulus så venlig at forklare os, at »Det skal forstås billedligt« (Galaterne 4,23-25).

Galaterne 4,4: But when the fulness of the time was come, God sent forth his Son, made of a woman, made under the law,
(King James Bibel fra 1611)
Galaterne 4,23: Sønnen med trælkvinden blev født efter naturens orden, men sønnen med den frie kvinde ved et løfte.
Galaterne 4,24: Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar -
Galaterne 4,25: "Hagar" betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn.

top

Pynt nr. 73 Navn: Hans.
Tidspunkt: 2021-09-15 11:42:47

Jeg har læst at i hele det første århundrede nævnes Jesus ikke af nogen, hvem har så opfundet Jesus. Det vil jeg gerne vide noget om. Håber du ved noget om det. Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Det har vi jo snakket om før.

Der er et falskneri, Testimonium Flavianum, hvorfra nogen mener at kunne uddrage en "sand kerne", og så er der en snørklet hentydning til Broderen til Jesus, som kaldtes Kristus, hvis navn var Jakob.

Selvom de var ægte, ville det være alt, alt for lidt i forhold til de utrolige påstande i Bibelen. Derfor er der en hel sektion om den historiske Jesus.

Jeg er i øvrigt i færd med at skrive endnu en side om Den Gale Jesus — ham, der måske er den historiske kerne bag Jesus' lidelseshistorie. Det viser sig, at denne historiske kerne er lige så frit opfundet som resten af eventyret (giv mig lige et par dage).

(Opdateret: Jesus, søn af Ananias)

top

Pynt nr. 98 Navn: IAM
Tidspunkt: 2021-07-28 15:09:52

Hej Sideejer

Med Cecil B. DeMilles absurde ambition om historisk korrekthed (hvilket ekskluderer udvandringen), kan man jo godt mistænke ham for lidt kristen gymnastik a la ”What!? Var der ikke noget hebraisk alfabet på den tid. Nåmen så har det vel været noget præ kananæisk (hvad det så er for en fisk) som dét I kommer med, der har været brugt på tavlerne. Det tager vi bare”.

Imidlertid levede forfatterne til det gamle testamente i den virkelighed, at alverden var gudskabt og uforanderlig. Det gjaldt også hebraisk, og hvis der derfor er brugt andet på tavlerne end hebraisk, falder hele dét, fuldstændig grundlæggende, narrativ til jorden. Det er en selvmodsigelse i min bog. Ydermere omtales slaverne i Ægypten som "hebræere"; det vil ikke give mening, hvis de havde udviklet et alfabet, der ikke var kongruent med deres sprog.

Du har nok ret i, at det i narrativet er Moses’ privilegium at udlægge teksten – det er jo en del af forfatterens agenda. Men hvis ingen andre kan læse og skrive, hvem har så lært Moses det? Eftersom han var født i Ægypten og opvokset i den ægyptiske overklasse, hvorfor skulle han så have lært sig at læse og skrive slavernes sprog? Og på hvilket sprog talte Gud til ham fra tornebusken – "præ kananæisk", hebraisk… hieroglyffisk?

Mvh.

Hej IAM

»DeMilles absurde ambition om historisk korrekthed«

DeMille (og hans stab) har også konsulteret jødernes Mishnah, Filon og Josephus for simpelthen at benytte alle kilder til Moses' liv. Der er vel ikke noget galt i at være grundig og spørge eksperterne til råds. En af grundene til at Charlton Heston fik rollen var, at DeMille var imponeret over hans kendskab til det gamle Egypten.

Dengang var der generel enighed om, at jødernes historie i store træk fulgte beretningen i Det Gamle Testamente. Måske med lidt færre mirakler, men DeMilles special effects-folk skulle jo også have noget at lave.

 

»hvis der derfor er brugt andet på tavlerne end hebraisk, falder hele dét, fuldstændig grundlæggende, narrativ til jorden«

Men det er vel bare et eksempel på, hvordan den arkæologiske forskning langsomt har fjernet tilliden til Bibelens historiske sandhed.

 

»på hvilket sprog talte Gud til ham fra tornebusken«

Nu var det jo Heston selv, der lagde stemme til Gud, så ham og Moses har næppe haft et problem med at forstå hinanden.

Jeg ved ikke, hvad sprog Gud snakkede. I filmen snakkede de amerikansk, og de kristne tror jo, at de kan tale dansk til Gud. Og hvorfor ikke? Det var jo ham, der opfandt alle verdens sprog ved Babelstårnet.

Moses havde heller ikke noget problem med at tale med hebræerne, og da han senere flygtede til Midjan, kunne han straks tale midjanistisk. Han har måske haft et eksemplar af Grønspættebogen med i lommen.

 

Med historiske øjne er sproget naturligvis et stort problem. Hvordan kan jøderne have været slaver i 400 år, og alligevel snakke hebraisk? Det ville svare til, at sorte slaver i U.S.A. stadig kunne tale deres afrikanske sprog.

Endnu værre bliver det, når den egyptiske prinsesse giver Moses hans navn:

2 Mosebog 2,10 Da drengen var blevet stor, bragte hun ham til Faraos datter. Han blev hendes søn, og hun gav ham navnet Moses; "for jeg har trukket ham op af vandet," sagde hun.

Bibelselskabet forklarer: »På hebraisk er der ordspil mellem Moses og trukket ... op«. Men hvorfor lavede en egyptisk prinsesse et ordspil på hebraisk?

Vi får de samme problemer, da jøderne var 49 / 70 år i Babylon. Normalt er formålet med deportationer at splitte et folk ved at ødelægge dets sprog, kultur og religion, men ifølge Bibelen gik det stik modsat til: Jøderne brugte ventetiden på at finpudse deres helligskrifter, inden de vendte tilbage til deres guds land — opfyldte af fædrenes religion og ivrige efter at genopbygge templet.

På Jesus' tid talte man derimod aramæisk, og flere kapitler i Daniels Bog er skrevet på aramæisk. Men hvorfor var Guds folk pludselig begyndt at tale arvefjenden Arams sprog?

Det rejser altsammen spørgsmålet om, hvilket sprog Jesus talte, for Peter talte åbenbart ikke hebraisk.

top

Pynt nr. 38 Navn: IAM
Tidspunkt: 2021-07-20 12:27:50

Ja, selvmodsigelserne står jo i kø. Hvilke alfabet blev f. eks. brugt på stentavlerne - kileskrift, måske?. Og hvor mange flygtede, ægyptiske slaver var i stand til at læse hvad der stod?

Mvh.

Hej IAM

Jeg ved ikke, om det ligefrem er selvmodsigelser. Bibelen siger ikke noget om, hvilket alfabet der blev brugt.

I forbindelse med filmen De Ti Bud fik Cecil B. DeMille foretaget en grundig research, inden han fik fremstillet Moses' tavler med en præ-kana'anæisk skrift. Det er selvfølgelig muligt, forskningen er kommet videre siden dengang.

De jødiske rabbier må derimod have forudsat, at det var skrevet på hebraisk. De påstod nemlig, at bogstaverne gik gennem tavlen, så de kunne ses fra begge sider. To af bogstaverne, mem og samekh, er helt lukkede, men midten af disse bogstaver hang på "magisk" vis frit svævende (Talmud, Shabbat 104a).

 

Med hensyn til, at pøblen ikke selv kunne læse buddene, er der vel heller ingen selvmodsigelse. Husk, at Gud dræbte 50.070 mand bare for at kigge ind i Pagtens Ark.

top

Pynt nr. 86 Navn: Choplogic
Tidspunkt: 2021-06-20 14:35:51

Endnu en selvmodsigelse/anakronisme:
Noa får besked på at tage et par af alle urene dyrearter og syv par af de rene arter med i arken, men der er bare det problem, at gud først langt senere (3. mosebog kap.11) definerer, hvilke dyrearter, der er hhv. rene og urene.
Og selvfølgelig er der problemet med vandet: Når hele jorden er dækket af vand, hvor forsvinder vandet hen, når det trækker sig tilbage?

Hej Choplogic

Med hensyn til selvmodsigelserne, se: Hvor mange dyr havde Noa med i arken? og Er Guds lov skrevet i vore hjerter?.

Med hensyn til, hvor vandet blev af: Det sank ned i jorden. Jorden er jo flad, og vandet kommer "ovenfra". Husk, at Gud brugte en hel dag under skabelsen på at adskille »vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen« (1 Mosebog 1,7), og Gud havde endnu ikke opfundet den atmosfæriske cirkulation.

1 Mosebog 1,7: Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen.

top

Pynt nr. 15 Navn: Jens
Tidspunkt: 2021-04-27 15:14:42

Hej indehaver

Jeg var begejstret over her tilfældigt at finde sjove dele af biblen, endnu sjovere blev det da jeg trykkede på knappen med "hvad siger biblen om tissemænd" - jeg sidder grædende flad af grin her på arbejdet...

Jeg måtte så om på forsiden og ser at dette er biblen for ateister, og så passer pengene jo, ateismen bliver en stærkere og stærkere tro for mig jo ældre jeg bliver. Det siges man skal være forsigtig med klarsynet... Men det føles nu rigtigt, og "de andre" fremstår mere og mere som idioter...Sådan er det at blive en mere og mere gammel og sur mand.

HURRA!

og tak!

VH

Jens

top

Pynt nr. 85 Navn: Veganella Bæstet
Tidspunkt: 2021-02-27 23:46:47

Post Scriptum. Hej igen, Sideforfatter.

Jeg vil gerne tilføje, at jo mere jeg kigger på mandaismen, jo mere tænker jeg, om ikke kun Markus-forfatteren var påvirket af mandaisme-gnosen, men også selve Paulus. Og ja, jeg gentager igen min betragning, at kristne frejdigt og skamløst har hugget med arme og ben fra mandaismen og deres dyrkelse af Johannes Døberen-fiskeguden Ioannes/Onassis.

Mandaismen er en gnostisk abramaisk religion, med løs forbindelse til jødedommen, som de udviklede sig fra eller sideløbende med, på et tidspunkt cirka 100 fvt. Mandaierne siger selv, at de flygtede til Tyrkiet, Persien og Irak fra Jerusalem længe før templets ødelæggelse år 70, fordi de var forfulgte af de ortodokse, mosaiske jøder.
Mandaierne talte arameisk. Manda betyder visdom, klogskab - altså gnose på græsk.

Begreber som kristne huggede fra mandaismen er som følger. Mandaisk dåb er renselse, som skal foretages hver søndag, som er helligdag for mandaierne, i modsætning til den jødisk-mosaiske lørdag. Mandaierne betragter også planeter og solen som hellige, og søndag er solens dag ifølge babylonsk astrologi. Hver søndag skal mandaierne døbes med fuld sænkelse i det hellige, "levende" vand, salves så med olivenolie, og derefter modtager en nadver af brød og vand. Mandaierne tror på at deres gud er Lysets gud, eller Livets Lys.
Mandaierne afholder sig fra stærk alkohol og fra rødt dyrekød (dvs. kød, som ikke er fisk). Dåben kan foregå ved en flod ude i naturen, eller i en Beth Mandi, visdommens hytte, bygget ved floden eller en vandkilde, så vandet er levende-rindende. Og Beth Mandi pyntes med mandaiernes symbol, aflang kors af oliventræ dækket med hvidt silkeklæde og med 7 myrrekviste (der står for ugens 7 dage). Korset ser fuldstændigt ud som det aflange romersk-kristne kors gør. Mandaiernes kors er ikke forbundet med det romerske tortur-redskab, der var T-formet. Det synes som om kristne overtog både fisk og korset fra mandaierne.
Kristen faste, især hos katolikkerne, betyder afholdelse fra alkohol og dyrekød - undtagen fisk. Man skal til søndagsmesse og nadver i kirken med døbefont hos de kristne ist. for at fejre sabatten hjemme, og gudens dag er søndag. Solen gøres også til Jesus i kristendommen. I katolske kirker skal man dyppe hånden i "helligvand" når man går ind, og korse sig med den våde hånd (fjern ekko af mandaiske søndagsrens?).

Paulus og Markus forbindelserne til mandaismen er som følger. Mandaierne anerkender den bibelske Adam, Noah og 5 andre mænd fra GT som profeter, og så dyrker deres døbende flodgud-fiskegud Johannes/Onassis, som ikke er nævnt i GT udover Jonas-Ionassis og hval-myten. De følger ikke Moseloven, de anser ikke Tora som hellig, er ikke asketiske, brugte aldrig ofring af offerdyr og afskyr den jødiske omskærelse. Lyder det ikke som noget vores lille Paulus gik meget op i? Paulus afskyede også omskærelse, forsøgte at aflyse eller ignorere Moseloven (når han ellers ikke forsøgte at smigre sig ind hos de ærkemosaiske jesus-jøder i Jerusalem). Desuden er centrale begreber vigtigst i mandeismen: den ugentlige rense-dåb, dyrkelse af deres afdøde med bøn og måltid for de afdøde, sjælens genfødelse og sjælens rejse i dødsriget til visdommens opnåelse. Det kunne forklare Paulus evindelige ævl om dåben, genfødsel og døden. Markus supplerer så de paulinske historier med mandaiske Johannes og den mandaiske dåb af Jesus i floden.

Paulus beskrev sig selv som forfølger af kristne i Damaskus. Men hvorfor ville en farisær jøde forfølge mosaiske Messiah-dyrkere, som tilbad en jødisk Messiah og fulgte Moseloven pænt hjemme i Jerusalem uden at blande sig med tyrkere og syriere? Han lyder mere som om ortodoks jøde, der ville forfølge mandaierne i Tyrkiet og Syrien for at frafalde Moseloven og ignorere Torah. Indtil han selv besluttede sig for at gøre som mandaierne. Det kan være, at hans syretrip-omvendelse i den tredje himmel var mandaisk dåb og indvielse i deres gnose om sjælens rejse i dødsriget?

Allervigtigst er dog, at hos mandaierne hedder præsterne Nasuraiia eller Nasorener, de indviede, som kendes på hebræisk som nazir-nasirær (indviet eller adskilt). Ja, de samme nasirær kendt fra bibelsk-jødiske nasirær-løfte, som selv Paulus skulle aflægge. Mandaierne var betegnet som nasirærer af kristne og som sabinere (de vidende-gnostikere) af islamister. En kristen Epiphanes beskrev nasorenere som jøder, der anerkendte Moses, men fravalgte Moseloven og ofre, og som en religion ældre end kristendommen. Og her kommer så Jesu berømte tilnavn i evangelierne - Jesu Nasarenær kunne betyde en mandaisk præst og ikke Jesu fra byen Nasareth. Den mandaiske Markus beskriver Jesu dåb ved floden samt gnostisk hemmelighedskræmmeri, mens mosaiske Mattheus gør alt for at forklare tilnavnet som fiktiv by, som Jesus bor i. Den eneste forskel fra mandaierne og bibelske nasirær er så, at Jesus også beskrives i evangelierne som vinmagiker, der også piller ved de døde. Og evangeliske sidste nadver, aftenen før Jesus dør - der eventuelt kunne kobles med mandaisk måltid for de døde - skal han sandelig også berige med vin og kanibalisme.

I mit første indlæg her i gæstebogen kom jeg også til at placere Armageddon-Hur Maggedon tæt på Jerusalem. Det er selvf. min fejl, Hur Maggedon er klippen ved Magedo, en rig, betydelig og ødelagt handelsby fra bronzealderen, som de jerusalemske præster baserede deres skrøner og fabler om fiktive kong Solomon og ubetydelige Jerusalems betydning på.

Med venligste hilsner
Veganella

Hej Veganella Dyr / Bæst

Det er ganske rigtigt underligt med han Johannes Døberen, der fylder utroligt meget i evangelierne.

Oprindeligt troede jeg, han var en historisk person, som evangelisterne simpelthen ikke kunne komme udenom, men de historiske beviser for Johannes er lige så ringe som for Jesus: Evangelierne, Apostlenes Gerninger og et enkelt mistænkeligt kapitel af historikeren Josephus.

Justin Martyr lader jøden Tryfo sige, at Messias ikke har magt, før Elias har salvet ham: »But Christ -- if He has indeed been born, and exists anywhere -- is unknown, and does not even know Himself, and has no power until Elias come to anoint Him, and make Him manifest to all«. Men for det første siger Tryfo ikke noget om, at Elias skulle være genfødt som Johannes Døberen, og for det andet er Tryfo selv en opdigtet person.

Jeg ved ikke, om at mandæerne er noget bevis. Min viden er begrænset til, hvad der står på Wikipedia, og dér fremgår det, at de fleste forskere (men ikke alle) regner med, at mandæerne er nyere end kristendommen.

Jeg synes ikke, der er en stærk forbindelse mellem Paulus og mandæerne. Som du selv er inde på, havde jøderne også en dåb, mikveh, og det var der sikkert også mange andre sekter, der havde. Paulus var ikke imod kødspisning, han mente tværtimod, at vegetarer var svage: »Den enes tro tillader ham at spise hvad som helst, den svage spiser kun grønsager« (Romerne 14,2). Mandæerne foragtede Abraham, mens Paulus byggede hele sin teologi på Abrahams tro og på Guds løfte til Abraham.

Med hensyn til Josephus har det været foreslået, at der er tale om en misforståelse: Josephus har (måske) simpelthen rodet rundt i sine noter, så den Johannes, der blev dræbt af Herodes Antipas ca. år 30 e.v.t., i virkeligheden var Johannes Hyrkos, der blev dræbt af Herodes den Store ca. år 30 før vor tidsregning.

Teorien er interessant, men ikke helt overbevisende. Først virker det helt ude i hegnet, så giver det langsomt alligevel mening, og så til sidst alligevel ikke: Is Josephus's John The Baptist Passage A Chronologically Dislocated Story Of The Death Of Hyrcanus Ii?

 

Det er muligt, at Harmagedon ligger langt fra Jerusalem, men mange af de andre apokalypser lader dommen ske på Oliebjerget, lige udenfor Jerusalem. F.eks:

Zakarias 14,3 Herren vil rykke ud til angreb på disse folkeslag, som når han angriber på kampens dag.
Zakarias 14,4 På den dag skal han stå på Oliebjerget, som ligger øst for Jerusalem. Oliebjerget skal spaltes i to dele fra øst til vest, så der dannes en meget stor dal. Den ene halvdel af bjerget skal rykke mod nord, den anden mod syd,
Zakarias 14,5 og I skal flygte ind i min bjergdal - dalen når indtil Asal - ja, flygte, som I flygtede for jordskælvet, dengang Uzzija var konge i Juda. Da kommer Herren min Gud og alle de hellige med ham.

Det var også på Oliebjerget, at Jesus kom med sin apokalypse.

top

Pynt nr. 29 Navn: Veganella Dyret
Tidspunkt: 2021-02-27 16:41:49

Kære Sideforfatter, tusinde tak for dit store værk og enorme, grundige arbejde med at komme de vanvittige bibelske myter til livs. Fandt din side cirka 2008 og har siden til fulde nydt din fortræffelige, videnskabelige analyse af al det bibelske ævl og overtro, der af fanatikerne bliver solgt som fakta. Ville med glæde købe dit værk i bogform/pdf, hvis du nogensinde udgiver det (under pseudonym naturligvis).

Dog er jeg en smule forvirret, når du i analyse af Paulus teologien skriver, at Jesus aldrig gjorde dit eller dat, hvor du så citerer historier om Jesus fra evangelierne. Evangelierne er jo postpaulinske - så al evangelisk ævl om Jesus er senere end alt, som Paulus fandt på. Er vi ikke enige om, at Jesus ikke eksisterede, men var tilbedt som en fiktiv martyr-Messiah af en messianistisk jødisk sekt, som Paulus blev medlem af?

Jesus-figuren var også martyr som symbol for de jøder, der blev dræbt under den romerske besættelse. Især den historiske Pontius Pilatus var kendt for decideret folkemord, hvor han beordrede så mange daglige korsfæstelser af jøder, at jøderne klagede til romerske myndigheder og han blev hjemsendt. Derfor fandt han vej ind i Jesus-kulten - naturligvis romersk-censureret og genfortalt som Den Gode, Blide Romer - og hans massekorsfæstelser har muligvis også gødet myten om Neros "forfølgelser" og massekorsfæstelser af kristne.

Nero forfulgte ikke kristne, men jøderne (Neros generaler startede den jødiske krig, slagtede jøderne og ødelagte Jerusalem). Johannes Åbenbaring er faktisk et kamufleret, krypteret angreb på Nero - den skarlagensklædte luder er byen Rom, og Bæstets nummer 666/654 er jødisk bogstavkode for Neros navn. Armageddon er syret fantasi om den jødiske hævngerrige Messiah, der endelig skal vende tilbage og slagte den romerske hær og kejseren i Hurmageddon bakkerne i nærheden af smadrede Jerusalem. Derfor passer denne hævn-Messiah så dårligt med "fredsfyrsten" Jesus-Messiah eller neoplatonske Logos. Det betyder ikke, at hele Johannes evangeliet var skrevet omk. år 66-68 e.v.t, men det var den psykedeliske åbenbaring i hvertfald.

Er det ikke også interessant, at fredelige Mandaisme dyrker Johannes Døberen ist. for Messiah-Jesus, bruger dåben i floder, og gnostisk kors dækket med klæde som symbol? Det er vildt, hvor meget kristendommen har hugget fra mandaismen, inklusive fisk som symbol. Det er indlysende, at Johannes heller ikke eksisterede historisk, men var den vandgud-fiskegud Ioannes/Jonas/Onassis, du også skriver om. Det synes som om, Ioannes-mandaismen var så populær, at Josephus gentog den ahistoriske myte om hans død i sin krønike, ligesom Tacitus gentog den kristne skrøne om Nero og Pilates-Jesus.

Det lader også til, at Ioannes-mandaismen var så stor konkurrence til den messianistiske Jesus-sekt, at det er grunden til at Johannes overhovedet blev medtaget i Jesus-myten, langt efter Paulus død. Eventuelt har Markus-forfatteren selv været en mandaistisk gnostiker. De ortodokse jøder bruger også rituel vandbad mikveh som renselse før sabatten. Er det mon sådan, at mosaiske mikveh blev koblet med mandaistiske flod-dåb af den jødisk-kristne Jesus-sekt?

Der var også en stor historisk sekt i Levant-Egypten, der tilbad en meget populær profet-konkurrent kendt som Simon Magikeren. Denne Simon er nævnt i Apostlernes gerninger, hvor det er Peter-figuren, der naturligvis vinder over Magikeren i en duel på MAGI foran tilskuere.

Og slutteligt, vil jeg også gerne nævne, at jøder var aldrig slaver i Egypten. Da GT begyndte at blive skrevet ca 500 f.v.t. og frem, var Egyptens storhed for længst forbi. Jøder blev ist. deporterede som slaver til Babylon af kong Neb II, der ødelagde Jerusalem i år 587 f.v.t. Kejsere Cyrus og Darius overtog Babylon og løsladte jøderne, som vendte tilbage til Jerusalem i 539 f.v.t. Darius var meget civiliseret regent og tolerant for de koloniserede staters religioner. Jøderne kunne nu ikke skrive dårlige ting om Babylon, dens guder og dens herskere, så de beskrev babylonsk fangenskab som egyptisk under en fantasi-farao. Og fangeskabet varede lige omkring de 40 år, som så blev til absurde 40 års vandretur i ørkenen lige udenfor Jerusalem. Samtidig kunne babylonsk-sumeriske myter om paradishave med to guder og Gilgamesh godt genbruges som jødiske skabelsesmyter og en sumerisk gud som Satan-modstykket til El-Jahve.

Hold fast, jeg får hovedpine af alle de genbrugte og snirklede skrøner. Endnu engang stor tak og beundring til dig, Sideforfatter, der kan holde styr på det ævl.

Med allerbedste og venligste hilsner,
Veganella

Hej Veganella Dyr

Vi er enige i, at Jesus aldrig har eksisteret, men:

  1. Dette er en erkendelse, jeg kun langsomt er kommet frem til, efter at have haft siden her i mange år.

  2. Siden skal kunne læses af alle — uanset om de er enige i, at Jesus er opdigtet eller ej.

  3. Siden handler om Bibelens ord, og som jeg ofte har sagt, kan man godt diskutere Anders And & Co. uden at tro på, at ænder kan tale, eller at de går omkring i matrostøj.

 

Veganella: »hele Johannes evangeliet var skrevet omk. år 66-68 e.v.t, men det var den psykedeliske åbenbaring i hvertfald«.

Jeg har meget svært ved at tro på, at forfatteren af Åbenbaringen skulle være den samme som har skrevet Johannesvangeliet. Det er rigtigt, at forfatteren kalder sig Johannes: »som han kundgjorde og sendte med sin engel til sin tjener Johannes« (Åb. 1,1), men Johannesvangeliet er anonymt og skrevet på formfuldt græsk af en mand, der kun har foragt tilovers for jøderne, mens Åbenbaringen sammen med Matthæusevangeliet er blandt de mest jødiske, anti-"goyim" skrifter i det Nye Testamente.

Desuden er det spørgsmålet, hvor meget lid man skal fæste til fortolkningen af Åbenbaringen. Jeg er enig med dig i, at skøgen fra Babylon er en hentydning til byen Rom, når hun sidder på syv bjerge: »De syv hoveder er syv bjerge, som kvinden sidder på« (Åb. 17,9), men derudover er der ikke meget hoved eller hale i historien.

Du nævner tallet 666/654. Jeg har ikke hørt om 654 før, men de kloge hoveder har diskuteret 666 (og 616) i næsten to tusinde år og har haft masser af gode forslag. Man havde længe mistænkt, at det handlede om Rom (de syv bjerge), men man havde holdt sig til det græske sprog og mente, at løsningen på talkoden var "Λατεινοσ" / Lateinos, den latinske (mand) eller "Η Λατινη Βασιλεια" det latinske kongerige. Det var først i 1830'erne, man fandt på, at det skulle hentyde specifikt til Kejser Nero.

Det lyder ikke særligt logisk at man først skal tage Neros navn og titel på græsk, oversætte dem bogstav for bogstav til hebraisk og bagefter uddrage en talkode. Så tror da pokker, det tog næsten 1.800 år at "løse" denne gåde.

 

Jeg er enig i, at jøderne aldrig har været slaver i Egypten. For det første er der så mange selvmodsigelser i den historie, at jeg har givet dem deres eget mærke: Udvandringen fra Egypten

For det andet strider det imod de arkæologiske vidnesbyrd. De to første byer, jøderne påstår at have erobret, nemlig Jeriko og Aj, var allerede ruiner på det tidspunkt, hvor jøderne skulle have ankommet — faktisk betyder navnet Aj "ruin". Denne bog forklarer dette og gennemgår derefter fire modeller for Kana'ans erobring. Konklusionen er, at jøderne altid har boet i Kana'an. Introduction To The Hebrew Bible And Deutero Canonical Books (side 191-203).

top

Pynt nr. 26 Navn: IAM
Tidspunkt: 2021-02-15 18:53:14

Hej Hans

På den tids aramæisk/hebraisk (og hvem ved - måske stadigvæk) betød "verden" både "verden" "jord" og "land", det sidste som en eufemisme for Israel/Judæa. Du kender formentlig denneher:

"Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling i hele verden."

Eller du kan kigge på detteher lille eventyr (Ag. 11, 27-29):

"På den tid kom der nogle profeter fra Jerusalem til Antiokia. En af dem, som hed Agabos, rejste sig og varslede ved Ånden, at der ville blive stor hungersnød i hele verden; og det blev der under Claudius. Disciplene besluttede da, at alle skulle sende, hvad de hver især havde råd til, som hjælp til brødrene i Judæa." Der var jo ikke megen idé i at sende almisser til Judæa, hvis hungersnøden omfattede hele verden.

Så solformørkelsen har nok holdt sig indenfor og langs Israel/Judæas grænser.

Mvh

Det er det, jeg altid siger: Bibelen er verdens bedste bog, der er bare ingen, der ved, hvad ordene i den betyder.

top

Pynt nr. 1 Navn: Hans
Tidspunkt: 2021-02-10 15:13:14

Jeg havde forleden besøg af Jehovas Vidner. Vi kom til at tale om solformørkelse i Påsken. Jehovas Vidner påstod at der står i bibelen, altså deres bibel De Hellige Skrifter, at fra den sjette time blev det mørk over hele landet i tre timer. Jeg påstod, at i den originale bibel står der at det blev mørkt over hele verden i tre timer,( og det kan jo ikke ske, da det højest kan være solformørkelse i 8 minutter) og da slet ikke i tre timer. Hvem har ret, er det hele landet eller hele verden. Jeg har ingen bibel, så jeg kan selv se efter. Venlig hilsen, Hans.

Hej Hans

Ja, hvad betyder ordene i Bibelen i grunden?

Jeg fornemmer, at du foretrækker korte svar, og det korte svar er, at i den officielle oversættelse fra 1992, der er autoriseret af Dronning Margrethe II, står der »over hele jorden« i alle tre synoptiske evangelier.

Markus 15,33 Og da den sjette time kom, faldt der mørke over hele jorden indtil den niende time.
(Den autoriserede oversættelse fra 1992)

Matthæus 27,45 Men fra den sjette time faldt der mørke over hele jorden indtil den niende time.
(Den autoriserede oversættelse fra 1992)

Lukas 23,44 Og det var nu omkring den sjette time, og der faldt mørke over hele jorden indtil den niende time,
(Den autoriserede oversættelse fra 1992)

Men mange oversættelser er anderledes, og hvem har så ret?

Det græske ord er "", som tydeligvis er i familie med "geologi" og "geografi", der netop er læren om landjorden i modsætning til havet.

Ordet bruges 243 gange, og hvis man kigger i King James Bible (hvor folk tæller den slags), er det oversat til "earth" 188 gange (ofte i modsætning til Himlen), "land" 33 gange (ofte i modsætning til havet), og "ground" 18 gange, Kun 2 gange ud af de 243 har man valgt at oversætte det til "country".

Når Jesus f.eks. siger, at de sagtmodige skal arve jorden, mener han næppe, at de kun skal arve den romerske provins Judæa.

Hvis du vil se mere til, hvordan ordet "gê" bruges i Det Nye Testamente, kan du bruge konkordansen. Klik på "Nestle-Aland".

top

Pynt nr. 42 Navn: Caerulum
Tidspunkt: 2021-01-28 08:10:35

Jeg har haft benyttet din side on and off årene, men har ikke fået sat ord på min anderkendelse og respekt for din indsats.

For et stykke tid siden skrev jeg en roman - en subtil kritik af kristendommen pakket ind i en hjemkostsrejse, kærlighedshistorie og sammenligning mellem den romerske kejsers eventuelle guddommeliggørelse og den af Yeshua Ben Yosef - sat i årene 117-132 e.v.t.. Eftersom det ny testamente endnu ikke var blevet samlet, havde jeg også mulighed for at inddrage de apokryfe skrifter og de øvrige kristne tekster, der flurerede i denne periode. Mit fokus på de tidlige kristne grupperinger var til dels motiveret af Bart D. Erhman, men jeg hentede ofte inspiration, viden og referencer fra din side. En stor tak for dit arbejde.

Hi Caerulum

Det er spændende med alle de mærkelige kristendommer, der har været og kunne have været. Det har Ehrman jo skrevet en del om.

Vidste du, at man kan læse en del af hans bøger på Internet Arkivet? Bart D. Ehrman

top

Pynt nr. 34 Navn: Martin
Tidspunkt: 2021-01-03 21:53:26

Hej sideejer,

Jeg er stor fan af dit arbejde, og kan ikke vente med at grave mig dybere ned i alle afkrogene. Jeg har dog ved i et hurtigt skim af siden fundet, at Jobs bog er fraværende - selv under afsnittet, der behandler vanskelige vers. For mig må dette kapitel siges at være blandt de mest uforklarlige kapitler i bogen, (som Jesus vist også refererer til og derved validerer) der vel udstiller Gud som... well... lidt af et perfidt magtsygt røvhul.

Har du nogle tanker derom?

Tak igen (og du må gerne forklare til en nyankommen, hvorfor du holder dig anonym?)

Hej Martin

God fornøjelse og tak for rosen.

Hvorfor skriver jeg ikke om Jobs Bog? Tja, Jobs Bog hænger ikke rigtigt sammen med resten af Bibelen. Den står uden for kronologien, og jeg kan ikke lige huske, at Job skulle blive nævnt nogen steder i Det Nye Testamente udover almindeligheder som, at Gud kan alt, at han ophøjer de ydmyge, og at syndere skyr dagslyset.

Desuden er det meste af bogen filosofiske betragtninger over menneskets forhold til Gud, der ikke har den store relevans for os ateister. Filosofi er kedeligt nok uden at blande Gud ind i det.

Det mest spændende er indledningen, som er et af de kun tre steder, hvor Satan optræder i Det Gamle Testamente, og man kan let læse historien, som om Satan er en søn af Gud.

Som du siger, er Gud "et perfidt, magtsygt røvhul" i dette spil. Han udleverer Job til Satan, udelukkende fordi Job er en from mand, og "prøven" starter med, at Jobs sønner, døtre, husdyr og tjenere bliver slået ihjel.

Alt ender dog godt, og efter 40 kapitlers lommefilosofi får Job nogle nye sønner, døtre, husdyr og tjenere.

 

Med hensyn til mit navn, har jeg skrevet om det før: Mig og Akkari.

Efter at jeg startede siden har, har jeg dog også set en stigende intolerance på venstrefløjen. Dengang jeg var på Facebook brugte jeg en Kurt Westergaard-tegning som avatar, men da ejeren af det lokale øltempel opdagede det, var jeg pludselig usympatisk, dumt svin, heil Hitler, nazist, racist, fascist osv. Næste dag havde nogen" fået spærret min konto i Facebook.

Jeg driver også et internationalt forum, men ofte er jeg lige ved at give op, når jeg ser, hvor intolerante de "tolerante" er blevet. Det er ikke blevet bedre i løbet af de sidste fire år, hvor journalister og "progressive" ikke har kunnet komme sig over, at det amerikanske folk har vovet at vælge Trump som præsident.

Så den der lever skjult lever godt, hvilket i øvrigt passer min kristne kone fint.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 Frem Sidste