Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 23 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-26 11:35:53

Hej IAM!
Du har netop fanget pointen. Og du kan ikke vise mig et sted hos paulus hvor "far" skal læses bogstavligt. Pointen er jo netop fra sideejerens side, at når "bror" nogle steder betyder "åndelig bror", så betyder det åndelig bror alle steder. Ord kan ikke have flere betydninger.

Men det passer dårligt i Rom 9 hvor han beder om brødes frelse. Hvordan kan det være brødre når han mener de skal frelse. Så kan man sige at det er falske brødre, eller ikke troende brødre.
Teksten i Rom 9 er følgende:

" Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd. De er jo israelitter, de har førstefødselsretten og herligheden og pagterne og loven og tempeltjenesten og løfterne; de har fædrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske – han, som er over alt og alle, Gud, være lovet til evig tid! Amen."

Mener sideejeren virkelig seriøst, at Paulus her siger, at Kristus er kommet fra hans åndelige brødre? Og hvis han er det, hvorfor ønsker han så at han selv må gå fortabt, hvis det kan hjælpe hans åndelige brødre og åndelige landsmænd?

Christian: »Pointen er jo netop fra sideejerens side, at når "bror" nogle steder betyder "åndelig bror"«

Du viser igen en utrolig evne til at læse, noget der ikke står. I den "usynlige facitliste" viser jeg netop 3 eksempler, hvor "søster" og "bror" skal forstås kødeligt.

Disse 3 eksempler skal så holdes op mod de mange hundreder, hvor "bror" betyder "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven" eller "næste".

Det betyder, at hvis du vil påstå, at "Jakob, Herrens bror" betyder "Jakob, der var den kødelige bror til vores Herre, dengang Herren endnu ikke var Herre, men gik her på jorden under navnet Jesus", så er det dig, der har bevisbyrden.

Christian: »Hvordan kan det være brødre når han mener de skal frelse«

Men vi er vel stadig enige i, at Paulus ikke har samme far og mor, som alle disse 6.000.000 jøder?

Det synes jeg for resten, jeg har spurgt dig om et par gange allerede.

Disse 6.000.000 "brødre" som du tærsker langhalm på, er netop endnu et eksempel på, at "bror" ikke betyder kødelig bror, og er dermed endnu en pind i Jakob, Herrens brors ligkiste.

top

Pynt nr. 77 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 08:56:04

@Christian

Jeg kan ikke se noget sted, at sideejeren siger "at "far" kun kan være enten åndeligt eller fysisk." Det er noget du siger, for at føre sideejerens argumenter omkring brugen af "bror" ad absurdam. For at din logik skal lykkes, kræver det imidlertid, at din påstand: "ALLE andre "far" tekster hos Paulus betyder "åndelig far"" er korrekt. Jeg gør opmærksom på, at det er den ikke.

"Altså lad os nu lige være helt præcise." Det er stadig en diskussion om sideejers brug af "bror/broder". Men når den er overstået, vil jeg meget gerne høre om de teologiske konsekvenser af påstanden (som er din): "Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt".

Mvh.

top

Pynt nr. 54 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-26 08:39:59

Hej IAM
Det er ikke mig der siger at "far" kun kan være enten åndeligt eller fysisk. Men hvis du læser vores dialog, så er der den påstand vores sideejer fastholder. Et ord kan have én og kun én betydning. Hvis det bruges åndeligt et sted, kan det ikke bruges på anden måde et andet sted. Derfor kan "Far" når det bruges om Abraham i Rom 4 kun være brugt åndeligt.

Et ord kan have en og kun en betydning. Jeg er enig i at det virker underligt.
Ligesådan hvorfor Paulus ønsker at være skilt fra Kristus, hvis det kan hjælpe hans brødre (rom 9). Hvorfor de skal have hjælp når de er åndelige brødre undrer jeg min stadig over

Christian: »Det er ikke mig der siger at "far" kun kan være enten åndeligt eller fysisk«

Det er sandelig heller ikke mig, der siger det. Og jeg ved slet ikke, hvor det skulle være, jeg "fastholder" det.

Tværtimod afviste jeg for over et år siden at bruge tid på en lang ørkesløs diskussion om kødelig versus åndelig, fordi, citat: »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«.

Der er en grund til, at jeg ikke har kastet mig over, hvad Paulus (ikke) siger om en fysisk Jesus. Nemlig at det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder.

Som en beskeden smagsprøve: Tag dit første eksempel med Galaterne 4,4: »da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven,«. Som du åbenbart er klar over, men ikke forklarer dine læsere, står der ikke "født" i den græske tekst, uanset hvad der står i det Indre Missionske makværk fra 1992. Ordet betyder "at skabe", "at opstå" eller "at ske" og vi ser igen, hvordan King James Bible fra 1611 er mere pålidelig: »God sent forth his Son, made of a woman, made under the law«. Tjek evt. "ginomai" i konkordansen.

Og uanset om Jesus er "lavet" eller "født" af en kvinde, hvem siger så, det er en jordisk kvinde og at det er sket her på jorden?

Hele kapitel 12 i Åbenbaringen handler om en kvinde »klædt i solen, med månen under sine fødder«, der føder en kongesøn, der omgående »blev bortrykket til Gud og hans trone«, fordi en »stor ildrød drage med syv hoveder« er ved at sluge ham, uden at knægten nogensinde når at sætte sine små fødder på jorden.

Det ignorerede du, så jeg forklarede nærmere:

6) Nej, jeg har ikke lyst til at prøve at forklare "kata sarka". Det er lige præcis her, vi ser, hvor anderledes en verden Paulus lever i. For overhovedet at forstå, hvad han mener, er man nødt til at læse samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse".

Det kan ikke siges stærkt nok: Paulus lever i en anden verden end vores. Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" (der var det ord igen) lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere«, der, som du skriver på din blog, formodes at være åndelige magter (hvilket er endnu et bevis på, at 1 Thessalonikerne 2,14-16 er et falskneri). Og hvem er i grunden »ham, som hersker over luftens rige«?

Som sagt: Jeg vil slet ikke prøve at forklare. Paulus lever i en fantasiverden, som er meget forskellig fra den kristne fantasiverden, og jeg har ikke overskud til at læse tonsvis af stinkende kedelig gnostisk litteratur for at sætte mig ind i den.

Det ignorerede du også — du fortsatte din envejsdiskussion, og ganske som jeg havde spået, blev det »knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Så jeg måtte stoppe dig:

Jeg er ked af, at du ikke synes, jeg gør dit arbejde godt nok for dig.

1) Det er dig, der har skrevet et blog-indlæg om Paulus og den fysiske Jesus. Jeg har forklaret dig, at jeg selv har undgået emnet, fordi - citat - »det bliver alt for omfattende og knirkende kedsommeligt med lange diskussioner om, hvad ordene overhovedet betyder«. Alligevel kører du videre, og ganske som jeg spåede, bliver diskussionen længere og længere, og kedeligere og kedeligere. Og ganske som jeg spåede, er vi nu ude i "hvad ordene overhovedet betyder".

Det er ikke mig, der skriver om "kata sarka" og "kata pneuma". Det er dig selv, og hvis du ikke kan lide mine svar, må du selv lave din research til din egen hjemmeside.

Diskussionen endte med disse ord:

Jeg synes, vi skal lade gæstebogen forblive en gæstebog. Den er slet ikke gearet til at virke som debatforum.

Christian: »Hvorfor de skal have hjælp når de er åndelige brødre undrer jeg min stadig over«

Det er klart, du undrer dig, når du aldrig læser de svar, du får.

Men vi er stadig enige om, at Paulus ikke har samme far og mor, som disse 6.000.000 "brødre" i Romerne 9? Eller hur?

top

Pynt nr. 13 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-25 18:45:09

@Christian

Nu har jeg kigget på de eksempler du nævner, og jeg må sige, at det går fra pludselig at være interessant til at være dybt mystisk. I de to første bruges et far - søn billede som det ene led i en allegori. Vil du mene, at det giver nogen som helst mening at opfatte henvisningerne som til andet end en kødelig relation?

I det tredje eksempel kigger jeg forgæves efter en "far" tekst. Muligvis er forklaringen åndelig?

Det fjerde eksempel kan du sikker have ret i. Personligt fatter jeg bjælde.

Mvh.

top

Pynt nr. 27 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-24 19:29:52

@Christian

Nu bliver det pludselig helt interessant. Jeg har altid læst det bogstaveligt, når Paulus nævner forfædrene - at han mener at f.eks. Abraham og Isak kødeligt er "vores (for-)fædre". Jeg har også forstået det bogstaveligt, når han siger, at Jesus er Guds søn. Hvis det skal forstås sådan, at Jesus "kun" er Guds åndelige søn, melder spørgsmålet sig, hvilke teologiske implikationer, det har?

Mvh.

Codex Bezae
Codex Bezae, Lukas 3,22.
EΓW CHMEPON ΓEΓENNHKA CE / egô sêmeron gegennêka se

Hej IAM

Var Jesus ikke adopteret af Gud?

Hebræerne 1,5 For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: Du er min søn, jeg har født dig i dag, og et andet sted: Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn?

Hebræerne 5,5 Således gav heller ikke Kristus sig selv den ære at være ypperstepræst, men det gjorde Gud, som sagde til ham: Du er min søn, jeg har født dig i dag,

Det samme står der faktisk i Lukas 3,22 i det meget gamle manuskript Codex Bezae (billedet til højre): »Du er min elskede søn, i dag har jeg født dig!«.

top

Pynt nr. 69 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-23 09:14:50

Hej igen!
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der gjalt specielle regler. Kapitel 7 i brevet siger netop at alle har ret til at gifte sig.

Så har jeg et andet spørgsmål til opklaring:
Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt (fx: Fill 2,22 1 Thess 2,11 tydeligst er det i 1 kor 4,11 og 10,1.)

Hvordan læser du så 1 Kor 5,1? Hvad mener han med at der ikke blandt hedninger findes nogle der lever sammen med en "fars hustru". Når ALLE andre "far" tekster hos Paulus betyder "åndelig far" - så må denne vel også gøre det?
Du kan selvfølge sige at selv om alle andre "far" reference er åndelige så er den her det ikke; Men hvorfor skal han i så fald bruge ordet "bror" konsistent når han ikke skal bruge ordet "far" konsistent?

Christian: »Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der gjalt specielle regler.«

Det er fuldstændig korrekt. Du har faktisk ikke svaret på et eneste spørgsmål endnu. Men kan du ikke snart forklare, hvad du selv mener er Paulus' pointe med "Herrens brødre"?

Her kommer spørgsmålene igen:

  1. Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon?
  2. Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt?
  3. Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?
  4. Hvori består den afgrundsdybe forskel mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".
  5. Hvorfor skriver Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
  6. Hvis Jakob er Jesus' kødelige bror, hvorfor bliver han i den grad negligeret af Paulus?

Christian: »Så har jeg et andet spørgsmål til opklaring: Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt «

Synes du ærlig talt ikke, vi allerede har tærsket rigeligt med langhalm på ordet "bror"? Jeg ser i al fald ikke noget behov for at bruge endnu et år på at diskutere ordet "far".

Grunden til at jeg overhovedet gider at diskutere "Herrens bror" i Galaterne 1,19 er, at det er det halmstrå, man må klamre sig til for at kunne postulere eksistensen af en historisk Jesus.

Jeg synes faktisk, folk som dig gør Paulus dummere, end han er. Paulus er udmærket i stand til at kommunikere til læseren, når han hentyder til kødelige slægtninge. F.eks. kan enhver jo straks fatte, at Nereus' søster er — wait for it — Nereus' søster. Dummere er Paulus ikke, og dummere er hans læsere ikke.

Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke.

Og hvis Paulus virkelig mente, at han havde mødt Jesus' kødelige bror, kunne han f.eks. have skrevet: "Jeg var så heldig at møde Jesus' bror, Jakob, og han viste mig det guld, røgelse og myrrha skær, som familien stadig gemmer. Jeg boede hos ham i flere dage og stillede ham tusinder af spørgsmål om, hvordan Jesus havde været som barn og voksen, og alt hvad han havde sagt og gjort. Jakob fortalte mig blandt andet, hvordan Jesus som ung dreng havde lavet levende fugle af ler og havde dræbt sin klasselærer, hvordan han var forsvundet i templet som 12-årig, hvordan han for alvor blev underlig, efter at han blev døbt, og hvordan Jakob og deres fælles mor, Maria, sammen med Joses, Judas og Simon engang havde prøvet at stoppe ham, fordi de troede, han var tosset".

Det var bare et beskedent eksempel. Du må ikke gøre Paulus dummere, end han er.

top

Pynt nr. 75 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-22 14:18:05

Du laver en ringslutning, og det forstår jeg ikke hvorfor du gør.

Ringslutningen er følgende:

1) Herrens bror betyder det samme som bror/søster
2) I 1 Kor 9 siger paulus han har ret til at gifte sig med en søster
3) Eftersom Herrens bror og bror betyder det samme er det blodskam

Jeg har tænkt på om det er fordi du har et manus hvor der står "At tage en herrens søster til hustru" frem for "at tage en søster til hustru" i 1 Kor 9 - er det der problemet er?

Du siger at Jesus kalder sine for "brødre". Alligevel er udtrykket "*Herrens bror" brugt negativt - hvad er det der viser at det er brugt negativt om Jakob? Hvorfor bruger han det så ikke om Kefas?
Men er din pointen følgende: At blive kaldt "min bror" med baggrund i Rom 8 er positivt, men at blive kaldt "Herrens bror" med baggrund i Rom 8 er negativt?

Christian: »"At tage en herrens søster til hustru" frem for "at tage en søster til hustru"«

Du udviser igen en enestående evne til at læse ting, der ikke står. Hvem i alverden har nævnt "herrens søster"?

Jeg ved ikke, hvorfor det skulle være så svært at forstå:

  1. Enten er "bror" og "søster" ment overført — ligesom det er i resten af epistlerne.

  2. Eller også skal "bror" og "søster" helt undtagelsesvis forstås som kødelige søskende i dette ene vers. Hvis en kødelig søster og bror gifter sig med hinanden, kalder man det normalt blodskam.

Til gengæld konstaterer jeg, at du igen ignorerer det spørgsmål, jeg har stillet dig i over et år. Her kommer det igen: Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon? Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt? Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?

Du svarede for resten heller ikke på, hvori den afgrundsdybe forskel består mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".

Christian: »Alligevel er udtrykket "*Herrens bror" brugt negativt - hvad er det der viser at det er brugt negativt om Jakob?«

Jeg har ikke sagt, det var negativt. Jeg har gentagne gange i over et år sagt, at det er for at lægge afstand. Jakob (og Kefas) er konkurrenter, så Paulus kan ikke sige "min broder Jakob".

Men siden du nævner det, har jeg allerede for over et år siden pointeret overfor dig, hvordan Paulus næsten slår knuder på sig selv for ikke at rose Jakob. Lettere omskrevet fra Galaterne 1,18-19: "Jeg så kun Kefas, og nå ja, hvis det endelig skal være, så mødte jeg også lige Jakob".

Paulus sværger sågar på, at han har beskrevet mødet med Kefas og Jakob korrekt. Man skal endelig ikke tro, han har lært noget af apostlene i Jerusalem: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!« (Galaterne 1,20).

Du må da indrømme, at det er en mærkelig negligering af en mand, der (ifølge dig) har kendt Paulus' himmelske gud lige siden han (guden) var en lille baby, der sked i bleen.

Det samme gælder de tre søjler, Paulus møder på sit andet besøg (uanset om det så er den samme Jakob). Oversættelsen af Det Nye Testamente fra 1814 gengiver præcist, hvad Paulus mener om disse "søjler". Jeg har citeret det for dig før, men nu gør jeg det igen:

Galaterne 2,6 Men om dem, som syntes at være noget, hvordanne de vare tilforn, kommer mig intet ved: Gud anseer ikke menneskens person; thi de, som syntes at være noget, lagde intet til min lærdom,
(Oversættelse fra 1814)

Paulus kalder dem: »dem, som syntes at være noget«. Paulus mener åbenbart ikke, de er noget: Så ville han have skrevet "dem som er noget". Han er også ligeglad med, hvad de synes at være: det »kommer mig intet ved«. Til sidst fortæller Paulus, at »de, som syntes at være noget« ikke havde noget at lære ham: »de […] lagde intet til min lærdom«.

Hvis jeg har forstået dig ret, møder Paulus her Jesus' kødelige storebror, der havde kendt Jesus fra barnsben, og Jesus' bedste venner, Peter og Johannes, der havde gnubbet sig op og ned af Jesus i årevis. Derimod havde Paulus som bekendt kun mødt Jesus i et lysglimt "ude af kroppen i den tredje himmel" på vejen til Damaskus.

Alligevel vidste de intet, som Paulus ikke vidste i forvejen. Lyder det ikke mærkeligt? Men det passer skam: »Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!«.

Kan du for resten ikke printe det her ud og klistre det op på køleskabet, så jeg ikke behøver at gentage det år efter år?

top

Pynt nr. 9 Navn: Jonas Egede Pedersen
Tidspunkt: 2013-08-20 08:08:46

Hej Gæstebog.

Jeg er ikke enig med din optælling af vers i bibelen. DU har 31169, men jeg mener der er 31164. De bøger hvor jeg ikke er enig med dig er: 4. mosebog(1288), 5. mosebog(958), Ezras bog(277), Esajas bog(1290), Samt romerbrevet(433).

Mvh Jonas

Hej Jonas

Tak for dit feedback.

Med hensyn til Romerbrevet må jeg lægge mig fladt ned. Oprindeligt brugte jeg en elektronisk tekst baseret på nogle online "mannakorn", men senere fandt jeg ud af, at Romerne 14,7 mangler i disse "mannakorn".

Det opdagede jeg, dengang jeg lavede statistikker til siden om Paulus' epistler. Men selvom det er knap 3 år siden, er det først nu, det går op for mig, at jeg aldrig har fået rettet siden med Bibel-statistikker.

Med hensyn til 4. Mosebog er det rigtigt, at mange Bibler har 1.288 vers i denne bog, men jeg følger oversættelsen fra 1992, hvor Bibelselskabet har klippet vers 26,1 over, så de tre ord: »Efter denne plage« kommer til at udgøre et selvstændigt vers: 25,19. Dermed kommer vi op på 1.289 vers.

Med hensyn til de tre sidste bøger har jeg talt dem igen, og jeg har sågar sammenlignet med flere forskellige oversættelser. Jeg kan ikke se andet end, at mine tal er rigtige. Ja, faktisk er der 1,292 vers i visse oversættelser af Esajas (bl.a. den forrige danske), fordi vers Esajas 63,19 bliver klippet over, så sidste halvdel (»Gid du ville flænge himlen og stige ned, så bjergene rystede foran dig«) bliver til et selvstændigt vers.

Baserer du dine tal på Bibelselskabets oversættelse fra 1992? Det undrer mig især, at der kan være 3 vers forskel på en lille bog som Ezra. I mine Bibler er der 10 kapitler med 11, 70, 13, 24, 17, 22, 28, 36, 15 og 44 vers.

top

Pynt nr. 66 Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-19 10:04:07

Lille spørgsmål fra sidelinien:

Hvis Jacob er Jesus' kødelige bror, hvoraf kommer så distinktionen i Judasbrevet 1,1?

Mvh.

Hej IAM

Har du kigget i den "usynlige" facitliste, jeg skrev til Christian? Indledningen til Judasbrevet er lige præcis det eneste eksempel på en epistel, hvor forfatteren bruger "bror" om en kødelig bror.

Men derudover har du ret. Hvis Judas er »Jesu Kristi tjener og Jakobs bror«, hvorfor er han så ikke også Jesus' bror?

Og nu hvor vi har lukket op for posen: Hvorfor kalder forfatteren af Jakobsbrevet sig selv for »Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener«, men ikke Jesus' bror?

I det hele taget er det jo en af de store svagheder ved teorien om Jesus som en historisk person og bror til Jakob den Retfærdige: Ifølge moderne forskere som Bart Ehrman var den historiske Jesus en mislykket dommedagsprofet fra en to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa — et område, der var så fjernt og tilbagestående, at ingen nogensinde har skrevet noget ned, som denne Jesus har sagt. Da han ankom til Jerusalem blev han udslettet så hurtigt og effektivt af de jødiske og romerske myndigheder, at ingen nåede at registrere det.

Evangelierne fortæller, hvordan Jesus' brødre mente, han var tosset, de troede ikke på ham og forstod ham ikke, han løj for dem, og til sidst slog han hånden af dem.

Hvorfor ankommer denne mislykkede dommedagsprofets bror så bagefter til Jerusalem fra den samme to-hestes by i det fjerne og bondske Galilæa? Og hvordan kan denne u-uddannede mand fra det fjerne og bondske Galilæa, der aldrig har lyttet til sin bror, lige pludselig være mindst lige så klog som Jesus selv, så han kan overtage ledelsen?

top

Pynt nr. 24 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-18 11:06:41

Jeg har lavet en liste hér over hvordan Paulus bruger ordet "bror" - Hvis du lægger mærke til den vil du se, at Paulus normalt ikke bruger udtrykket "Herrens bror". Hans standardbetegnelse er "Min bror". Den findes her: http://blog.maymann.net/2013/08/bror.html


Det betyder, at uanset hvordan du vender og drejer udtrykket, så er udtrykket "Herrens bror" unormalt hos Paulus. Man kan så vælge forskellige tilgange:

1) Man kan vælge at sige, at det er korrekt at "min bror" er foretrukket, men at "Herrens bror betyder det samme. Det eneste støtte argument man kan finde bliver så Rom 8,29. Men I så fald burde Paulus vel bruge udtrykket noget mere. Alternativt blive argumentet cirkulært: Det betyder det samme fordi det betyder det samme, fordi det betyder det samme.

2) Man kan vælge at sige, at Paulus skelner mellem "mine brødrer" og "Herrrens bror". Så vidt jeg kan se er der ikke nogle tekster hos Paulus der giver problemer i den udlægning - Heller ikke 1 Kor 9,5, for lige at komme den i forkøbet

Jeg kan se de to forklaringer - har du selv en tredje der er mere oplagt?

Christian: »Jeg har lavet en liste hér over hvordan Paulus bruger ordet "bror"«

Jamen, det har vi jo været igennem for over et år siden. Jeg gennemgik for dig, hvordan Paulus og de tidlige forfattere bruger ordet. Jeg opsummerede det således dengang i maj måned sidste år:

  1. Alle kristne er guds adopterede børn
  2. Jesus var Guds adopterede Søn, »Du er min søn, jeg har født dig i dag« (Hebræerne 1,5) og »stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«.
  3. Dermed er alle kristne per definition Jesus' adopterede brødre.
  4. Kristne kaldte hinanden brødre.
  5. Kristne bevidnede, at Jesus kaldte dem sine brødre.
  6. Paulus siger udtrykkeligt, at Jesus kun var »den førstefødte blandt mange brødre«

Jeg måtte forklare det adskillige gange, selvom jeg følte, at mine frø faldt på klippegrund. For at arbejdet ikke skulle være helt spildt, skrev jeg bagefter siderne om Jakob, Herrens bror og Herrens brødre.

Christian: »Det betyder, at uanset hvordan du vender og drejer udtrykket, så er udtrykket "Herrens bror" unormalt hos Paulus.«

Nu er der jo, som vi har kogt suppe på i årevis, også Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5. Derudover bruger han også udtrykket "brødre i Herren", f.eks.: »Tykikos, min kære broder, den trofaste tjener i Herren« (Efeserne 6,21). Er brødre i Herren noget helt andet end brødre af Herren? Eller hur?

Med hensyn til Herrens brødre har du trods utallige rykkere aldrig fortalt mig, om du mener, disse er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon. Du har heller aldrig fortalt mig, hvorfor Paulus skulle nævne dem specielt? Gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for andre i menigheden?

Jeg spurgte dig også dengang, om Herrens brødre begår blodskam. Der står jo i teksten: »at have en søster til hustru […] ligesom de andre apostle og Herrens brødre«. Efter utallige rykkere svarede du, at du ikke mente, apostlene dyrkede blodskam, men du har aldrig forklaret, hvorfor "søster" ikke betyder kødelig søster, hvis "brødre" er kødelige brødre i samme vers. Er Paulus misundelig over, at han ikke må dyrke blodskam med søstrene, sådan som Herrens brødre må?

Christian: »Man kan vælge at sige, at Paulus skelner mellem "mine brødrer" og "Herrrens bror"«

Ja, det kan man. Det var faktisk det, jeg skrev her og gentog her. Paulus vil meget gerne vise sin uafhængighed af apostlene i Jerusalem — Paulus har jo fået sit evangelium direkte af Gud Fader himself. Derfor skriver han ikke "Broder Kefas" og "Broder Jakob".

Som jeg skrev og som jeg gentog: »i og med, at Paulus netop ikke vil være for intimt forbundne med brødrene i Jerusalem«.

I øvrigt er der, som jeg skrev, og som du indrømmede, jo også den meget reelle mulighed, at den Jakob Herrens bror, Paulus møder i Galaterne kapitel 1, ikke er den samme som den søjle-Jakob, Paulus møder 14 år senere i kapitel 2.

top

Pynt nr. 49 Navn: Chrhistian
Tidspunkt: 2013-08-16 17:54:21

Du skriver

Christian: »Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?«

Ved at der står to gange "mou", men kun 1 gang "kata"-et-eller andet.

Men som jeg også skrev, kan det sikkert fortolkes begge veje.

Nej - beklager, det er sprogligt set ikke korrekt det du skriver her.

Kan du komme med andre eksempler på at denne sætningskonstruktion skal forstås adversativ?

Sætningen lyder:

"uper tôn adelphôn mou tôn suggenôn mou kata sarka"

Sætningens anden del "tôn suggenôn mou kata sarka" kan du vel ikke forstå som andet end en kvalificerende forklaring af det første. Det fungerer som en ad-nominel bestemmelse. Antallet af gange der står mou er ligegyldig.

Christian: »Sætningens anden del "tôn suggenôn mou kata sarka" kan du vel ikke forstå som andet end en kvalificerende forklaring af det første.«.

For min skyld ingen alarm. Jo flere betydninger af "bror", du kan fange Paulus i at bruge — "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven", "næste" — jo mere oplagt er det for enhver, at "Jakob, Herrens bror" ikke er en kødelig bror til Paulus' ånde-Jesus.

Fandt du for resten nogle tilfælde i epistlerne, hvor "bror" betyder "kødelig bror"? Eller snød du og kiggede i løsningen?

top

Pynt nr. 47 Navn: Jens Erik Bech
Tidspunkt: 2013-08-15 12:40:20

Jeg har med stor fornøjelse læst om det hemmelige Markusevangelium. de 3 udeladte sider. Du hjælper ligefrem kristne til at implementere dem uden "homofile blokeringer".
Du gør et godt og positivt teologisk arbejde. Din viden er meget stor. Når man læser de sidste tilskyndelser du kommer med metamorfoserer du faktisk fra ateist til solidt troende.
Jeg tror du har fået en dæmon der hele tiden driver dig til spot, mens dit hjerte ved bedre. Din gamle kommentar om at hvis man finder en gud udenfor Bibelen, så er det en man selv har fundet på, passer jo ikke med at der er ting omkring os der fortæller historier, som var det en bog. Jeg kan bruge min kat som Bibel. den fortæller mig om Gud lige så godt som en bog.
Hvis Gud har skabt verden så er alt hvad han har skabt et bevis på hans eksistens. Hilsen
Lyrik

top

Pynt nr. 33 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-14 08:22:51

Hej Igen!
Det er vist første gang du åbner bare for muligheden af, at jeg har ret :-).

Altså lad os nu lige være helt præcise. Du skriver at de holdes "Op imod" landsmændene. Hvad bygger du det på. Jeg hugger igen fra din konkordans (har forøvrigt set at man kan fjerne numrene fra Strongs - smart :-)

Teksten er så "uper tôn adelphôn mou tôn suggenôn mou kata sarka"

Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?

Min pointe er ikke, at "Herrens brøre" skal oversættes "Herrens landsmænd". Min pointe - i første omgang - er bare at påpege, at ordet bror har flere forskellige mulige betydningen hos Paulus.

Og så et spørgsmål til din Konkordans. Jeg kan se at ud ikke transkibere de aksenter, der giver en h-lyd; fx ville jeg oversætte: hyper tôn adelphôn osv. Har du en pointe i det?

Christian: »Det er vist første gang du åbner bare for muligheden af, at jeg har ret :-).«

Det må skyldes, at jeg ikke ved, hvad vi diskuterer. Min pointe er som sagt, at Paulus altid bruger ordet "bror" i overført betydning.

Bibelselskabet er åbenbart enig med mig, siden de bruger det gammeldags ord "Broder". Men lige præcis i tilfældet med Jakob, Herrens bror skriver de "bror", som om Paulus lige pludselig har valgt en ny betydning.

Christian: »Hvordan får du tôn suggenôn mou til at være noget der holdes op imod tôn adelphôn mou ?«

Ved at der står to gange "mou", men kun 1 gang "kata"-et-eller andet.

Men som jeg også skrev, kan det sikkert fortolkes begge veje.

Christian: »Min pointe - i første omgang - er bare at påpege, at ordet bror har flere forskellige mulige betydningen hos Paulus.«

Jamen, rigtig god jagt på et eksempel. Jeg vil nøjes med at skrive løsningen her med "usynlig" skrift, så jeg ikke ødelægger fornøjelsen for dig:

Blandt alle Paulus' epistler er der kun 1 eksempel på, at en variation af adelphos hentyder til en kødelig slægtning, nemlig "Nereus og hans søster" i Romerne 16,16.

I resten af epistlerne og Åbenbaringen er der en hentydning til Kain og Abel i 1 Johannes 3,12 — altså en myte fra Det Gamle Testamente — og indledningen til Judas' Brev: "Fra Judas, Jesu Kristi tjener og Jakobs bror".

Christian: »Jeg kan se at ud ikke transkibere de aksenter, der giver en h-lyd; […] Har du en pointe i det?«

Som jeg fortalte dig for over et år siden, er det ikke mig, der står for indholdet:

1) Ja, jeg har selv kodet den, men indholdet kan jeg ikke påtage mig æren for; det er ikke mig, der »fuldstændig korrekt analyserer som v-AAM-2P«. Hvis du klikker på spørgsmålstegnet øverst i hver kolonne, står der, hvor jeg har fundet indholdet henne. I princippet kan du bare downloade den rå tekst, men jeg synes selv min indpakning er mere praktisk.

top

Pynt nr. 41 Navn: Christain
Tidspunkt: 2013-08-13 21:05:31

Nu skal vi lige være helt præcise - det er den danske tekst ikke.
Den græske tekst læser (hugget fra din fantastiske konkordans - jeg tror jeg hugger den en dag!)

"êuchomên2172 gar1063 autos846 egô1473 anathema331 einai1510 apo575 tou3588 christou5547 uper5228 tôn3588 adelphôn80 mou1473 tôn3588 suggenôn4773 mou1473 kata2596 sarka4561"

Burde han ikke skrive "adelphôn mou tôn suggenôn mou kata PNEUMA" hvis han tænkte på trosfæller?

Og så er der hele problematikken om resten. Du kender de kapitler lige så godt som jeg selv, og jeg slås stadig med at få resten i kapitel 9 til at gå godt i spænd med "hele Israel" i kapitel 11.

Altså: Taler "Kata sarka" ikke for at han tænker på fysiske slægtningen? Og adelfos kan på græsk være berede end "bror"- det kan også bruges om fysisk slægtning (se Apg 2,29 - Peter antager vel hverken alle jødiske tilhører for at være hans fysiske brødre, men heller ikke at være åndelige brødre. Det samme gælder vel Lev 19,17)

PS. kan du ikke lige slette det forrige af mine indlæg. Det røg for hurtigt af sted - beklager

Christian

Christian: »Burde han ikke skrive "adelphôn mou tôn suggenôn mou kata PNEUMA" hvis han tænkte på trosfæller?«

Jeg kan forstå, vi er ovre i Romerne 9,3.

Nu er det jo ikke mig, der står for Bibelselskabets oversættelse, men "tôn adelphôn mou" betyder "af mine brødre", mens "tôn suggenôn mou kata sarka" betyder "af min slægt/mine landsmænd efter kødet".

Egentlig synes jeg, det forstærker det åndelige i brødrene, at de holdes op imod landsmændene (suggenos = sun genos = samme slægt), der explicit er kødelige landsmænd. Paulus er forbundet dels åndeligt med dem via religionen (som sagt er hans kristendom en afart af jødedommen) og dels kødeligt gennem sin slægt.

Det kan du så være enig i, eller ej — det kan sikkert fortolkes begge veje. Det kan det meste af Bibelen jo.

Du kommer i al fald stadig ikke uden om, at Paulus ikke har samme far og mor som de 5-6 millioner andre jøder. Og det er det, jeg skriver på mine to sider: Paulus bruger altid ordet "bror" om trosbrødre.

Christian: »jeg slås stadig med at få resten i kapitel 9 til at gå godt i spænd med "hele Israel" i kapitel 11«

God kamp. Paulus er ekspert i at rode sig ud i selvmodsigende argumenter.

Christian: »Altså: Taler "Kata sarka" ikke for at han tænker på fysiske slægtningen?«

Fysiske landsmænd. Bibelselskabet går vel ud fra, at "Fysisk landsmand" er en pleonasme.

Christian: »Og adelfos kan på græsk være berede end "bror"- det kan også bruges om fysisk slægtning«

Det er sjovt med den Bibel. Ordene betyder altid noget helt andet, end det der står. Alligevel er det verdens bedste bog.

Hvad er det for resten lige, alt det har at gøre med de to sider, Peter og jeg diskuterer? Mener du, at "Herrens brødre" skulle oversættes til "Herrens landsmænd", og at Jakob, Herrens bror, er Jakob, Herrens landsmand?

top

Pynt nr. 11 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-13 18:26:17

Interessant dialog med Peter.

Du skriver på den side I diskuterer

"Paulus bruger ordet "broder" på samme måde, som han gør de 130 andre gange: Herrens brødre er et andet ord for medlemmer af menigheden."

Vil det sige, at Paulus her taler om åndelige brødrer? Hvis han gør det, hvorfor siger han så som han gør i vers 3? Hvorfor vil han selv være forbandet for at hjælpe sine åndelige brødre?
Hvorfor beder han om at de må frelses (10,1), hvis han alligevel anser dem for at være åndelige brødre?

Christian

Hej Christian

Ja, jeg siger, at "broder" betyder "broder i ånden", og det går jo fint i spænd med Romerne 9,3, hvor Paulus kalder jøderne »mine brødre og landsmænd«. Paulus havde ikke samme far og mor som hver eneste jøde i hele verden.

Christian: »Vil det sige, at Paulus her taler om åndelige brødrer? Hvis han gør det, hvorfor siger han så som han gør i vers 3? Hvorfor vil han selv være forbandet for at hjælpe sine åndelige brødre?«.

Nu har du vist læst lidt for hurtigt. Det Paulus skriver er, han gerne ville være »forbandet og skilt fra Kristus«, hvis bare det kunne hjælpe hans "brødre" og landsmænd:

Romerne 9,3 Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd.

Christian: »Hvorfor beder han om at de må frelses (10,1), hvis han alligevel anser dem for at være åndelige brødre?«

Nu er det jo ikke alle "brødre", der nødvendigvis vil blive frelst. Sammenlign med de "falske brødre" i Galaterne 2,4 og 2 Korintherne 11,26.

Du kender Paulus' frelsesbudskab lige så godt som jeg: Jesus har naglet vores gældsbevis til korset, og det eneste han kræver til gengæld er, at man tror fuldt og fast på det. Hvis derimod jøderne insisterer på at følge lovreglerne i Moseloven (rene spiser, højtider og omskærelse) i stedet for at stole på evangeliet, er de fortabte. Så har de netop demonstreret, at de ikke har forstået, hvad der står i Romernet 10,4: »Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror«.

I det hele taget er Paulus' holdning til de jødiske brødre (Romerne kapitel 9 til 11) faktisk meget komplekst, men der er ingen tvivl om, at nogle jøder vil blive frelst: »Dertil kaldte han også os, ikke kun blandt jøder, men også blandt hedninger« (9,24) d.v.s jøder er også kaldede, og »Selv om Israels børn er talrige som havets sand, skal kun en rest frelses« (9,26) en rest skal frelses, men åbenbart ikke alle "brødrene".

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden