Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 70 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-11-16 14:43:33

Du skriver "Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret! "

det er da et sjovt argument.
1) Lad os prøve at vende det om: Hvis forfatteren havde citeret Jesus var det så et bevis på at han havde eksisteret? I 1 Kor 11,24 har vi et citat fra Herren. Det viser ifølge din logik, at Jesus har eksisteret?

2) Hvis argumentet er gyldigt kan man så også slutte på følgende måde: Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret i Himlen?

Christian: "I 1 Kor 11,24 har vi et citat fra Herren. Det viser ifølge din logik, at Jesus har eksisteret?"

Det var sjovt, at du skulle vælge lige det eksempel. Det var netop det citat, der overbeviste mig, om at Paulus' Jesus ikke har noget at gøre med den Jesus, der beskrives i evangelierne. Du ved jo, at jeg har en hel side om Paulus og nadveren.

1 Korinther 11,23 For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød,
1 Korinther 11,24 takkede, brød det og sagde: "Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!"

Som du ser, hentyder Paulus netop ikke til en påskefrokost i Jerusalem, som han har fået refereret af de apostle, der var tilstede. Paulus understreger — som sædvanlig — at han har sine informationer direkte fra Himlen via sine personlige åbenbaringer: »jeg har modtaget fra Herren«.

Så det giver hovedsageligt to muligheder:

  1. En historisk Jesus har indstiftet nadveren påskeaften i Jerusalem år 26-36. Derefter flyver den historiske Jesus op til himlen, venter et par år, og transmitterer derefter et referat fra påskefrokosten ind i hjernen på Paulus.
  2. Eller også har Paulus haft endnu en af sine hallucinationer, hvor han roder hemmelige koder, som han har fundet i Det Gamle Testamente, sammen med sine hallucinationer (åbenbaringer fra Gud).

Det første scenario er i modstrid med Johannesevangeliet, hvor der ikke er nogen påskefrokost og ikke bliver indstiftet nogen nadver.

Det andet scenario er fint i tråd med resten af Paulus' produktion: Paulus har fået evangeliet af Gud (ikke af Jesus): »da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne« (Galaterne 2,7), og evangeliet er Guds evangelium om Jesus, som Paulus har fundet i Det Gamle Testamente, og ikke et evangelium, som Jesus selv skulle have præket her på jord: »som Gud forud har lovet ved sine profeter i De hellige Skrifter, evangeliet om hans søn, Jesus Kristus« (Romerne 1,2-3).

Romerne 1,2: som Gud forud har lovet ved sine profeter i De hellige Skrifter,
Romerne 1,3: evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt,
Galaterne 2,7: Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne

Du har ret: Det er næsten som om, Jesus aldrig har eksisteret udenfor Paulus' fantasi.

 

Christian: "Hvis argumentet er gyldigt kan man så også slutte på følgende måde […] Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret i Himlen?"

Det har du for såvidt ret i: Jesus har åbenbart ikke sagt noget klogt oppe i Himlen. Det eneste forfatteren af Hebræerbrevet vil citere Jesus for er brudstykker fra Det Gamle Testamente. Deraf kan vi konkludere, enten at Jesus ikke har sagt noget (hverken på jorden eller i himlen), eller at Jesus udelukkende læser højt fra Det Gamle Testamente, hver gang han taler.

Forskellen er bare, at evangelierne påstår, at Jesus skulle have gjort og sagt en masse her på jorden: Han skulle have vandret rundt i 30-50 år, gjort mægtige gerninger og sagt en masse utroligt kloge ting. Jesus i evangelierne nøjes ikke med at læse højt fra Det Gamle Testamente, men skulle være den klogeste filosof i hele verden til evig tid.

Og alligevel har forfatteren af Hebræerbrevet ikke nogetsomhelst, han vil citere verdens klogeste mand for. I stedet kommer han med citater fra Det Gamle Testamente, som han tilskriver Jesus.

Det er næsten som om, Jesus aldrig har eksisteret.

top

Pynt nr. 14 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-11-14 13:16:53

Jeg er enig med dig i at "nu" ikke står i den græske tekst. - Det er noget som der er sat ind. Jeg er noget tøvende overfor om det afdækker eller tildækker meningen i den græske tekst.

Er vi så også enige om, at hvis Jesus aldrig har været på jorden så falder store dele af brevets argument for at Jesus er præst til jorden?

Christian: "Jeg er noget tøvende overfor om det afdækker eller tildækker meningen i den græske tekst."

Hvis forfatteren ikke selv har en pointe med, at Jesus skal være på jorden lige nu, og Bibelselskabet tilføjer ordet "nu", så vil jeg mene, de tildækker meningen.

Det er sådan set hele argumentationen bag min side.

Hvis på den anden side, du mener, at forfatteren skulle have haft en pointe med, at Jesus skal være på jorden lige nu, så burde forfatteren selv have tilføjet ordet "nu".

Christian: "Er vi så også enige om, at hvis Jesus aldrig har været på jorden så falder store dele af brevets argument for at Jesus er præst til jorden?"

Jesus er præst til jorden? Eller på jorden? Den skulle vist lige have været en gang mere gennem vridemaskinen. :-)

Jeg tvivler på, at der er nogetsomhelst, der ville kunne forstyrre forfatterens argumenter. Det virker som om, han er mere interesseret i de hemmelige koder, han kan læse i Det Gamle Testamente, end hvad en historisk Jesus nogensinde skulle have sagt.

Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret!

Man skulle også tro, at hans argumentation om Jesus som ypperstepræst ville falde til jorden, hvis folket ventede på en davidisk messias, men nej: Forfatteren beslutter bare, at Jesus på den ene side er af Judas stamme, men på den anden side er præst »på Melkisedeks vis«.

Melkisedek dukker op i Første Mosebog fra sagnriget Salem, og han har ikke nogen stamtavle. Derfor beslutter forfatteren af Hebræerbrevet, at Jesus heller ikke har nogen stamtavle: »han er uden far, uden mor og uden stamtræ«.

Der står ingen steder i Det Gamle Testamente, at Melkisedek ikke har far og mor, og der står slet ingen steder, at det skulle have nogetsomhelst at gøre med Jesus. Men det beslutter forfatteren af Hebræerbrevet altså bare, at det har: Når Jesus skal være af Davids æt, så er han det, og når han ikke må være af Davids æt, er han uden stamtræ.

Hvordan skulle man kunne argumentere mod dette?

top

Pynt nr. 19 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-11-13 09:52:42

Hej igen
Jeg har læst lidt mere på dine siden. Denne gang hvad du skriver om Hebræerbrevet (http://www.biblen.info/Bibelen-hebraerne-8-4.htm). Jeg er delvist enig med dig - men jeg tror du overser en del af argumenterne i brevet - jeg har forsøgt at line det op hér
Giver du en kommentar?

Christian

Hej Christian

Du har jo skrevet om den side allerede for et år siden: Jesus på Jorden? Et perspektiv fra hebræerbrevet.

Hvorfor skriver du denne gang, at »Han anker imod at man forstå "nu" som temporalt«? Du er vel enig med mig i, at ordet "nu" i Hebræerne 8,4 ikke skal forstå temporalt, og at Bibelselskabets leg med ordene er mindre end hæderlig?

top

Pynt nr. 41 Navn: Jens Blaab
Tidspunkt: 2013-11-06 22:14:21

1000 tak for de MANGE timer jeg har brugt på siden de sidste 5-6 år.
Du har gjort det meget sjovere at diskutere med Vagttårnet/Jehovas Vidner :-)

top

Pynt nr. 44 Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2013-11-06 04:01:48

Har nu læst noget mere på din hjemmeside - den er ganske god - også lidt om syvtalsmagi. Jeg har læst meget forskelligt om religion - både de store retninger og så noget om alt det alternative - og jeg kan fortælle at tallet 7 (4+3) og tallet 12 (4*3) findes stort set overalt. Der er ihvertfald en teoretisk mulighed for at der har sneget sig noget astrologisk huttelihut ind i biblen - bare sådan lige for at gøre det endnu sværere.

Hilsen Søren

Hej Søren

Det er rigtigt, at talmagi gennemsyrer Bibelen. Tallet 7 er selvfølgelig helligt, fordi den syvende dag er hellig. Tilsvarende er det syvende år et sabbatår, og det syv-gange-syvende år er et jubelår (3 Mosebog 25,1-22).

Når Matthæus selv pointerer, at Jesus' stamtavle kan deles op i 3 gange 14 generationer (=6 × 7), fortæller han samtidig, at Jesus indleder jubelåret og sabbatshvilen som den syvende gange syv.

Men der er også en alternativ forklaring: gematri (jødisk talmystik). Hvert bogstav har sin kodeværdi. Tallet 14 kan være en kode for navnet David (D=4 + V=6 + D=4 = 14).

På samme måde med tallet 12. Umiddelbart er der ikke meget, der tyder på, at astrologi har påvirket Bibelen, men jødernes kalender følger månen, og jøderne har naturligvis hurtigt opdaget, at der går 12 mån[ed]er på et år.

Derfor er der 12 stammer i Israel. Bibelen kan aldrig helt huske, hvad stammerne hed (og hvor de blev af), men tolv skal der være. På samme måde er der tolv apostle. Bibelen kan aldrig helt huske, hvad de hed (og de fleste er bare navne på en liste), men tolv skal der være.

På den måde kan man læse endnu flere hemmelige budskaber ind i de hellige tekster. Som religiøs mener man måske, det viser, hvor dyb teksten er. For en skeptiker er det bare yderligere et eksempel på, hvordan historierne er frit opfundne.

top

Pynt nr. 20 Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2013-11-02 22:49:20

At det jødiske døgn går fra solnedgang til solnedgang kom som lidt af en overreskelse, så jeg havde sådan set forberedt mig på at måtte slette den ene af mine artikler.
Jeg smuttede på biblioteket og lånte en bibel, og efter adskellige gennemlæsninger er jeg kommet frem til, at jeg bliver reddet af frasen "Så blev det aften, og det blev morgen, xxx dag".
Så for mig er spørgsmålet stadig, hvad lavede den kristne gud på den sjette dag i den påståede skabelse. Kommentarer velkomne!

top

Pynt nr. 53 Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2013-11-01 05:42:53

Fandt din hjemmeside idag, har læst lidt hist og her, og det ser interessant ud.

Har selv prøvet at kigge på skabelsesberetningen, og fandt teksten ret besynderlig. Jeg har skrevet to små artikler, 3-4 sider, på min hjemmeside http://www.scribd.com/srento. Kommentarer er meget velkomne!

Hilsen Søren

Hej Søren. Jeg har aktiveret dit link.

Jeg har den kommentar, at du bør tage højde for, at det jødiske døgn starter ved solnedgang. Jeg skal ikke vurdere, om det gavner eller skader dine argumenter, men du bør i al fald have dette grundlæggende faktum med i dine overvejelser (hvordan kan der være solnedgang, hvis Solen ikke er skabt endnu og der allerede er mørkt).

top

Pynt nr. 71 Navn: Mikael Lyngvig
Tidspunkt: 2013-10-21 03:21:05

Mange tak for linkene!

Jeg har skyndt mig at lægge dem ud på siden med oversættelsen af artiklen om Atwill.

Mvh.
Mikael

top

Pynt nr. 9 Navn: Mikael Lyngvig
Tidspunkt: 2013-10-17 09:12:15

Jeg tror dig når du siger at Atwill er en loonie - jeg har selv bagefter gået og luret lidt på hvem der mon skrev de græske evangelier (en slave?). Selv er jeg stort set ligeglad med om Jesus har levet eller ej; der er så mange, mange tegn på, at det fleste af historierne om ham er fabrikerede - om ikke andet så pga. de mange sammenfald med Krishna http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm) som jo levede før Jesus. HVIS Jesus har levet, så led han mest sandsynligvis af skizofreni med dertil hørende storhedsvanvid og vrangforestillinger.

Det er bare så sørgeligt, at de fleste "oplyste" kristne nægter at bruge et par timer på din side. Fordi det burde give dem et helt nyt, meget bedre udgangspunkt for at forstå kosmos. Jeg har kun oplevet negativitet og afvisning, når jeg har prøvet at få folk til at kigge på din side - eller den engelske www.skepticsannotatedbible.com.

Hej Mikael

Siden sidst er jeg faldet over denne anmeldelse af Atwill: Atwill’s Cranked-up Jesus. Anmeldelsen er ret omfattende, bl.a. fordi Dr. Carrier viser noget af den korrespondance, han har haft med Atwill.

Der er også links til en kortere anmeldelse: No, Joe Atwill: Rome Did Not Invent Jesus samt til Robert Price's gamle anmeldelse af Caesar’s Messiah.

top

Pynt nr. 75 Navn: Tore Lind
Tidspunkt: 2013-10-14 19:37:46

Du har en fantastisk side mand.
Jeg benytter den som en slags opplysningssentral.

Keep up the good work.

Hilsen fra Halden (Fredrikshald)i fjellapenes land - Norge.

top

Pynt nr. 21 Navn: Mikael Lyngvig
Tidspunkt: 2013-10-13 20:31:59

Det er en herlig dag i dag! Jeg har lige netop oversat en MEGET interessant artikel fra engelsk til dansk. Den kan findes på

https://www.lyngvig.org/Religion/Indr%C3%B8mmelse-fra-oldtiden-fundet-Vi-opfandt-Jesus-Kristus

Jeg vil overlade det til webmaster - og evt. andre interesserede - at læse siden og gøre sig sine egne tanker.

Men JEG er glad! Tralalala, dadumdidum. Sikken en herlig dag i dag!

P.S. Tak for dit altid store arbejde med at prøve at få de kristne til at åbne deres blinde øjne.

Mvh.
Mikael

Hej Mikael

Jeg læste Caesar's Messiah for et par år siden. Jeg mener ærlig talt, at manden er en loonie. Hvis du vil have en bedre dokumenteret version af en lignende teori, kan jeg anbefale Flavian hypothesis.

Det bliver spændende at se Atwill's nye "bevis".

top

Pynt nr. 8 Navn: Peter
Tidspunkt: 2013-10-11 12:31:44

Jeg har med interesse læst, hvad du har skrevet om stednavne i NT, hvor stednavnenes symbolværdi tilsyneladende er vigtigere end hvad vi forstår ved historisk og geografisk korrekthed. Om Jesu henrettelse på Golgata skriver du, at det må være en ironisk parodi på de romerske hærføreres triumftog til Capitolium i Rom, men efter at have tænkt over det forekommer det mig at der kunne være lagt endnu mere symbolik ind i historien.

Efter Jerusalems og templets ødelæggelse holder kejser Vespasian, Titus og Domitian traditionen tro triumftog til Capitolium. Kejser Vespasian indfører også en ny ydmygende skat, fiscus judaicus, på 2 denarer pr. jøde går til templet for Jupiter Capitolinus i Rom og denne skat erstatter den tempelskat, jøderne hidtil har betalt til templet i Jerusalem. Den ansvarlige skatteopkræver havde titlen "procurator ad capitularia Iudaeorum". Kun ved at afsværge sig jødedommen kunne man undgå denne skat. Vi må derfor forestille os, at denne skat har været aktiv, da Markusevangeliet blev skrevet, og at de kristne derfor blev nødt til aktivt at beslutte sig for om deres religion var en del af jødedommen eller ej. Markusevangeliet og Matthæusevangeliet må vel netop opfattes som 2 partsindlæg i den debat. Historien, hvor Jesus siger at man skal give Kejseren hvad kejserens er og Gud hvad Guds er, kunne også sagtens være en hentydning til fiscus judaicus, idet det specifikt nævnes, at det er en denar, de kigger på. Set i dette perspektiv er Jesu svar faktisk ganske snedigt. Religionsstifteren Jesus er ikke mod kejseren og hans skatter. Samtidig er Jesus ikke mod den skat til templet som var aktiv på Jesu tid. Endelig bringer hans svar jøderne i et dilemma, idet kejseren efter templets ødelæggelse tvinger dem til at betale en skat som går til en i jødernes øjne falsk gud. Kun ved at afsværge sig jødedommen undgår man skattebetalingen og det dermed forbundne dilemma.

Muligvis kunne der være endnu mere symbolværdi. Fiscus judaicus skulle betales af alle jøder incl. kvinder og børn i modsætning til den tidligere tempelskat som havde samme størrelse men kunne skulle betales af mænd. På Latin hedder det at skatten skal betales per capita. Endelig blev der bygget et Jupitertempel på det gamle Jahvetempels plads i Jerusalem og kejser Hadrian omdøbte i 135 evt. Jerusalem til Aelia Capitolina. Dette er selvfølgelig en del tid efter at Markus evangeliet blev skrevet, men det understreger de tidlige kristnes behov for at kunne navigere i det konfliktfyldte farvand mellem Jahve og Jupiter.

Hej Peter

Tak for dit indlæg. Dine hentydninger til tempelskatten satte gang i mig, så jeg brugte weekenden på at konvertere Alexander Rasmussens oversættelse fra 1905 af "Jødernes Krig mod Romerne" til HTML.

Her er et udtræk fra Bog 7 om Vespasians tempelskat:

Han paalagde Jøderne, hvorsomhelst de end boede, en Skat paa 2 Drachmer for hver Person, at indbetale hvert Aar paa Capitolium, ligesom de før havde indbetalt den til Templet i Jerusalem. Saadanne vare Jødernes Vilkaar paa den Tid.

top

Pynt nr. 65 Navn: Filip Hansen
Tidspunkt: 2013-10-04 11:23:04

Jesus kommer til at rode rundt i ypperstepræsterne:
Markus 2,25 Så sagde han til dem: "Har I aldrig læst, hvad David gjorde, da han og hans mænd manglede mad og blev sultne,
Interessant at være ateist, og alligevel bruge så meget tid på bibelen. Jeg kiggede hurtigt på en ting, denne ned under, men må skuffe dig at du tager fejl, se 1 Kong 2 :26 Måske skal du slette det hele og først lave en hjemme side som denne, når du har dine facts iorden. Tænk tanken i gennem, hvis du tager fejl, men gør troene svag ved nogle, hvad gør det dig så til?

Hej Filip

Er du selv klar over, at det du skriver, ikke giver nogen mening?

Hvad har 1 Kongebog 2,26 med noget som helst at gøre?

1 Kongebog 2,26 Kongen sagde til præsten Ebjatar: "Tag hjem til dine jorder i Anatot. Du fortjente at dø, men i dag kan jeg ikke slå dig ihjel; du har jo båret Gud Herrens ark foran min far David og delt alle ydmygelserne med ham."

For flere detaljer: Jesus og sabbatten

top

Pynt nr. 1 Navn: Filip Hansen
Tidspunkt: 2013-10-04 11:20:44

Jesus kommer til at rode rundt i ypperstepræsterne:
Markus 2,25 Så sagde han til dem: "Har I aldrig læst, hvad David gjorde, da han og hans mænd manglede mad og blev sultne,
Interessant at være ateist, og alligevel bruge så meget tid på bibelen. Jeg kiggede hurtigt på en ting, denne ned under, men må skuffe dig at du tager fejl, se 1 Kong 2 :26 Måske skal du slette det hele og først lave en hjemme side som denne, når du har dine facts iorden. Tænk tanken i gennem, hvis du tager fejl, men gør troene svag ved nogle, hvad gør det dig så til?

Markus 2,26 hvordan han på ypperstepræsten Ebjatars tid gik ind i Guds hus og spiste af skuebrødene, som det kun er tilladt præsterne at spise, og tilmed gav sine mænd noget?"
Markus 2,27 Og Jesus sagde til dem: "Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld.

For det første var ypperstepræsten ikke Ebjatar, men Akimelek, og for det andet var David alene, så det er noget vrøvl, at han »tilmed gav sine mænd noget«. Det er ekstra pinligt, fordi Jesus starter med hånligt at spørge farisæerne »Har I aldrig læst, hvad David gjorde?«.

top

Pynt nr. 31 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-09-18 12:28:53

Hej
Har du overvejet at lave en søgefunktion for din side? Det syntes jeg kunne være en god ide.

Christian

Jeg har overvejet det, men heller ikke mere end det.

Google's søgefunktion er langt bedre end noget, jeg kan trylle frem. Så brug site-parameteren og klistr den ind i din browsers søgefelt. F.eks: site:biblen.info christian maymann

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg