Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 12 Navn: K. Haleruss
Tidspunkt: 2014-01-13 04:47:56

Tak for en vel dokumenteret hjemmeside, som jeg ofte vender tilbage til når religion skal diskuteres.

For mig at se, er al organiseret religion slet og ret forretning der skal give profit, den hellige treenighed er penge, magt og ære.

Er ikke selv ateist, men tror på at Solen er gud, - den har alle attributterne, stråler så man bliver blind hvis man ser direkte på den, (tisyneladende) evigt givende, aldrig krævende, leverer fusions kernekraft svarende til firs milliarder millioner almindelige el-kraft værker og har gjort det i flere milliarder år uden utilsigtede nedbrud eller udslip. - Hvis Solen beslutter sig for, pludseligt at slukke, hvor lang tid har vi så til at finde en måde at overleve på?

Hele jordens nuværende totale energiforbrug er mindre end den energi Solen afleverer til een procent af Sahara ørkenens areal.

Regeringer verden over, er infiltreret af lobbyister, der fortæller magthaverne at vores eneste reelle mulighed for at dække efterspørgslen på energi, er at købe den af de store forhandlere af fossile brændsler som de henter fra tjæresand og andre miljøødelæggende teknologier og snart også fra boringer i arktis, til benefice for samme firmaers ledelse og aktionærer.

At bruge direkte solenergi er, i følge disse lobbyister, ikke rentabelt, da det vil ødelægge forretningsgrundlaget for energiselskaberne.
Den enest rigtige vej er forretning som sædvanligt, selv om det formodentlig, inden for en kort tidshorisont, vil gøre planeten ubeboelig.

Og nu hvor vi snakker om ørkener, vil jeg lige tilføje.

En bekendt, som har rejst i mellemøsten, har forklaret mig om kamelen og nåleøjet:
I ørkenbyer er der ofte en ringmur med en, eller flere byporte, i disse porte er der en mindre dør som et menneske, men ikke en kamel, kan gå igennem, denne dør kaldes for nåleøjet.

Med venlig hilsen
K. Haleruss.

Ps.: Venligst offentliggør IKKE min mailadresse.

Hej Haleruss

Der er sikkert nåleøjer mange steder. Jeg har selv været igennem et af dem, men det var dog ikke i Mellemøsten.

 

Med hensyn til din email-adresse er det bare en reminiscens fra Internettets første tider, hvor gæster blev præsenteret for en formular med alle mulige ting til gæstebogen: fornavn, efternavn, mellemnavn, køn, alder, by, land, hobby, yndlingsside o.s.v.

Det er længe siden, jeg stoppede med at vise email-adresserne i gæstebogen, og feltet er da også valgfrit. Det eneste felt, der ikke er valgfrit, er "Navn", eftersom en hilsen skal komme fra en eller anden, men som du kan se her i bogen, kan Navn være "Anonym", "ostara", "Bumbum", "mr Ning", "tosommerfugle", "Spectre157", "Den troløse", "En anden dag", "Genfødt Kristen", "TangLoppen" eller "Jesus freak".

top

Pynt nr. 73 Navn: Martin
Tidspunkt: 2014-01-07 21:59:35

Hej først ville jeg sige at, jeg syntes at det er en rigtig god side du har lavet, hvor du beskriver tingen rigtig godt.
jeg håber lidt at du kan hjælpe mig, det er fordi jeg er begyndt at intereser mig for kristendom, og bruger også en del tid på at side og læse på kristne hjemmesider, men jeg har ikke fået læst biblen, så det vil jeg så gøre nu her, men jeg ville lige høre om der er en særlig bibel udgave, som du kan anbefale, for man kan både få en med de gammeltestamentlige apokryfer eller uden. Du har også skrevet om "fuske med den danske oversættelse fra 1992"
så hvilken dansk udgave en syntes du er bedst?

venlig hilsen
Martin

Hej Martin

Jeg har været lidt tid om at svare, for jeg var ikke sikker på, at jeg havde et godt svar.

For at tage det nemme først: Apokryferne. Det drejer sig om et antal bøger, der er nyere end de andre bøger i Det Gamle Testamente, men som ikke blev accepteret af den jødiske sekt, masoreterne, der overleverede den hebraiske tekst.

Derfor findes disse bøger kun på græsk, og det er lidt forskelligt mellem de kristne sekter, om de regnes for en del af "kanonen" eller ej, og hvor mange af dem man i så fald tager med. Her i Danmark bliver de i reglen ikke oversat sammen med i Biblen. Det gjaldt også, da vi fik den autoriserede oversættelse i 1992: Apokryferne fulgte først med i en udgivelse fra 1998.

Den eneste tidligere oversættelse, jeg kender, er Frants Buhl's fra 1920. Jeg har scannet Visdommens Bog ind som en smagsprøve.

Så for at konkludere: Hvis du kan få en udgave, der indeholder apokryferne, gør det ingen skade, men det er ikke fordi, de er vanvittigt spændende.

Med hensyn til den "bedste" oversættelse er det svært. Jeg har lagt den gamle version online, men jeg må erkende, at oversættelsen fra 1907 lyder spøjs med "eder" i stedet for "jer".

Jeg har også lagt oversættelsen fra 1897/1919 og Det Nye Testamente fra 1814 online, men de er selvfølgelig endnu sværere at læse, og desuden bygger disse to oversættelser på Textus Receptus, der er en ringe "originaltekst" med 6.000 "signifikante" afvigelser.

Der findes også en oversættelse af Det Nye Testamente fra 1948, som du måske kan købe på et loppemarked (min kostede en tier). Jeg har overvejet at scanne den ind som et bidrag til menneskeheden, men jeg gider ikke at have Bibelselskabet og deres sagførere på nakken.

Så ender vi med oversættelsen fra 1992. Ja, den er utroligt ringe og fuld af fusk. Men på den anden side er den udmærket til at lære om kristendommen, for denne oversættelse fortæller præcis, hvad Indre Mission gerne ville have, at der stod i Bibelen.

Så egentlig tror jeg, at mit bedste forslag er at tage den nemme løsning: Oversættelsen fra 1992: Sproget er moderne, og du kan læse den gratis — med apokryfer — på Bibelselskabets hjemmeside.

Du skal bare være forberedt på at blive taget ved næsen, men så kan du vende tilbage til min hjemmeside, til min Bibel-konkordans og til artikelserien i Faklen.

top

Pynt nr. 80 Navn: Jesper Mortensen
Tidspunkt: 2013-12-31 11:40:09

Hej. Mange tak for din side. Fantastisk fodarbejde. Godt at se at nogen stadig er i stand til at fordybe sig! - Lige en forespørgsel. Det er en kendt sag at det er nemt at blive religiøs - men ikke at komme til tro. (ligesom enhver kan gå i seng - men ikke altid sove..) Har du selv overvejet hvordan et menneske kan komme til tro - hvordan "springet" foretages? - og så lige en tanke : hvem driver egentlig kamelen?

Hej Jesper

Det er nok ikke den rigtige, du spørger, for jeg har aldrig været religiøs.

Det er klart, at religioner giver enkle svar på de spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare tilfredsstillende: Hvor kommer vi fra? Hvad er formålet med livet? Vil jeg se min mormor igen? Hvorfor døde min mor? Hvorfor har jeg fået kræft? o.s.v.

Jeg kan godt se, at der er noget fristende ved at have nemme svar på alle de store spørgsmål. Problemet er bare, at nemme svar ikke er det samme som gode svar.

I det lange løb er de bare indholdsløse fraser. Hvis vi altid havde nøjes med de nemme svar, var vi aldrig kommet videre. F.eks.:

 

Jesper: > »og så lige en tanke : hvem driver egentlig kamelen?«

Vaffer en kamel? Den kærlige kamel i Zoo?

top

Pynt nr. 0 Navn: Flemming Brink Rasmussen
Tidspunkt: 2013-12-28 00:20:56

Umiddelbart en imponerende hjemmeside! Sikken stor og omfattende viden om alle mulige nuancerede bibelspørgsmål! .....men et øjeblik efter, så smuldrer det hele: Skulle det virkelig være et skud mod Bibelen og troen på noget større?! Skulle jeg som troende (altså ikke-konfessionel) falde ned af stolen? Nej - desværre! Jeg vil da gerne være en enfoldig ateist, selvom det jo så også bare er en "tro" på noget, ....men så bare på ingenting. Religionen har åbenbart overlevet i årtusinder og er ikke blevet udvasket af de millioner af års udviklingshistorie, hvor det som netop ikke virkede efterhånden døde bort. Mennesket har jo alle tider søgt mod noget større. Selvom den rationelle tankegang efterhånden havde mere og mere styr på alle mulige spørgsmål, så virker det ikke til, at den alligevel kan mætte folkets sult efter de væsentlige eksistentielle spørgsmål. Men hvor kommer den længsel fra? Vi har det i eksemplet med det tidligere Sovjet, som var et slående udtryk for ateisme. Men efter sammenbruddet, så vælter det ind med alle mulige suspekte religioner. Det virker nærmest som om, at det har været et undertrykt behov, som nu nærmest ukritisk opfyldes? Her er det forfriskende med denne hjemmeside! Men gad vide om ikke religionen alligevel er mere langtidsholdbar end man umiddelbart skulle tro? Jeg læste nogle af dine gode svar i gæstebloggen og tænkte: Så tæt på - og dog så langt fra! ...altså nærmest, ligesom de skriftkloge, som de beskrives i evangelierne. Dem, som virkelig kan teksten, nærmest nørdet udenad og endda i søvne ....men de fanger desværre bare ikke det, som var det væsentlige! Fx ånden i Moseloven, som Jesus nævner i lignelsen om den barmhjertige samaritaner. Det handler vel om at fange ånden/ tankegangen i teksten? Hvorfor tage det rationelle som gidsel, hvis der muligvis er andre svar? At gå ind i det ateistiske univers lukker desværre ned for spørgsmålene, men at gå ind i det religiøse univers åbner op for spørgsmålene. Uden dermed at få nogle færdige og "Sande" svar! Jeg understreger hermed det ikke-konfessionelle standpunkt! Ja - det kan godt være, at der er masser af modsætninger i Bibelen, som du også viser utallige mange gange, men det har vi jo også i virkelighedens verden: Vi har stenen i vejkanten og så har vi fysikkens billede af de dansende atomer i stenen. Tilsyneladende totalt uforenelige. Men måske er virkeligheden bare mere kompleks end vi umiddelbart kan indfange med vores rationelle hjerner. Ja - det var bare et forsigtigt og ydmygt bud på, hvordan man skal forstå virkeligheden. Bibelen er jo også et meget sigende eksempel på det, som allerede nævnt med dets til tider modsatrettede billeder. Prøv fx bare at læse Jonas Gardell: "Om Gud"....

top

Pynt nr. 70 Navn: Mads
Tidspunkt: 2013-12-24 10:11:37

Hej,

SUPER side. Jeg er "himmelfalden" over at laese om dine undersoegelser. Tusind tak for alt fodarbejdet.

Mads

top

Pynt nr. 63 Navn: Emil
Tidspunkt: 2013-12-21 17:52:39

Genial side. Noget, jeg overvejer af og til: Er der mon overhovedet noget som helst i bibelen, der passer?

Hvad mener du?

Derudover: Er du gnostisk eller agnostisk ateist?

Emil: Er der mon overhovedet noget som helst i bibelen, der passer?

Hej Emil

Der står jo ret meget i Bibelen, så der skal nok være noget af det, der er sandt. F.eks. er lommefilosofiske bemærkninger som »Nyd livet med den kvinde, du elsker, i det tomme liv, Gud har givet dig« (Prædikeren 9,9-10) så sande, som dengang de blev skrevet. Det er også muligt, at Paulus talte sandt, når han påstod at have haft en hallucination om Jesus: »rykket bort til den tredje himmel. […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, […] rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale« (2 Korintherne 12,2-4).

Hvis derimod du tænker på Bibelen som historiebog, ser det sort ud. Jorden er ikke skabt på 6 dage, og mennesket er ikke formet af jord. Jøderne har ikke været slaver i Egypten, og 2.400.000 jøder har ikke brugt 40 år på at gå gennem ørkenen. Mosebøgerne er ikke skrevet af Moses, men langt senere, hvilket viser, at Israels historie ikke har udviklet sig som beskrevet i Bibelen.

Det store samlede Davidsrige er en skrøne. I bedste fald har Jerusalem været en handelsplads. I det 20. århundrede har forskere efterhånden måttet lade Abraham, patriarkerne, Moses, Josva, dommerne, David og Salomon glide over i sagnenes verden.

Denne kritiske tilgang til Bibelen har netop sæde i her i Danmark, hvor vi har givet navn til Københavnerskolen (kaldet bibelsk minimalisme af modstanderne). Den går kort og godt ud på, at man ikke kan bruge beretningerne i Bibelen som historiebog, med mindre vi kan krydstjekke den med andre kilder.

En af disse forskere er Niels Peter Lemche, der konkluderer, at »Konklusionen at historisk-kritisk forskning er grundet på en falsk metodologi og leder til fejlagtige resultater indebærer helt simpelt, at to hundrede års arbejde kan kastes på køkkenmøddingen«

Baggrunden for hans udtalelse kan du læse i denne PDF-fil (den er på engelsk, jeg ved ikke, om han skriver på dansk). Selv Kongebøgerne (d.v.s. perioden efter David og Salomon, men inden eksilet i Babylon) er ubrugelige, fordi formålet tydeligvis er teologisk og ikke historisk. Lemche tror heller ikke meget på, at der har været et eksil i Babylon. Det er ganske vist en grundpille i den jødiske selvforståelse, men de arkæologiske spor modsiger, at landet skulle have været tomt i 49 (eller 70) år.

Selvfølgelig er der også forskellige retninger indenfor Københavnerskolen, så man kan diskutere, om bøgerne er skrevet 500 eller 200 år før vor tidsregning.

Men hensyn til Jesus, er det påfaldende, hvor ukendt Jesus er blandt samtidens historikere. De få og korte beretninger, vi har (Josephus, Tacitus, Suetonius og Plinius) er mere eller mindre forfalskede, men selvom vi — for en stund — accepterede dem, er det stadig alt for lidt: Ingen af den har set Jesus, ingen af dem kender nogen, der har set Jesus, og ingen af dem kender nogen, der kender nogen, der påstår, de har set Jesus.

Det er godt nok de færreste forskere, der vil gå med til, at Jesus aldrig har eksisteret (noget skal de jo leve af), men de er enige om, at en historisk Jesus har haft meget lidt at gøre med den Jesus, der beskrives i Bibelen. Han har været en mislykket dommedagsprofet, der holdt til i Galilæa, og blev henrettet hurtigt og effektivt af myndighederne i samme sekund, han satte sine sandaler i Jerusalem.

Så selv i bedste fald har Jesus aldrig sagt eller gjort de ting, han citeres for i Bibelen.

Prædikeren 9,9: Nyd livet med den kvinde, du elsker, i det tomme liv, Gud har givet dig under solen, for det er din løn i livet og i det, du slider med under solen.
Prædikeren 9,10: Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom.
2 Korintherne 12,2: Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det - blev rykket bort til den tredje himmel.
2 Korintherne 12,3: Og jeg ved om dette menneske - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det -
2 Korintherne 12,4: at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale.

 

Emil: Er du gnostisk eller agnostisk ateist?

Aner det ikke.

top

Pynt nr. 18 Navn: Rasmus Søndergaard
Tidspunkt: 2013-12-04 00:58:20

Jeg vækkede min værelseskammerat med min latter efter: Kamelen er et urent dyr, men den kysser godt. Jeg er imponeret over din side, laver du al research selv? Er du teolog?

Hej Rasmus. Jeg er ked af det på din kammerats vegne.

Jeg er hverken teolog eller zoolog, men jeg har selv taget billedet.

Jeg kender ikke damen, men hun fortalte, at kamelen var meget kærlig, hvorefter hun gik over til at demonstrere det.

top

Pynt nr. 84 Navn: Elsebeth Nilsson
Tidspunkt: 2013-11-29 00:51:53

Mange tak :-)

top

Pynt nr. 58 Navn: Elsebeth Nilsson
Tidspunkt: 2013-11-27 23:37:27

Det var en bemærkning til Christian Maymanns kommentar om Paulus som jøde.
Men apropos din kommentar + forventningerne, som vi kan have til sitet her juleaften, kan du så ikke repetere linket til den musik ("heksedans"?), som du henviste til ved juletid for et par år siden ?

Med glæde: Trans-Siberian Orchestra - Wizards In Winter.

top

Pynt nr. 30 Navn: Elsebeth Nilsson
Tidspunkt: 2013-11-27 19:54:03

Paulus var romersk statsborger.

Jeg ved ikke helt, hvad du vil med den kommentar, men husk, at det ikke er noget, Paulus selv siger i sine epistler: Det er kun den ikke særligt pålidelige Apostlenes Gerninger, der udnævner Paulus til romersk borger.

Jeg er for længe siden gået i kødet på denne absurde historie og har skrevet en side om Paulus som romersk borger. Hvis du følger med i Dagens Selvmodsigelse, kan du også glæde dig til d. 24/12 2013 (juleaften) og især 29/1 2014, hvor jeg kommer ind på de problemer, der er med at klistre Apostlenes Gerninger og den tidlige kristendom sammen med evangelierne (der kommer også en i midten af februar).

Jeg kan også tilføje, at der lige er udgivet en bog om den såkaldte "Acts Seminar" i 2010-2011, hvor 22 teologer og historikere vurderede Apostlenes Gerninger (altså en parallel til den berømte Jesus Seminar). Blandt konklusionerne er, at hele historien stort set er fri fantasi. Den eneste historiske kilde er Paulus' epistler, som "Lukas" både ignorerer og modsiger, når det passer ham.

Læs evt. mere her: Top Ten Findings of the Acts Seminar

top

Pynt nr. 54 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-11-22 11:30:21

Noget af det, der gør denne samtale fantastisk er, at jeg aldrig spiller af sted med halvgennemtænkte synspunkter. Min hovedhensigt var at få stillet et bestemt spørgsmål (og nej det fremgår nok ikke særlig klart af det jeg skrev). Vi er vel enige så langt at

1) Paulus har fået evangeliet om Kristus åbenbaret af Gud
Her er vi enige om genitiverne - og jo jeg har hørt om at der findes forskellige slags :-) Gentiver er typisk relateret til et substantiv, og angiver i udgangspunktet bare at to substantiver er relateret til hinanden uden et verbum. - Hvordan de er relateret fremgå af konteksten.

2) Dette evangelium er ikke formidlet af mennesker.
Det fremgår af Gal 1,12

3) Paulus ser sit eget evangelium i forlængelse af budskabet fra dem, der var kristne før ham.

Spørgsmålet var så: Når man tager højde for alle tre punkter, kan man så sige at bare fordi Paulus har modtaget noget "fra Herren", så har andre ikke kendt det?

Hvis vi er enige om de tre punkter (og også punkt 3), så kan man ikke udelukke (og det er sådan at jeg forstår dig) at de kristne før ham har kendt til nadveren. I så fald så bruger du punkt 2 til at udelukke punkt 1.

Så skriver du "Og ved du hvad, Christian? Nu hvor jeg har sat det sådan op, slår det mig, at en af de ting, Paulus og Peter var uenige om, må have været nadveren. For de jøde-kristne har det været — om jeg så må sige — uspiseligt, at skulle spise Jesus' kød og drikke hans blod. "

Den tanke kan jeg i udgangspunktet godt forstå; Men giver det ikke dig to historiske problemer:

1) Paulus var vel også jøde, og for ham må det vel også have været problematisk? Selv om han prædiker for hedninger forblev han vel jøde?

2) Nu anser du jo Matthæus for at være en dygtig redaktør der skriver for jødekristne. Han har ikke fundet nadverberetningen "uspiselig" - ellers havde den vel ikke været i hans evangelium. Har du et bud på hvorfor den må have været uspiseligt for Peter, når den ikke var det for Matthæus?

Christian: "Min hovedhensigt var at få stillet et bestemt spørgsmål (og nej det fremgår nok ikke særlig klart af det jeg skrev)"

Du her ret i, at det ikke fremgår særlig klart. Jeg har i al fald lidt svært ved at følge med dig fra Hebræerne til Korintherne til Galaterne i jagten på dit bestemte spørgsmål.

 

Christian: "1) Paulus har fået evangeliet om Kristus åbenbaret af Gud Her er vi enige om genitiverne"

Nemlig. Evangeliet om Kristus. En endnu tydeligere parallel til "Kristus' evangelium" finder vi i Galaterne 2,7, hvor Paulus kalder sit evangelium for "forhudens evangelium".

Her er det tydeligvis ikke forhuden, der har fortalt evangeliet til Paulus.

Galaterne 2,7: Men tvertimed, der de saae, at mig var betroet, at prædike evangelium for forhuden, ligesom Petrus for omskærelsen:
(Dansk oversættelse fra 1814)

 

Christian: "2) Dette evangelium er ikke formidlet af mennesker. Det fremgår af Gal 1,12".

Nemlig. Det gentager Paulus igen og igen: Han er ikke afhængig af nogen mennesker, og især ikke af apostlene i Jerusalem.

 

Christian: "3) Paulus ser sit eget evangelium i forlængelse af budskabet fra dem, der var kristne før ham."

Her begynder den at glippe. Det afhænger af, hvad du præcis lægger i ordet "forlængelse".

Jeg tror, vores indgang er forskellig. Du ser på udviklingen som en lige line, der skrider planmæssigt frem (bliver "forlænget") ifølge en guddommelig skabelsesplan. Jeg ser på det som en evolution: På ethvert udviklingstrin er der flere varianter, der kæmper for overlevelse, og den stærkeste variant overlever.

En ting er, at Paulus accepterede den nye religion, men det betyder ikke nødvendigvis, at han "forlængede" den i en retning, som hans forgængere havde forventet. Lad mig minde dig om, at ifølge Bibelen endte Paulus sine dage med at blive henrettet i Rom, hvilket var enden på hans specifikke kristendom (hvornår har du sidst talt i tunger? Hvornår har du sidst gnedet olie på syge mennesker?). Til gengæld gik det heller ikke så godt for de jøde-kristne i Jerusalem, eftersom romerne rev Jerusalem ned og solgte indbyggerne som slaver. Hvis ikke det var for romerne, var kristendommen nok blevet "forlænget" i en noget anden retning, end den du kender i dag.

 

Christian: "Hvis vi er enige om de tre punkter […], så kan man ikke udelukke […] at de kristne før ham har kendt til nadveren.".

Du har ret i, at vi ikke kan udelukke det på grundlag af disse tre punkter alene. Den beklagelige sandhed er jo, at vi stort set intet konkret ved om Paulus' fjender, bortset fra at de (i al fald nogen af dem) var centrerede i Jerusalem og fulgte Torah'en mere bogstaveligt.

Men på siden om Paulus og nadveren argumenterer jeg for, hvorfor det ikke giver mening, at Paulus skulle have hørt om en historisk påskefrokost for 20 år siden. Kort refereret: Hvis vi forudsætter, at Peter = Kefas, så var menigheden i Korinth udmærket bekendt med Peter og hans evangelium. Derfor giver det ikke mening, at Paulus kommer 20 år senere og fortæller den gamle nyhed, som om det var hans egen friske åbenbaring: »For jeg har modtaget fra Herren«.

 

Christian: "1) Paulus var vel også jøde, og for ham må det vel også have været problematisk? Selv om han prædiker for hedninger forblev han vel jøde?"

Der er to ting her: 1) Du har ret i, at "Paulus forblev jøde", i og med at den tidlige kristendom ret og slet var endnu en jødisk sekt i en lang række af jødiske sekter.

For at gentage, hvad jeg skrev for et par dage siden: Evangelierne bekræfter, at andre jødiske sekter (som f.eks. farisæerne) gik ind for dåb, genopstandelse, messias-forventning og jordens snarlige undergang. På den måde var kristendommen intet nyt under solen (Prædikeren 1,2).

Prædikeren 1,2: Endeløs tomhed, sagde Prædikeren, endeløs tomhed, alt er tomhed. Intet nyt under solen

Den nye sekt, kristendommen, afveg så bare fra de andre sekter ved at hævde, at den kristus, de ventede på, allerede havde været her (i en usynlig dimension, så ingen havde opdaget noget), og havde forsonet os med Gud.

Paulus tog så det næste logiske skridt og konkluderede, at hvis vi var forsonede med Gud, var Moseloven ikke bare overflødig, men decideret skadelig; Hvis folk fulgte Moseloven, afslørede de, at de ikke stolede på, at Guds søn havde frelst dem.

2) Med hensyn til om bloddrikningen også ville være problematisk for Paulus, kunne jeg være fræk og påstå, at det var præcis derfor, han i starten forfulgte de kristne.

Men ærligt talt tror jeg ikke, det er forklaringen. Sagen er snarere, at jødedommen ikke var en entydig størrelse. Menigheden i Jerusalem boede tæt på templet, hvor blodet fik en særlig hellig betydning, mens folk, der som Paulus boede ude i adspredelsen, fik deres jødedom blandet op med andre religioner, såsom jomfrufødsel, gudesønner, åndelige legemer og forskellige niveauer af himle.

Som jeg skriver, var det netop i Tarsus, hvor Paulus kom fra, at Mithras-religionen havde sit hovedsæde, og hvor Mithras' præster havde et meget lignende nadver-ritual.

 

Christian: "2) Nu anser du jo Matthæus for at være en dygtig redaktør der skriver for jødekristne."

Som du ved, anser jeg Matthæus for den dummeste af de fire evangelister. Men ja, han skriver for de mest jødiske af de jøde-kristne, og alligevel har han valgt at kopiere historien om nadveren fra Markus.

And so what? Det er lige præcis den slags ting, der overhovedet gør, at der er forskel på jødedommen og kristendommen: De forskellige sekter bruger ritualer, som virker "uspiselige" på alle udenfor sekten. Og det er præcis sådan, sekten får trukket sine grænser mellem "dem" og "os".

Du kan selv se, hvordan de kristne og muhammedanerne har flyttet hviledagen fra lørdag til hhv. fredag og søndag. Var det uspiseligt at bryde De Ti Bud? Eller var det vigtigere at signalere en forskel i forhold til de gamle religioner?

Var Markus' historie om nadveren uspiselig for Matthæus? Hvad skal man så sige om de folk, der konverterede til jødedommen? Her var kravet til dem, at de skulle omskæres med deraf følgende smerte og blodtab samt risiko for infektion og livsvarige handicaps.

Hvis jeg — som helt neutral og udenforstående — skulle vælge mellem den gamle variant af jødedommen og den nye — hvis jeg skulle vælge mellem at få skåret et stykke af min penis af — eller at drikke et glas rødvin hver søndag, så ved jeg godt, hvilket ritual der var mest "uspiseligt".

Det kunne også forklare, hvorfor der er flere kristne end jøder her på jorden i vore dage.

top

Pynt nr. 60 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-11-17 22:29:03

Nu tager du selv fat i Galaterbrevet, så lad os lige blive der lidt;

I 1,6ff understreger Paulus at han har modtaget evangeliet fra Kristus selv - og ikke fra et menneske, Jf v.12.
I 1,13ff beskriver Paulus så sin fortid.
Her siger han at han til overmål forfulgte "Guds kirke" (v.13). I vers 22 omtales "Kristi menigheder i Judæa" og i vers 24 siger han at menighederne har hørt at Paulus var begyndt at udbrede "den tro, han tidligere ville udrydde".

Vanskeliggør det ikke tanken om at de overleveringer Paulus beskriver i 1 Kor skal ses som enten fra Herren eller fra Herren, gennem mennesker?
Det rejser følgende spørgsmål:

Hvordan kan han definere den tro han nu udbreder som den tro, han tidligere ville udrydde? Han har jo fået den hele fra en åbenbaring?

Hvad er det for menigheder der findes i Judæa som kan kaldes "Kristi menigheder"? Det er vel næppe nogle Paulus har grundlagt før han blev omvendt?

Når nu de på ingen måde deler tro - Paulus har jo fået alt fra en åbenbaring af Kristus - hvordan kan han så kalde demm for "Kristi menigheder"?

Hej Christian, sikke du kan spørge.

Nu har jeg taget mig sammen til at kommentere din gamle Blog-post: Hvis Jesus Nogensinde Havde Været på Jorden. Jeg kan godt se, at min indledning kunne misforstås.

 

Christian: "I 1,6ff understreger Paulus at han har modtaget evangeliet fra Kristus selv - og ikke fra et menneske, Jf v.12."

Har Paulus modtaget evangeliet fra Kristus i 1,6ff? Er du sikker på, at vi kigger i den samme Bibel?

Galaterne 1,6 Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium,

Jeg går stærkt ud fra, at Paulus taler om sig selv her. Det er ham, der har grundlagt menigheden i Galatien og har kaldet dem: »ham, som kaldte jer ved Kristi nåde«. Du mener vel ikke, at Kristus kalder ved Kristi nåde?

Galaterne har vendt sig fra Paulus og hans evangelium. Hvordan kommer du herfra til, at Paulus har modtaget evangeliet fra Kristus selv?

Næste vers:

Galaterne 1,7 which is not really another one. To be sure, there are certain people who are troubling you and want to distort the gospel about Christ.
(International Standard Version)

Paulus er skuffet og vred, fordi galaterne vender sig bort fra Paulus' evangelium om Kristus.

Sagen er (som du sikkert ved), at der er tale om en genitiv, som du efter valg kan oversætte til "the gospel about Christ" eller "the gospel by Christ". De fleste engelske oversættelser vælger at beholde en tvetydig genitiv: "the gospel of Christ". Jeg citerer ISV, der er en af de få, der skærer ud i pap, hvad det er Paulus skriver.

Det samme gør sig gældende i vers 12: »ved en åbenbaring af Jesus Kristus«, der enten kan betyde, at Gud har åbenbaret Kristus for Paulus, eller Kristus har åbenbaret et eller andet for Paulus.

Lad mig citere fra God's Saving Grace: A Pauline Theology af Frank Matera:

Expressions such as "the gospel of God" and "the gospel of Christ" can be understood in different ways, depending on how one construes the genitive. Taken as a subjective genitive "the gospel of God" refers to God's own good news, but construed as an objective genitive it refers to the good news about God. Likewise, if "the gospel of Christ" is taken as a subjective genitive it refers to the good news Christ brings but if it is construed as an objective genitive the focus is on the good news about Christ. While the meaning of each text must be decided in context, in most instances "the gospel of God" is God's good news, whereas "the gospel of Christ" points to the good news about Christ. Thus "the gospel" means God's good news about his Son, Jesus Christ, whom God raised from the dead.
(Frank J. Matera: God's Saving Grace: A Pauline Theology, 2010, side 36)

Så ifølge Frank Matera skal denne genitiv i reglen oversættes til evangeliet om Kristus. Men Frank Matera siger også, at man skal kigge på sammenhængen, så lad os give ordet til Paulus selv, der få vers senere skriver:

Galaterne 1,15 Men da Gud, der havde udset mig fra moders liv og kaldet mig ved sin nåde, besluttede
Galaterne 1,16 at åbenbare sin søn for mig, for at jeg skulle forkynde evangeliet om ham blandt hedningerne, rådførte jeg mig ikke først med nogen af kød og blod,

Egentlig har Matera uret i kun at tale om to genitiver, der er faktisk tre genitiver: Evangeliet tilhører Paulus, det stammer fra Gud, og det handler om Kristus.

 

Christian: "Hvordan kan han definere den tro han nu udbreder som den tro, han tidligere ville udrydde?"

Jeg synes ærlig talt, du opfinder problemer, der ikke er der. Og i øvrigt har dette vel ikke noget at gøre med, om Jesus har gået på jorden eller ej.

Uanset, om man tror på Jesus eller ej, er historien noget i denne retning:

  1. Paulus er ikke den første kristne. Kefas, Johannes og Jakob har været kristne før ham, og det har Andronikos og Junia også (Romerne 16,7).

  2. Paulus var farisæer. Det vil sige, at han allerede havde accepteret nogle af de "nye" ting i den nye tro, som f.eks. dåb, genopstandelse, messias-forventning og jordens snarlige undergang.

  3. Derimod var Paulus som farisæer uenig med andre aspekter af kristendommen, som f.eks. at den Messias, han gik og ventede på (og som jøderne venter på den dag i dag), allerede havde været her, og at han var blevet korsfæstet som en simpel forbryder.
    Derfor bekæmpede han som god gammel-kristen denne nye "kætterske" tro.

  4. Ved Damaskus fik han en åbenbaring/hallucination, og han blev overbevist om, at der alligevel var sandheder i den nye tro.

  5. Han blev dog hurtig uenig med de andre kristne om mange detaljer, f.eks. om jødiske ritualer, omskærelse, hvad slags legeme de genopstandne ville få, og om hvornår de genopstod. Derfor prækede han sin egen variant af troen i de menigheder, som han selv havde grundlagt.

Så enkelt er det: En mand skifter fra en gammel religion til en ny. Den nye religion får hurtigt et skisma, hvorefter han bliver leder af den ene fraktion.

Den slags sker hele tiden. Hvis ikke kirkerne konstant havde skismaer, kom der jo aldrig nye religioner. og hvis ikke folk konstant skiftede fra de gamle religioner til de nye varianter, ville de nye religioner hurtigt uddø igen.

Så hvad er det, du finder så mystisk her? Hvorfor tror du, der er 20.000 varianter af kristendommen?

Romerne 16,7: Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig.

Og ved du hvad, Christian? Nu hvor jeg har sat det sådan op, slår det mig, at en af de ting, Paulus og Peter var uenige om, må have været nadveren. For de jøde-kristne har det været — om jeg så må sige — uspiseligt, at skulle spise Jesus' kød og drikke hans blod.

Der er garanteret ikke nogen af apostlene i Jerusalem, der nogensinde har hørt, at de skulle drikke Jesus' blod. Det er derfor, Paulus siger: »For jeg har modtaget fra Herren«.

top

Pynt nr. 17 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-11-16 14:43:33

Du skriver "Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret! "

det er da et sjovt argument.
1) Lad os prøve at vende det om: Hvis forfatteren havde citeret Jesus var det så et bevis på at han havde eksisteret? I 1 Kor 11,24 har vi et citat fra Herren. Det viser ifølge din logik, at Jesus har eksisteret?

2) Hvis argumentet er gyldigt kan man så også slutte på følgende måde: Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret i Himlen?

Christian: "I 1 Kor 11,24 har vi et citat fra Herren. Det viser ifølge din logik, at Jesus har eksisteret?"

Det var sjovt, at du skulle vælge lige det eksempel. Det var netop det citat, der overbeviste mig, om at Paulus' Jesus ikke har noget at gøre med den Jesus, der beskrives i evangelierne. Du ved jo, at jeg har en hel side om Paulus og nadveren.

1 Korinther 11,23 For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød,
1 Korinther 11,24 takkede, brød det og sagde: "Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!"

Som du ser, hentyder Paulus netop ikke til en påskefrokost i Jerusalem, som han har fået refereret af de apostle, der var tilstede. Paulus understreger — som sædvanlig — at han har sine informationer direkte fra Himlen via sine personlige åbenbaringer: »jeg har modtaget fra Herren«.

Så det giver hovedsageligt to muligheder:

  1. En historisk Jesus har indstiftet nadveren påskeaften i Jerusalem år 26-36. Derefter flyver den historiske Jesus op til himlen, venter et par år, og transmitterer derefter et referat fra påskefrokosten ind i hjernen på Paulus.
  2. Eller også har Paulus haft endnu en af sine hallucinationer, hvor han roder hemmelige koder, som han har fundet i Det Gamle Testamente, sammen med sine hallucinationer (åbenbaringer fra Gud).

Det første scenario er i modstrid med Johannesevangeliet, hvor der ikke er nogen påskefrokost og ikke bliver indstiftet nogen nadver.

Det andet scenario er fint i tråd med resten af Paulus' produktion: Paulus har fået evangeliet af Gud (ikke af Jesus): »da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne« (Galaterne 2,7), og evangeliet er Guds evangelium om Jesus, som Paulus har fundet i Det Gamle Testamente, og ikke et evangelium, som Jesus selv skulle have præket her på jord: »som Gud forud har lovet ved sine profeter i De hellige Skrifter, evangeliet om hans søn, Jesus Kristus« (Romerne 1,2-3).

Romerne 1,2: som Gud forud har lovet ved sine profeter i De hellige Skrifter,
Romerne 1,3: evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt,
Galaterne 2,7: Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne

Du har ret: Det er næsten som om, Jesus aldrig har eksisteret udenfor Paulus' fantasi.

 

Christian: "Hvis argumentet er gyldigt kan man så også slutte på følgende måde […] Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret i Himlen?"

Det har du for såvidt ret i: Jesus har åbenbart ikke sagt noget klogt oppe i Himlen. Det eneste forfatteren af Hebræerbrevet vil citere Jesus for er brudstykker fra Det Gamle Testamente. Deraf kan vi konkludere, enten at Jesus ikke har sagt noget (hverken på jorden eller i himlen), eller at Jesus udelukkende læser højt fra Det Gamle Testamente, hver gang han taler.

Forskellen er bare, at evangelierne påstår, at Jesus skulle have gjort og sagt en masse her på jorden: Han skulle have vandret rundt i 30-50 år, gjort mægtige gerninger og sagt en masse utroligt kloge ting. Jesus i evangelierne nøjes ikke med at læse højt fra Det Gamle Testamente, men skulle være den klogeste filosof i hele verden til evig tid.

Og alligevel har forfatteren af Hebræerbrevet ikke nogetsomhelst, han vil citere verdens klogeste mand for. I stedet kommer han med citater fra Det Gamle Testamente, som han tilskriver Jesus.

Det er næsten som om, Jesus aldrig har eksisteret.

top

Pynt nr. 41 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-11-14 13:16:53

Jeg er enig med dig i at "nu" ikke står i den græske tekst. - Det er noget som der er sat ind. Jeg er noget tøvende overfor om det afdækker eller tildækker meningen i den græske tekst.

Er vi så også enige om, at hvis Jesus aldrig har været på jorden så falder store dele af brevets argument for at Jesus er præst til jorden?

Christian: "Jeg er noget tøvende overfor om det afdækker eller tildækker meningen i den græske tekst."

Hvis forfatteren ikke selv har en pointe med, at Jesus skal være på jorden lige nu, og Bibelselskabet tilføjer ordet "nu", så vil jeg mene, de tildækker meningen.

Det er sådan set hele argumentationen bag min side.

Hvis på den anden side, du mener, at forfatteren skulle have haft en pointe med, at Jesus skal være på jorden lige nu, så burde forfatteren selv have tilføjet ordet "nu".

Christian: "Er vi så også enige om, at hvis Jesus aldrig har været på jorden så falder store dele af brevets argument for at Jesus er præst til jorden?"

Jesus er præst til jorden? Eller på jorden? Den skulle vist lige have været en gang mere gennem vridemaskinen. :-)

Jeg tvivler på, at der er nogetsomhelst, der ville kunne forstyrre forfatterens argumenter. Det virker som om, han er mere interesseret i de hemmelige koder, han kan læse i Det Gamle Testamente, end hvad en historisk Jesus nogensinde skulle have sagt.

Har du bemærket, at hvergang forfatteren citerer Jesus for et eller andet, så er det altid et citat fra Det Gamle Testamente? Det er næsten, som om Jesus aldrig har eksisteret!

Man skulle også tro, at hans argumentation om Jesus som ypperstepræst ville falde til jorden, hvis folket ventede på en davidisk messias, men nej: Forfatteren beslutter bare, at Jesus på den ene side er af Judas stamme, men på den anden side er præst »på Melkisedeks vis«.

Melkisedek dukker op i Første Mosebog fra sagnriget Salem, og han har ikke nogen stamtavle. Derfor beslutter forfatteren af Hebræerbrevet, at Jesus heller ikke har nogen stamtavle: »han er uden far, uden mor og uden stamtræ«.

Der står ingen steder i Det Gamle Testamente, at Melkisedek ikke har far og mor, og der står slet ingen steder, at det skulle have nogetsomhelst at gøre med Jesus. Men det beslutter forfatteren af Hebræerbrevet altså bare, at det har: Når Jesus skal være af Davids æt, så er han det, og når han ikke må være af Davids æt, er han uden stamtræ.

Hvordan skulle man kunne argumentere mod dette?

top

Pynt nr. 33 Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-11-13 09:52:42

Hej igen
Jeg har læst lidt mere på dine siden. Denne gang hvad du skriver om Hebræerbrevet (http://www.biblen.info/Bibelen-hebraerne-8-4.htm). Jeg er delvist enig med dig - men jeg tror du overser en del af argumenterne i brevet - jeg har forsøgt at line det op hér
Giver du en kommentar?

Christian

Hej Christian

Du har jo skrevet om den side allerede for et år siden: Jesus på Jorden? Et perspektiv fra hebræerbrevet.

Hvorfor skriver du denne gang, at »Han anker imod at man forstå "nu" som temporalt«? Du er vel enig med mig i, at ordet "nu" i Hebræerne 8,4 ikke skal forstå temporalt, og at Bibelselskabets leg med ordene er mindre end hæderlig?

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden