Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Kim Hansen
Tidspunkt: 2014-09-03 20:50:14

Kanon oplysningsside.
Når man tænker på hvor galt det historisk er gået for mennesket med at "forstå" guds i øvrigt meget omskiftelige ord, har jeg aldrig selv turde læse bibelen. Jeg har, som de fleste andre ateister, også altid fået fortalt at hvis jeg ikke accepterer præmissen om en ophøjet gud var jeg slet ikke i stand til at forstå det jeg læste. "Jeg føler mig ikke forpligtet til at tro på, at den samme Gud som skænkede os sanserne, fornuften og intellektet, forventer af os at vi skal give afkald på samme."
-Galileo Galilei

Navn: Peter
Tidspunkt: 2014-09-01 12:54:03

@ Morten

Den nuværende inddeling af Hvirveldyr kan ses på http://da.wikipedia.org/wiki/Hvirveldyr. Jeg vil forsyne dette wikipedia-opslag med yderligere referencer i den nærmeste fremtid. Som det fremgår er vi mere på gale veje, når vi klassificerer hajer sammen med torsk end når biblen klassificerede flagermus sammen med fugle. Iøvrigt er hajer tættere beslægtet med hvaler end med slimål selvom slimål normalt kaldes fisk og hvaler ikke kaldes hvalfisk mere (men hvem har iøvrigt lyst til at være beslægtet med en slimål).

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-09-01 10:54:56

@Peter:

Du skriver at:

"Sagen er imidlertid at både biblen og vi er gal på den, idet f.eks. en torsk er tættere beslgtet med både mennesker, fugle, flagermus og hvaler end de er med hajer. Ikke desto mindre kalder vi både torsk og hajer for fisk."

Er benfisk, såsom torsk, genetisk nærmere beslægtet med pattedyr og fugle end med bruskfisk, som hajer?
Det lyder interessant, men jeg vil gerne have en kildehenvisning på det.

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-09-01 10:45:32

@Vusi:

Det er da interessant, at du mener at man åbenbart ikke holder op med at være kriminel, bare fordi man har udstået sin straf og ikke begået ny kriminalitet. En anelse ironisk, at du går ind for den type generaliserende stigmatisering i form af "one strike and you're out" i betragtning af din foragt for DF for deres generaliserende stigmatisering af "de fremmede"...

Hvis du mener, at "fremmedhad" var nøglen til "nazismen/fascismen", og at dette så giver et direkte link til DF, så burde du måske selv kigge lidt nøjere i historiebøgerne.

For det første er det sigende, at du bruger ordene i flæng - fascisme er nemlig ret svært at kvantificere, fordi Mussolinis ideer var ret uldne og andre fascistiske bevægelser adskilte sig væsentligt fra den italienske.
Nazisme, hviler derimod solidt på pseudovidenskabelig raceteori og altså ikke bare generelt "fremmedhad".

Der er desværre en del af venstre side af det politiske spektrum, der bruger fascisme/nazisme som et generisk skældsord for "højreorienterede vi ikke kan lide". Spejlbilledet er brugen af socialisme/kommunisme i især USA (og i en del af JP-kommentator-segmentet herhjemme).

Dette synes jeg er en bekymrende tendens, fordi det udvander begreberne og den historiske bevidsthed og skaber en form for retorisk "ulven kommer"-problematik. Hvis vi render rundt og i flæng kalder eks. DF for fascistisk/nazistisk, så er der ikke nogen, der tager betegnelserne alvorligt, når reelle fascister/nazister popper op (NPD, Gyldent Daggry, Jobbik).

Igen, dette er ikke fordi jeg på nogen måde bryder mig om DF, men fordi jeg bryder mig endnu mindre om denne form for historieforfladigelse.
Har DF brugt skræmmekampagner, der slog på frygten for "de fremmede"? Ja.
Gør det DF fascistisk/nazistisk? Nej - bare tænk på den nationalistiske fremmedfrygt (de grimme tyskere og farlige katolikker), som EF-modstanderne, inkl. kommunisterne(!), slog på i 1972.

Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-08-31 16:49:52

Til Morten (28.08.2014).

Du har da lov at mene, at jeg gør mig selv en bjørnetjeneste ved at sammenkæde DF med nazismen/fascismen, men det er bare bestemt ikke min oplevelse. Mange - især unge - kender nok til nazismens uhyrligheder fra 30´erne og 40´erne, men har ikke et klart overblik over det ideologiske grundlag med især fremmedhadet. Forklares det til dem, kan rigtig mange – som jeg oplever det! – godt se parallellen til DF, især med den lange stribe af racismedomme som klæber til et utal af forhenværende og nuværende DF-politikere, og det siger jo næsten alt.

Tjah, hvor længe skal en ”stigmatisering” af en dømt politiker hænge ved, selv om straffen er udstået? Til den pågældende politiker går af, skulle jeg mene. Man er uskyldig, til man er dømt, men derefter er man vel ikke kun kriminel i de 5 min., det tager fx at betale bøden? Flere DF-politikere, som er dømt for kriminalitet (og det er jo ikke kun racisme!), har jo begået kriminaliteten med fuldt overlæg og bevidste om, at det var kriminelle handlinger.

Islamiseringen er ikke ALENE et produkt at DFs politik, men politikken fremelsker den. Det er det, jeg oplever i mit arbejde næsten hver dag. Derved gør DF sig MEDANSVARLIG for islamiseringen. Og nej, jeg har ikke påstået, at DF startede Irakkrigen, men ved sin aktive opbakning bliver DF MEDANSVARLIG for den ekstreme islamisering, der foregår i den region som bl.a. et resultat af krigen. Altså det stik modsatte resultat af, hvad der var hensigten. Bevar´s, Hitler påstod jo også, at han var fredselskende, men det er der nok ikke mange, der tror på – i dag.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-08-31 09:20:05

Hej Peter

Jeg tror ikke pointen er sådan en "øv, bøv hvor er den tids klassifikationen kiksede", men snarere, at klassifikationerne angives at være gudgivne - han burde dog vide besked. Så hvorfor lod han menneskene den gang blive i troen.

Mvh.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2014-08-31 08:45:26

I biblen er der tydeligvis gjort et forsøg på at klassificere de rene og urene dyr efter biologiske kriterier. Der er vel netop den type af pseudorationelle forklaringer på rodede religiøse forskrifter, som teologer til alle tider set som en af deres vigtigste opgaver. Det er let her flere tusind år senere at more sig over deres ringe biologiske viden. Prøv at se, de troede haren var en drøvtygger osv. Når det kommer til klassifikation, skal man dog være lidt mere varsom. Der er øjensynligt refereret til den klasifikation af dyr, som var i brug da biblen blev skrevet. Biblen påstår på ingen måde, at klassifikationen er sket efter det fylogenetiske slægskabsbegreb man tilstræber nutildags. Faktisk er vi heller ikke selv for gode. Her i gæstebogen er nævt at biblen kalder hvalen for en fisk, og på dansk kaldte man tidligere hvaler for hvalfisk. Så hvem har ret? Biblen eller os? Sagen er imidlertid at både biblen og vi er gal på den, idet f.eks. en torsk er tættere beslgtet med både mennesker, fugle, flagermus og hvaler end de er med hajer. Ikke desto mindre kalder vi både torsk og hajer for fisk.

Matthæus 12,40: Thi ligesom Jonas var tre Dage og tre Nætter i Hvalfiskens Bug, saaledes skal Menneskens Søn være tre Dage og tre Nætter i Jordens Skjød.
(Dansk oversættelse fra 1897)

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-28 14:51:15

@Vusi:

Du gør dig selv en bjørnetjeneste ved at komme med Hitler- og fascisme-henvisninger i hver eneste af dine posts.
Jeg er ikke nogen fan af DF, og kan ikke forestille mig at stemme på partiet, men det gør dem sgu hverken til nazister eller eksponenter for en nazi-agtig tendens, modus operandi, eller at deres politik med nogen rimelighed kan beskrives som "tilnærmelsesvis fascistisk".

Det er lige så tåbeligt at hævde, at islamisering er et produkt af DF's politik og nedsættende kommentarer om islam og udlændinge. Det er der sgu ingen dokumentation for.

At det er dig uforståeligt at nogen vil stemme på Morten Messerschmidt på trods af hans racismedom siger jo nok mere om dit udsyn end om Hr. Messerschmidt eller hans vælgere.
Er man nu pludselig "kriminel" efter, at man har udstået sin straf? Og hvor længe varer sådan en stigmatisering?
Var Per Stig Møller også "kriminel", fordi han havde en årtier gammel spiritusdom?
Din manglende forståelse ser ikke så forfærdelig anderledes ud, end den som diverse personer fra højre side af det politiske spektrum har udtrykt ift. Ole Sohn, hans fortid og hans vælgere.

Morten Messerschmidts seneste succes hænger også sammen med, at han netop har bevæget sig væk fra den type retorik han lærte af sin første mentor, Mogens Camre, og som skaffede ham racismedommen. I stedet har han nu lagt stilen i retning af en Kristian Thulesen Dahl og en form for pæn og poleret populistisk nationalkonservatisme.

Og ja, DF støttede Irak-krigen, men de kan vel for hulen næppe få skylden for at begynde den. Selv i en dansk kontekst fungerede DF "kun" som støtteparti for V/K-regeringen, så din logik ser ret dubiøs ud.

Til slut vil jeg blot bemærke, at det er det mit gæt (jf. tidligere nævnte misforståede marginaliseringsstrategi), at din form for overgearet retorik tværtimod gavner DF - netop fordi den er så åbenlyst tåbelig, at den dermed undergraver selv legitim kritik af DF.
Det ligner til forveksling den type hysterisk islamofobiske udtalelser man finder i dele af JP-kommentator-segmentet, samme segments nærmest notoriske foragt for, for ikke at sige had til, Sverige, eller den neoliberale group think, der ser alle dele af den offentlige sektor som skumle konspirationer, der skal frarøve borgerne deres surt tjente spareskillinger. Eller for den sags skyld de venstreorienterede, der insisterer på, at alting i sidste ende kan forklares med amerikanske/israelske komplotter.

Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-08-27 16:08:10

Til Morten Hansen.

Jeg skal ikke her komme ind på diverse partiers mere eller mindre 2.-rangs kandidater – incl. Morten Messerschmidt - til EU-valget, da jeg synes, det falder uden for sitets emne om religion og gudstro. Jeg må dog konstatere, at Morten Messerschmidt er dømt for racisme og det skammelige i, at mange danskere kan finde på, at stemme på en sådan simpel kriminel. Hvis det er de kriminelle, der skal lede Europa og Danmark, bliver det nok også derefter. Det kan ikke mindst Tyskland jo tale med om. Det er muligt, at kriminelle som Morten Messerschmidt ikke opfatter sig selv som kriminel og mange af hans proselytter heller ikke, men sådan blev fx Hitler jo heller ikke opfattet af tyskerne.
Der er jo en grund til, at islamisk fundamentalisme buldrer frem. Det er ikke mindst DFs skyld med sin racistiske og tilnærmelsesvis fascistiske politik (jfr. også min tidligere omtale af DFs optagelse af erklærede nazister som medlemmer). DF støttede fx aktivt krigen i Irak, og nu ser vi resultatet: Endnu mere radikal og brutal islamisme, end der nogen sinde har været med IS i front. Det samme kunne siges om Afghanistan. Det taler for sig selv.

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-27 14:01:57

En lille off-topic kommentar til Vusi.

@Vusi:

"Åh ja, DF fik 26,6% af stemmerne ved EU-valget. Det siger jo noget om et åndeligt lavpunkt her til lands."

I mine øjne siger det også en hel del om den pinligt ringe valgkamp og kaliberen af de andre kandidater. Alt gik i DF's retning.

Lad os først tage kandidaterne:

Udover DF, var der kun 2 andre partier, der kørte de samme spidskandidater som sidst. Da partierne reelt kun arbejder for spidskandidaterne til EP-valg ser jeg bort fra "resten". Af disse "gamle" spidskandidater var den ene Bendt Bendtsen, manden der er så farveløs, at min onkel omtaler ham som Bendt Hvemsen. Margrethe Auken er derimod en hærdet "campaigner" og det var sigende, at det var hende det (i mine øjne) kom tættest på at give Morten Messerschmidt kvalificeret modspil med sin "hvad har du egentlig udrettet"-taktik (den gled så af banen, da det udartede sig til "han dukker aldrig op" - store minuspoint for en forspildt mulighed).

Så var der de nye spidskandidater:
Folkebevægelsens Rina Ronja Kari stillede også op sidst (men som nr. 2) - problemet er, at Folkebevægelsen i dag stort kun taler til venstrefløjs- EU-modstandere; de er reelt blevet Enhedslistens filial i Bruxelles. Og mange spurgte sikkert også sig selv "Rina Ronja hvem?". Nåja, og så at Fjollebevægelsen mod Alt jo bare siger "NEJ!".
Socialdemokraternes Jeppe Kofod har nok interesseret sig for udenrigspolitik, men EU? Nope, og så hjalp socialakrobaternes kampagnestrategi heller ikke på det (den vender vi tilbage til). Der lå også en vis dunst af "Nåja, jeg får jo alligevel ingen poster på Borgen" over Kofods pludselige interesse for EU og EP.
De Radikales Morten Helveg Petersen har om muligt udvist endnu mindre interesse for EU. Kan du sige kendiskandidat? Ja, det tror jeg nok du kan - og så lugter det en lille smule af opportunisme; ligesom Kofod hører MHP til i "the reject pile" i dagens danske politik.

Og så var der Venstre... Oh shit, hvor begynder jeg? Deres kandidatvalg var det mest farceagtige i nyere dansk politik. Først ditcher de deres suverænt bedste kort, Jens Rohde, fordi han ikke udtaler sig negativt nok om EU på Venstres årsmøde (han troede måske, at det stadig var Uffe Ellemann der tegnede partilinjen...). Talen var jo ikke just noget superføderalistisk manifest, men åbenbart ikke opportun for partiledelsen, så ned af listen med Rohde.
I stedet for (tvangs)udskriver man så Ellen Trane Nørby, der ikke lægger skjul på, at når (og jeg er enig om, at det ikke er hvis) Venstre vinder statsministerposten efter næste valg, ja så ville hun skride fra EP og hapse en ministerpost. Og så blev hun minsandten gravid, hvorefter hendes sønderknusthed over at misse en stensikker EP-plads så sandelig var til at overse. Ja, man kunne knap nok se en vis anatomisk del for bare skosåler.
Nu var rådne dyr gode, for hvem skulle man nu påtvinge spidskandidatposten? Ind kommer Ulla Tørnæs. Politikeren der omtrent har vist sig mere farveløs end Bendt Hvemsen, havde en mildt sagt uimponerende ministerkarriere, og direkte sagde at EP-pladsen var en trøstepræmie når nu hun ikke blev borgmester i Herning...

Så kommer vi til selve valgkampen:
Ah ja, den nåede da næsten at vare i 3 uger (den begyndte reelt først efter Melodi Grand Prix...).
Socialakrobaterne lagde ud med at campaigne for forbrugeroplysning i stedet for egentlig valgkamp. Tillad mig at erindre:

"Jeppe siger: Væk med giftig kemi i legetøj"

Øøøhhh, WTF? Jeg troede at Kneppe Kofod stillede op til EP, ikke som forbrugerombudsmand...

Venstre lod til at lege "den der lever stille lever godt" - men det kan jo også bare være fordi Tørfisken talte sine tilhørere i søvn.

De Konservastive valgte at DF'e sin valgkamp. Alle Bendt Hvemsens slogans kunne lige så godt have været printet på DF-logoer.

De Radikale valgte til gengæld at gå efter den tilbageværende del af Uffe Ellemann-blå-sokker-med-gule-stjerner segmentet. All in på "Mere EU" og smart gjort, for hvem skulle EU-entusiasterne ellers stemme på?

Fjollebevægelsen mod Alt: "NEJ!"

Morten Messerschmidt havde stort set banen for sig selv. Han er velkendt i medierne og en fremragende campaigner.
At hans valgkampsbudskaber så var varm luft og temmelig uklare ift. implementering (hvordan vil du lige fixe den grænsekontrol, Morten?), ja det var ikke noget problem, for hans modstandere har åbenbart ikke læst side 1 i "Sådan fører du valgkamp mod højrepopulister". Havde de gjort det, så ville de have fattet at man ALDRIG skal køre en marginaliseringsstrategi. Hvorfor? Fordi det spiller med på højrepopulisternes "Vi repræsenterer folket imod den onde elitære sammensværgelse af indspiste levebrødspolitikere, der forsøger at marginalisere os".
Der var åbenbart ingen der fik den ide (lige bortset fra den kortvarige Auken-indsats) at sætte fingeren på det ømme punkt det ville være at spørge Hr. Messerschmidt:
1) Hvad har du egentlig fået gennemført indtil nu?
2) Hvordan skal dine forslag fungere i praksis?
3) I medfølge af 1) og 2), hvorfor skulle vi så stemme på dig?

I stedet for kunne Messerschmidt og Co. køre med klatten vel vidende at kun De Radikale leverede en klar tilhængerprofil (med en føderalistisk profil som kun appellerer til et mindretal), og så i øvrigt lukrere på at spille rollen som klassens frække dreng/ham der siger kejseren ikke har noget tøj på.
Udover De Radikales "EU er bare godt, bortset fra landbrugsstøtten", ja, så var det endog meget småt med budskaber om, hvad vi egentlig skal bruge EU til (måske fordi de andre partier enten ikke ved det, eller ikke vil sige hvad de mener).
Dermed kom alle partier minus R til at ligne varianter af DF, og alle involveret (minus Fjollebevægelsen) i en sammensværgelse mod DF.

Der var endda toner fra DF, der blæste til kamp mod menneskerettighedsregimet (og så vidt jeg husker fik lov til at stå uimodsagt), måske inspireret af UKIP, på trods af, at dette er komplet irrelevant ift. EP. Hvis DF eller UKIP vil gøre op med menneskerettighederne skal de stille i Europarådet.

Kort sagt: Den ringeste valgkamp med de ringeste kandidater (med undtagelse af Auken og Messerschmidt) i mands minde.
I betragtning af dette var jeg positivt overrasket over, at vi kunne komme en anelse over valgdeltagelsen fra sidste EP-valg i 2009, der jo blev "boostet" af tronfølgelovsafstemningen.
En valgdeltagelse på 55,9% er langt fra prangende, men heller ikke urimeligt ringe ift. kommunalvalg (2005: 69,5%, 2009: 65,8%, 2013: 71,9%), eller regionsvalg (2009: 65,7%, 2013: 71,8%). Ja, rent faktisk har EP-valgdeltagelsen bortset fra 2009 og '13 været ret konstant i Danmark, nemlig 50% +/- 5 procentpoint. Så Danmark er et af de få EU-lande, hvor EP-valgdeltagelsen har været stigende over de seneste 3 valg.

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-27 12:23:04

"Kapitel 11 hentyder næppe til edderkoper, bænkebidere, skolopendre og tusindben, for de har jo ikke vinger."

Så vidt jeg kan se af din glimrende bibelkonkordans, så er ordet "kryb" det græske "erpeton", hvilket er det samme ord, der bruges hele vejen igennem - inkl. i 3. Mosebog 11:42, der ikke omhandler "kryb" med vinger, men derimod 'resten' af "krybet", også det det der går på mange ben/fødder.
Desuden kryber græshopper jo ikke mere end de er 4-benede.

Det er også "erpeton", der bruges om en række andre dyr enten som navne- eller udsagnsord - også om mus(!) og væsler(!) i vers 29 (de beskrives ikke engang som nogen, der "går på fire") og de noget mere tvetydige dyr i vers 30. Det er meget forskellige bud de forskellige oversættelser giver i vers 30, så jeg går ud fra det er rent gætværk, fordi "?-dyret" jo vil se lidt tåbeligt ud. Her lader den gamle danske oversættelse fra 1909 til at være lidt mere ærlig i og med at den fordansker de hebraiske ord til "Anakaen, Koadyret, Leta'aen, Homedyret og Tinsjemetdyret".
Tilsvarende gætværk bliver indsat i vers 35, hvor ingen åbenbart kan blive enige om hvad "kythropodes" betyder: ildsted? krukkeholder? kogekar? dobbeltkrukke/-gryde (formentlig noget i retning af en bain-marie)? Mit personlige gæt er, at en art (koge-)kar eller krukke er nærmest, for hvorfor skulle man nedbryde en krukkeholder fordi noget kryb falder ned på den? Det giver jo ingen mening. Derimod ville en sådan "forurening" og efterfølgende destruktion af en eller anden form for "madlavningsbeholder" jo matche den ovn, der også nævnes i verset.

Jeg kan også se, at den mest korrekte oversættelse lader til at være "gå på fire" og altså ikke noget om at "krybet" kun har 4 ben. Netop ordet "ben" lader til kun at optræde som det græske "skele" i sammenhængen med beskrivelsen af græshoppernes 'ekstra' ben. Til gengæld står der fire fødder ("podes") et enkelt sted, nemlig i vers 23, som omhandler enten bevinget "kryb" eller krybende fugle(?!?!?) med fire fødder.
Men alt dette gør selvfølgelig hverken græshopper mere krybende eller at andet "kryb" kun skulle gå på 4 af deres 6/8/mange ben.

Hvorvidt disse argumenter også fungerer i den hebraiske version er jeg knap så sikker på.

Men, som allerede nævnt: Det væsentlige er jo at fortælle om de generelle regler og de specifikke undtagelser fra enten tilladelser eller forbud mht. kosher-mad (ingen kryb, ingen af en række specifikke fugle + flagermus, ingen skaldyr osv.).
At der så er nogen bibelufejlbarlige kristne, der synes det er pinligt, at GT bruger en ekstremt forsimplet, grov og 'biologisk ukorrekt' klassifikation, ja, det illustrerer jo bare problemet med deres teologi.

Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-08-26 18:18:02

Til site owner.
Hvis din holdning er, at ”… den danske kristendom næsten ikke er til at skelne fra ateisme …”, så virker det da helt absurd, at du bruger så megen energi på at hudflette kristendommen frem for islam, for der er jo nok at tage fat på i Koranen med fx profetens ”guddommelige visdom”, hvor han tror, at jorden er flad, og solen bevæger sig omkring jorden.
Det virker også som ren uvidenhed fra din side, at kalde andre partier for fascistiske. Det eneste parti (lokalformænd), som bevidst har villet optage erklærede nazister som medlemmer er, - ja netop DF!
Du påstår, at ”… vi i dag har det modsatte: et tørklædepåbud. Helt ned i første klasse er der social kontrol, hvor eleverne tjekker hinanden og fordømmer dem, der ikke er "muslimske nok". Så er du godt nok ikke ret vidende om virkeligheden. Jeg har nu arbejdet i en københavnsk såkaldt ghetto i snart 25 år, og jeg kan love dig, at nok flere end 90% af de muslimske piger bærer deres tørklæde helt frivilligt og endda med stolthed. Tørklædet er lige så påtvunget i muslimske kredse, som konfirmationen er det i kristne. Vel kan der da findes eksempler på muslimske piger, der er socialt overvåget for at være ordentlige muslimer – lige som præsten visse steder kontrollerer, om de kommende konfirmander nu også har været i kirke mindst 10 gange inden konfirmationen. Ja, forskellen er ens! Joh, Frankrig har tørklædeforbud i skolerne – et forbud som endda de kristne kirker er imod! - men har det medført færre muslimer eller mindre muslimsk ekstremisme i Frankrig? Nej, selvfølgelig ikke. Men det franske forbud gælder også jødiske kalotter og ”store” kristne kors. Få lige DF med på den!
Jeg tror ikke, at alle mulige gener af muslimer dæmper islamiseringen – det kan jeg se hver dag, at de ikke gør. Hver gang DF kommer med et af deres hjernedøde forslag, rykker muslimerne bare tættere sammen og bliver endnu mere muslimske og – desværre – nogle endnu mere radikaliserede, takket være DF! Når jeg kigger 24 år baglæns, kan jeg se, at det, der virker, er oplysning og integration. Så forbliver langt de fleste muslimer nok fortsat at være muslimer, men på samme niveau som den danske kristendom, som du selv kalder næsten ateistisk. Derfor kan jeg også i dag drikke en bajer, med ”gamle” muslimer fra dengang, integrationsarbejdet startede. Mere muslimske er de så heller ikke.
Åh ja, DF fik 26,6% af stemmerne ved EU-valget. Det siger jo noget om et åndeligt lavpunkt her til lands. Men selv Hitler kunne dog mønstre en større stemmeprocent.
Jeg skal i øvrigt ikke her forholde mig til "landsforrædere", "skibsredere" eller en "præst i SF", da jeg synes, at det falder uden for sitets emne.

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-26 11:56:58

Ang. kristne bortforklaringer på "flagermus = fugle" i 3. Mosebog 11:13-19, så forsøger hjemmesiden tektonics (http://www.tektonics.org/af/batbird.php) sig med denne kreative mulighed:

"Classification of animals and things was made by different means: function or form. In this case, the word we render birds means simply "owner of a wing", the word being 'owph, which comes from a root word which means to cover or to fly.
The category of 'owph includes birds, bats, and certain insects. It would also have included pterosaurs, if they had been around."

Hvad den bibelufejlbarlige kristne skribent på tektonics så bare har glemt er, at hvis 'owph betyder noget i retning af "bevinget dyr" og også kan omfatte "visse insekter", hvorfor behandles insekter så sammen med de "kryb" der optræder senere?
Lidet overraskende, så forsøger tektonics-skribenten i stedet for at reelt svare på det oprindelige spørgsmål at forvirre læseren ved at køre ud af alle mulige sidespor og henvisninger til at 5. Mosebog bruger et andet hebraisk ord (tsippowr), hvilket så også viser sig at være irrelevant ift. om 'owph skal oversættes til "fugle" eller en uklar gruppe af "dyr med vinger" og hvilke problemer sidstnævnte skaber ift. teksten.

Det er således sigende, at tektonics-indlægget ikke har nogen konklusion, men bare løber ud i sandet uden rent faktisk at forklare læserne, hvorfor 3. Mosebog 11:13-19 ikke skal læses bogstaveligt - nemlig at GT-forfatterne grupperede flagermus sammen med (andre) fugle.

PS. Hvis nogen studsede over inddragelsen af "It would also have included pterosaurs, if they had been around", så er forklaringen nok at tektonics holder døren åben for de såkaldte Young Earth Creationists (YEC), iblandt hvem det er en udbredt ide, at dinosaurer og tilsvarende dyr fra kridttiden levede side om side med mennesker (kort sagt: De ser Flintstones som om det var en dokumentar...)
Jf. den famøse hjemmeside "Answers in Genesis" (AiG), hvis hovedmand, Ken Ham, også driver et "Creationist Museum", hvor tableauer netop viser mennesker og dinosaurer sammen. tektonics (formentlig bagmanden Patrick Holding) indrømmer således omkring "Evolution":

"I'm no scientist, so expect mostly links here. I prefer to refer folks to my friends at Creation Ministries International."

CMI er endnu et at de kendte YEC-netværk og en af dets filialer er netop førnævnte AiG.
Som gode kristne amerikanere (OK, Ken Ham er oprindeligt australier) er CMI og AiG dog naturligvis kommet op at toppes juridisk: Kristen sekterisme møder amerikansk sagsøgnings- og forretningskultur.
;-)

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-26 11:11:12

En lille opklarende bemærkning til mit forrige indlæg:

Det er langt fra klart for mig, at "kryb" i 3. Mosebogs kapitel 11 henviser specifikt til insekter (6 ben) og ikke til hvad vi selv i dag i hverdagssprog omtaler som "kryb" eller "kravl", hvilket også kan inkludere edderkopper (8 ben) og grupper af dyr med endnu flere ben, såsom bænkebidere, skolopendre og tusindben.

Men som allerede nævnt: "kryb" er langt fra en klar eller særlig anvendelig biologisk definition, og biblen er under alle omstændigheder (også) totalt ubrugelig som lærebog i naturvidenskab.

Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2014-08-26 11:00:17

Hej biblen.info.

Tak for dit gode svar tidligere.

Nu til noget andet: Har insekter 4 ben og hvad forgår der egentlig i 3. Mosebog?

Jeg har længe fundet 3. Mosebogs passage (11:20-23) om 'insekter', eller rettere "kryb" noget mystisk.
Så vidt jeg kan se, må forfatterne enten være helt fra snøvsen eller der er noget galt med forståelsen/oversættelsen af "gå på fire ben".

Jeg er enig med eks. Robert M. Price, som påpegede at GT forfatternes klassifikation af "ben" ikke indregnede 'springben' hos græshopper, da denne forklaring matcher hvad vi ellers ved om den slags klassifikationer (visse sprog omtaler eks. "hænder" som noget i retning af "armplader" og skelner dermed ikke klart mellem arm og hånd).

Dette bringer os til din udmærkede pointe i http://www.biblen.info/Bibelen-urent-dyr.htm:

"[...] men som det fremgår af sammenhængen, mener Bibelen, at alle insekter har 4 ben".

Nu er det jo ikke sådan, at insekter eller "kryb" var ukendte i det bibelske landskab, så med mindre vi går ud fra, at GT-forfatterne med vilje har indsat en practical joke, så må der være et eller andet galt.
Mit gæt er, at formuleringen "går på fire ben" simpelt hen refererer til alt hvad der går på jorden (samme formulering lader til at gå igen for alle landdyr i kapitlet). Der er altså tilsyneladende tale om en fast vending, der i dette tilfælde bruges om den noget grumsede gruppe af "kryb" og hvor en række græshopper så indsættes som undtagelse.

Men jeg er enig i at hele passagen er en noget forvirrende omgang miskmask. Hvad der gør den ekstra skør er, at den afsluttende forbudspassage i 3. Mosebog 11:41-42 omtaler:

"Alt kryb, der kryber på jorden, er afskyeligt; det må ikke spises. Intet af det, der bevæger sig på bugen, eller som går på fire ben eller på mange ben, intet kryb, der kryber på jorden, må I spise, for det er afskyeligt."

Her er det altså klart, at GT-forfatterne kendte til "kryb", der går "på mange ben"...
Nå, men hovedpointen var jo så heller ikke at give en biologi-lektion (undtagen inde i hovederne på det åndsforsnottede segment af kristne, der tror at biblen er ufejlbarlig), men at præsentere et menukort og et 'anti-menukort'.

Jeg kan da i øvrigt se, at visse nyere engelske oversættelser holder af at indsætte "insekter" (et totalt anakronistisk begreb) og erstatte "gå på fire (ben)" med "gå på jorden", hvorimod visse ældre danske oversættelser kun har "gå på fire" og altså ikke noget med "ben". Men alt dette kan jo sagtens være et udslag af det sædvanlige fifleri (a la de forsvundne "slaver"/"trælle" i nyere oversættelser).

Derimod er jeg helt enig i dit eksempel med flagermus, der portrætteres som fugle i 3. Mosebog 11:13-19. Dette er for mig en noget mere logisk fejltagelse. Det ville minde om eksempler på (igen alt efter oversættelse), at hvaler gøres til fisk (det hed jo også tidligere "hvalfisk" på dansk). Sidstnævnte fejl bliver ekstra forståelig, når vi indregner hebræernes/israelitternes sandsynligvis ret begrænsede nautiske viden (Levantens Middelhavskyst + den inderste del af Rødehavskysten + diverse floder og søer i området).