Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 14 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-02 17:15:53

Hej IAM
Tak for dit indlæg og for den fordragelige tone. Det er meget hyggeligere sådan. Jeg har lige været ude at tilse en hest med forfangenhed, men det skulle vel være ok at helbrede på en sabbat j.f. Mat 12,10 :-) Men nu vil jeg svare dig på dine spørgsmål og gøre det kort: 1) Syndernes forladelse (subjektivitet/objektivitet) og 2) Treenigheden.

Ad 1) Jeg anerkender at min 'svada' vedr subjektivitetsprocessen er uklar. Og jeg beklager. Jeg indrømmer, at jeg nok lod mig provokere af den ironisernede tone, og så gav jeg den gas. Men du har ret, den slags fremmer ikke kommunikationen og begraver budskabet, så det til ingen nytte er. Lad mig derfor forklare: Forholdet mellem 'objektivitet' og 'subjektivitet' skal forstås semantisk eller grammatisk. Eksempel: Du, jeg og fanden kan gå til alters på søndag om alle modtage nadveren. Det kan vi fordi nadveren uddeles 'objektivt' til alle. Men har den nogen betydning? Nej, først når den modtages 'subjektivt' får den betydning, dvs at den modtages i 'tro'. Og således er et også med evangeliet; se f.eks Mat 24,14, Mat 28,19, Mar 16,15, Luk 24,47 (..find selv flere steder). Alle steder tilbydes evangeliet objektivt, men det har først betydning, når det modtages subjektivt (Luk 8,50). Det er dét, jeg mener, når jeg taler om 'subjektivitetsprocessen'.

2) Treenigheden findes i Joh 10,30, Mat 28,19, Luk 24,49, og Joh 14,16 (talsmanden=Kristus præsens). Men du har ret i, at 'Treenigheden' som navn ikke nævnes noget steds i teksterne, og blev navngivet ved håndsoprækning engang for længe siden. Men det gør den jo hverken mere eller mindre sand. Det er genkendelsen i teksten, der tæller, og ikke hvad navn den har fået for mange år siden. Du nævner selv Joh 17, 20-23, hvilket jeg takker dig for, da det netop understreger subjektivitetens nødvendighed og herudover påpeger den eskatologiske forventning om samvær med Gud til evig tid.

Så, IAM, som du kan se er det ikke så svært at eftervise. Det er laaaangt sværere er 'at tro' på det. Det er derfor, jeg påstår (..eller ret beset Kierkegaard påstår), at mennesket kan ikke VÆLGE at tro på Gud. Det er Guds suveræne gerning i mennesket at tro.

Og nu tilbage til det, som jeg bad dig om, nemlig at kommentere på de 'to tilstande'. Når jeg holder dig oppe på dette, er det fordi jeg mener, det er en hovedpointe at forholde sig til NT i forhold til GT, og netop den opgave... måske, kan sætte gang i DIN subjektivitetsproces. Hvis du selv vil, naturligvis !

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 55 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-02 10:34:49

Hej Jens

Tak for din imødekommenhed. Den er faktisk gensidig og jeg har ikke på noget tidspunkt været ironisk. At jeg muntrede mig lidt for meget for din smag i mit sidste indlæg skyldes jo, at jeg havde set dig skifte emne endnu en gang. Det er et forhold, jeg havde påpeget et par gange og det er præcis det jeg mener med, at dialogen – dialogen, ikke nødvendigvis denne eller hin person – bliver noget anstrengt.

Faktisk dukkede du op her for at svare på et meget konkret spørgsmål fra mig. Det gav du dit svar på ganske kort, hvorefter der kom en lang filosofisk svada. Jeg forholdt mig (desværre) i al venlighed til begge dele, ovenikøbet med citater, så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Og jeg bad dig vise mig hvor det står, at syndernes forladelse tilbydes alle menneske, bare så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Og jeg stillede et nyt spørgsmål (om du troede på treenigheden), så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Det kalder jeg dialog, det her med at forholde sig til, hvad den anden siger. Men jeg fik ikke noget svar, nothing, nada, borset fra en lettere udvidet gentagelse af din filosofi, lige ubelagt og lige postulatorisk. Og en opfordring til at holde en god tone. Synes du, det er et anstændigt debatniveau at kaste om sig med emner i én pærevælling. Synes du, det er anstændigt med jævne mellemrum at omklamre modparten i en samtale (…”vi” er alle…og ”Er du fortvivlet?”, tsk, tsk…). Og på skolemesterfacon opfordre mig til at forholde mig til de emner du smider om dig med – som jeg læser det, er det sideejeren der beder dig forklare, hvad det er for tilstande, du snakker om, når nu du har bragt dem på bane. Hvilket kun har affødt gentagne postulater. Er det virkelg uhøfligt at spørge, hvor det står?

Jeg kan se at du har svaret sideejeren på mit spøgsmål om treenigheden. Den hævder du så med henvisning til joh. 10,30. Så vil jeg henvise dig til joh 17,20-23, hvoraf det fremgår, at du og jeg og faktisk gud og hver mand, kan blive ét. Det er jo ikke treenighed. Det er gnosticisme. Og jeg venter stadig på din forholden dig til, at treenigheden blev udviklet af mennesker i det 4. årh. og frem. Hvilke konsekvenser vil du drage af, at joh 10,30 ikke hævder nogen treeninghed; den har vel som første forudsætning, at der er tre om den.

Dit svar rejser et nyt spørgsmål, bare så præmisserne for dialogen er på plads: Mener du at man foretager en teologisk diskussion, hvis man blot skiftes til at plukke bibelcitater frem, der modsiger hinanden? Eller finder du, at man måske har bare en lille forpligtelse til at godtgøre, at det ene skulle være mere rigtigt end det andet?

Mvh.

top

Pynt nr. 23 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:30:08

Kort kommentar til IAM: Næh..det er som ikke mig selv, der har udtænkt tankerne om menneskeheden og den lunkne forhold til Gud. Jeg lægger mig op ad Kierkegaards kristologi. Tag hans 'nadvertaler om fredagen' og læs dem fra en ende af, så ville du genkende det hele i dem. Jeg vil rigtig gerne diskutere teologi med dig, men vil venligst bede dig holde igen med de 'morsomme ironisernede' bemærkninger. Det er muligt det giver bifald herinde fra andre ligesindede med dig, men jeg gider det ikke. Du kunne f.eks starte med at give os din mening om 'de to tilstande', som site owner netop har spurgt ind til idag (:læs herunder). Det kunne være interessant at høre hvad du mener i en ægte, velmenende, reflekterende diskussion.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 46 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:01:05

Hej site owner. Undskyld, jeg så slet ikke din kommentar af 31/1 vedr. Paulus som ikke mente man skulle dømmes pga sabatten. Og du spørger: "hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'. Hele humlen ligger i at NT repræsenterer en nyskabelse af menneskets muligheder ved guds inkarnation som menneske (Jesus), den stedfortrædende død og opstandelse. Jesus repræsenterer et 'forbillede til efterfølgelse' og han repræsenterer 'forsoning'. At han satte en ny dagsorden for sabatten, og at han satte Loven ud af kraft, kan du læse om i Luk 6, 1-11. Det pointeres i vers 6: "Menneskesønnen er herre over sabatten". Derfor siger Paulus, som han gør. Jeg kan næsten fornemme, at dit næste spørgsmål vil være: "Jamen, én ting er hvad Jesus siger, hvad med det Gud selv har sagt; det kan ikke sættes ud af kraft blot fordi Jesus får en frisk ide?". Svaret på det er: Jo, selvfølgelig kan det sættes ud af kraft. Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden (f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét" og Joh 14, 9-10 læs selv...).
Vedr. modsigelserne: Ja, jeg anerkender jo også, at de er der. Og der er tilmed unøjagtigheder. Men det jeg tillader mig at sige er, at ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op, som ovenstående er et eksempel på. Til gengæld tjener 'modsigelserne' på dit site et ædelt formål, nemlig at bringe læseren ind i teksten, og komme om bag ordene, hvilket er en sund øvelse uanset om man er ateist, troende eller tvivlende. Det er dagens selvmodsigelse (se indlæg d. 1/2) et fint eksempel på. Spørgsmålet er blot: Tør du det - du risikerer at skifte tilstand til 'Tvivler'.
Venligst
Jens

> Jens: »"hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'«.

Aha. Og hvor i Det Gamle Testamente står der, at Gud er i en bestemt tilstand? Og at hans evige pagt kun er evig, så længe han er i denne tilstand.

Husk, at det kristne Gamle Testamente ender med, at Gud vil sende Elias (ham den stakkels massemorder, du ved 1 Kongebog 18,40) for at lede jøderne tilbage til Moseloven:

1 Kongebog 18,40: Elias sagde til dem: "Grib Ba'al-profeterne! Ingen må undslippe!" Så greb de dem, og Elias førte dem ned til Kishonbækken og slagtede dem dér.

Malakias 3,7 Siden jeres fædres dage er I veget fra mine love; I holdt dem ikke. Vend om til mig, så vil jeg vende om til jer, siger Hærskarers Herre. I spørger: "Hvordan skal vi vende om?"
[.. .. ..] [. . .]
Malakias 3,22 Husk min tjener Moses' lov, som jeg gav ham på Horeb, lovbudene og retsreglerne for hele Israel.
Malakias 3,23 Se, jeg sender profeten Elias til jer, før Herrens dag kommer, den store og frygtelige.
Malakias 3,24 Han skal vende fædres hjerte til deres sønner og sønners hjerte til deres fædre, så jeg ikke skal komme og slå landet med forbandelse.
[Slut på Det Gamle Testamente]

Det kristne Gamle Testamente ender med, at Moseloven, lovbudene og retsreglerne skal gælde for evig tid. Der står ikke noget om, at Gud har planer om at "komme ind i en anden tilstand".

 

> Jens: »Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden«.

Som IAM har forklaret på forbilledlig vis, tog det 400-600 år, før Jesus blev treenig. Ja, faktisk er Jesus endnu ikke helt treenig i de græsk-ortodokse kirker. Derfor kan du ikke bortforklare disse selvmodsigelser ved at pladre Paulus sammen med Lukas sammen med Johannes.

 

> Jens: »(f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét"«

Er Jesus den samme som Gud?

 

> Jens: »Ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op,«

Sådan lyder det måske inden i dit hoved, men når du nedfælder ordene på skrift, lyder det pludselig knap så overbevisende.

top

Pynt nr. 84 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-01 22:37:40

Hej Jens

Jeg må beundre, med hvilken ekvilibrisme du til stadighed udfører den kristne kardinaldyd: uanset emnet selv at opstille, hvad man vil snakke om, inden man kører løs. Og dit dybe kendskab til intet mindre end menneskeheden som sådan…”Vi udviser alle modstand mod Gud, vi er ikke det 'selv vi er bestemt til at være'… hvad det så ellers har med emnet at gøre…og så knaldperlen ” Således indkroget i os selv er vi ude af stand til at tilnærme os Gud.” Er du så venlig at undtage mig; det er ikke pænt at bære falsk vidnesbyrd mod sin næste.

Jeg vil blot sige, at jeg ikke finder dig uønsket – jeg synes du er dybt underholdende.

Mvh.

top

Pynt nr. 72 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 19:05:29

Dagens selvmodsigelse: "Dine altre har de revet ned".
Lad os dvæle lidt ved, hvad det er Elias egentlig siger: "Dine altre har de nedbrudt" og han gentager det i 19,14. Hvad mener han? At israelitterne har forbrudt sig ved med hammer og mejsel at nedbryde altre og slå dem til murbrokker, og at det er for galt? Eller at israelitterne endelig er kommet til fornuft og kun dyrker Gud et sted, som der står i deuteronomium 12,5? Måske..måske ikke. Læg mærke til hvad Elias også siger i samme åndedrag både i 19,10 og 19,14: "..israelitterne har FORLADT DIN PAGT; dine altre har de nedbrudt, og dine PROFETER HAR DE IHJELSLÅET med sværd! Jeg alene er tilbage og NU STÅR DE MIG EFTER LIVET." Hvad er Elias' ærinde her - vil han brokke sig over at de river altre ned med hammer og mejsel? Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror han ryster i bukserne af skræk. Han er rædselsslagen for at nogen skal komme og 'hugge ham ned med sværd', han frygter for sit liv. Og hvorfor er han bange? Han er bange, fordi israelitternes afgudsdyrkelse har bragt ham i en udsat position. Afgudsdyrkelsen har bragt ham på flugt. Det er altså 'afgudsdyrkelsen' som er temaet i dagens såkaldte selvmodsigelse. Israelitternes tilbagevendende afgudsdyrkelse som til stadighed får 'Herrens vrede til at blusse op' for at sige det gammeltestamentligt. Dette, at mennesket vender sig bort fra Gud var et tema på GT's tid, og er det også i NT's tid og er det stadigvæk i vores tid. Lige nu mens det skrives, vender vi os bort fra Gud. Dagens tema kan næppe blive mere aktuelt. Som tidligere fremført er dette site's indhold et slående eksempel herpå, og indlæggene i gæstebogen er simpelthen eksemplariske - senest Vusi's svar til mig herunder (læs selv). Vi udviser alle modstand mod Gud, vi er ikke det 'selv vi er bestemt til at være', hvilket af nogen betegnes som 'den uegentlige subjektivitet' (..beklager hvis det lyder som filosofisk vås for nogen). Således indkroget i os selv er vi ude af stand til at tilnærme os Gud. Først ved erkendelsen af, at vi alene hver for sig betyder mindre end et vindpust i den store sammenhæng, forstår vi, hvad det er Gud har gjort for mennesket og tilbyder.
Således demonstrerer 'dagens selvmodsigelse', hvordan det der skulle have været et knivskarp ateistisk udfald kastet mod biblen pludselig kommer tilbage som en boomerang, og afslører, at vi ikke er kommet et skridt videre end de israelitter, der forfulgte den stakkels Elias. Er det ikke fascinerende? Mit opfordring til alle skal være: prøv selv at tage en af de såkaldte selvmodsigelser, arbejd med teksten, krat i overfladen og opdag, at der springer blomster frem, som (næsten) gang på gang afslører os selv. Jeg har fået rigtig meget ud af at færdes på dette site, men fornemmer på tonen i nogen af indlæggene, at jeg er ved at være en lidt uønsket gæstebogsskriver. Desværre.
Venligst
Jens

> Jens: »Eller at israelitterne endelig er kommet til fornuft og kun dyrker Gud et sted, som der står i deuteronomium 12,5?«

Så du indrømmer det? De altre, Elias græder over, skulle slet ikke eksistere i følge Bibelen.

Elias har åbenbart aldrig læst 5 Mosebog 12,5.

5 Mosebog 12,5: Nej, I skal søge til det sted, Herren jeres Gud udvælger blandt alle jeres stammer til at sætte sit navn på, så det kan bo der. Dér skal du komme,

> Jens: »de israelitter, der forfulgte den stakkels Elias«.

Stakkels og stakkels. Forfulgt og forfulgt. Næst efter Moses var Elias den største massemorder i Bibelen. Den ballade, som Elias græder over i kapitel 19 startede, fordi han selv havde dræbt de andre profeter:

1 Kongebog 18,40 Elias sagde til dem: "Grib Ba'al-profeterne! Ingen må undslippe!" Så greb de dem, og Elias førte dem ned til Kishonbækken og slagtede dem dér.

Massemorderen førte dem ned til bækken, og det var skam ikke for at døbe dem. Det var for at nedslagte dem. Halleluja!

top

Pynt nr. 86 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-01 15:42:23

Hej Vusi

Jeg må vel sige ok til det, så længe jeg ikke ejer patentet på kirkehistorien..:-) - og der er jo ret beset ingen,der ikke læner sig op ad lånt viden:

http://www.katolsk.no/tro/tema/historie/artikler/konsiler

Mvh.

Hej IAM

Jeg har tilladt mig at hyperlinke adressen. Også selvom listen er sjovere med dine kommentarer: "Arius udstødes af kirken, og arianismen fordømmes." o.s.v.

top

Pynt nr. 20 Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-02-01 13:55:09

Til IAM.
Tak for din fine udredning af de økumeniske konciler. Det beviser jo supergodt kirkens trosmæssige lalleværk. Jeg har tilladt mig at kopiere dit indlæg til min "samling" - håber det er ok.

top

Pynt nr. 25 Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-02-01 13:47:55

Hej Jens.
Det var en ordentlig gang filosofisk snak, du fik serveret til IAM og mig. Onde tunger ville nok kalde det vås, så det skal jeg afholde mig fra af hensyn til den gode tone.
Men allerede i starten af dine filosofiske udredninger går det galt. Frelsen tilbydes alle mennesker objektivt, skriver du. Objektivt? Hvad/hvem er objektet? Gud? Bibelen? Jeg har da aldrig set Gud træde objektivt frem og tilbyde frelse. Bibelen er nok et objekt, men som sitet her beviser, kan den ikke – hvis man da læser den - bruges til noget, hvad angår en eller anden frelse. Det er bare en bog, skrevet og redigeret af mennesker som alle andre bøger, og det gør ikke eksistensen af en gud. Men læser man Bibelen, må konklusionen på Guds væsen (forudsat eksistensen) som beskrevet være, at Gud er ekstremt ond, brutal og uretfærdig – som også så fint dokumenteret her på sitet. Skal jeg ”frelses” af og tilbede en sådan Gud? Nej aldrig i livet! Det har jeg skam prøvet, og det førte bestemt ikke til noget positivt.
Er objektet kristne forkyndende mennesker? Åh jo, de er da objekter, men forkyndende mennesker gør jo heller ingen gud. De udstiller bare deres overtro, naivitet og indbildskhed, og det kunne såmænd lige så godt handle om julemanden, trolde, alfer el. lign., så det kan heller ikke bruges til noget.
Resten af dine filosofiske udredninger består blot af en lang række postulater fx ”… mennesket vil ikke erkende sandheden om sig selv.” og forudsætter eksistensen af en imaginær og ubevist Gud, som gør din udredning totalt ubrugelig til noget som helst.
Jeg er ikke ekspert i gærceller, men jeg har ikke spor svært ved at forså, at en gærcelle består af utroligt mange små enkeltdele. Går du ned på gærcellens atom- og kvarkniveau drejer det sig endda om mange Boing 747´ere og deres enkeltdele, men det er da ikke så svært at begribe, når nu atomer er så små, som det er tilfældet, og jeg ved ikke, hvad det er, videnskaben ikke kan forklare desangående, som postuleret af dig. Men dit eksempel med ”det uforståelige og uforklarlige” er et typisk religiøst ”argument”, som jeg også, da jeg var troende, fik tudet ørerne fulde af, men ”det uforståelige og uforklarlige” gør lige så lidt eksistensen af en gud, som historier om julemanden gør eksistensen af ham, og lige så lidt eksistensen af guden Tor og hele hans gudeslæng, blot fordi vikingerne ikke forstod og ikke kunne forklare lyn.

top

Pynt nr. 64 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 13:26:54

Vedr. Dagens Selvmodsigelse: "Paulus mente ikke, man skulle dømmes på grund af sabbatten, men det gjorde Gud".
Svar: Nixen..bixen, det er ikke en selvmodsigelse. Igen - som tidligere - begås den forsømmelighed at sammenligne GT med NT. Forfatteren af disse påståede selvmodsigelser må snart have forstået, at man ikke kan lave et rationale som dette ved at sammenligne to forskellige tilstande med hinanden: den 'gamle pagt' med den 'nye pagt', loven med evangeliet, Jesus som 'Forbillede' og som 'Forsoner' osv...
Overordnet set er der selvfølgelig selvmodsigelser i Biblen. Vel er der så. Det er jeg fuldkommen enig i, men tag lige tiden og find de rigtige og ægte selvmodsigelser istedet for nogen, det kun tager mellem 5 og 7 sekunder at trævle op :-)
Venligst
Jens

> Jens: »Forfatteren af disse påståede selvmodsigelser må snart have forstået, at man ikke kan lave et rationale som dette ved at sammenligne to forskellige tilstande med hinanden«

Hvad er det for "to forskellige tilstande"?

Gud erklærer, at sabbatten er en eviggyldig pagt: »Israelitterne skal holde sabbatten, så de fejrer sabbat slægt efter slægt som en eviggyldig pagt«. (2 Mosebog 31,16). Hvordan kan Paulus, der aldrig havde mødt Jesus, så påstå, at nu var der tale om "en anden tilstand"?

> Jens: »Overordnet set er der selvfølgelig selvmodsigelser i Biblen. Vel er der så. Det er jeg fuldkommen enig i, «

Det er korrekt. Og der er flere, hvor de kom fra.

top

Pynt nr. 42 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-01-31 12:15:03

Hej Jens

Øhhmmm...??? Og nu til noget helt andet. Jeg nyder måske den ære at blive selve hovedemnet for det næste spring i emner. Det tror jeg trods alt bliver for uinteressant, så jeg vil blot takke for dokumentationen.

Mvh.

top

Pynt nr. 60 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 11:29:03

Hej IAM

Det er vel muligt du hverken er anstrengt eller udfordret. Men er du fortvivlet? Jeg er ked af hvis jeg har provokeret dig. Det har ikke været mit formål. Jeg ønsker dig alt vel på din fortsatte vej, hvor den end måtte føre dig hen.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 63 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-01-31 10:08:33

Hej Jens

Nå, så starter du igen med at definere, "hvor" jeg er; du "fornemmer 'anstrengelsen' - nok især hos IAM - ved at blive udfordret på et emne, man troede var afgjort 'done deal'." Nu bliver jeg ikke specielt udfordret ved en cirkelslutning, der hedder "jeg kan ikke andet end at tro, og dermed bliver jeg på alle leder og kanter bundet til at tro, så derfor kan jeg ikke andet end at tro."

"Forsoningen og syndernes forladelse (højstemt kaldet 'frelsen') tilbydes alle mennesker objektivt...", skriver du. Af hvem - kålsuppen? Vips, dér er han, vupti, nu er han der ikke, jo han er i suppen, men ikke for dig - ræk mig lige tallerkenen, så er han der igen. "...tilbydes alle mennesker..."; vis mig lige, hvor det står, om jeg må være så fri, så skal jeg vise dig, hvor der står noget andet.

"Og vi gør det til stadighed, vender Gud ryggen, hvilket dette site er et slående eksempel på." Nej, det er den ikke - faktisk er den én stor efterlysning. Af den gud, der konstant vender sit udvalgte og elskede folk ryggen, hver gang det ikke lystrer. Så meget for den kærlighed. Det kan du læse meget mere om i GT, også kaldet Saxo for jøder. Hvad vi skal med det fatter jeg stadig ikke. Og jeg falder nok tilbage i min tvivl om, hvorvidt jeg kan få det forklaret af én, der ser tro og forstand som modsætninger. Så har man jo på forhånd givet sig selv lov til at sige lige, hvad man har brug for, lige når man har brug for det.

Med uanstrengt og uudfordret hilsen

top

Pynt nr. 17 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 09:32:53

Hej IAM og VUSI

Jeg tillader mig at slå mit svar til jer begge sammen i et svar, da det jo dybest set handler om det samme. Men lad mig først sige, at jeg fornemmer 'anstrengelsen' - nok især hos IAM - ved at blive udfordret på et emne, man troede var afgjort 'done deal'. Jeg beklager ikke dette, faktisk synes jeg det er rigtig spændedne at krydse klinger med jer, men for Guds skyld!! - lad os hele tiden holde en ordenlig og respektfuld tone.
Mit svar til jer begge kan blive uendelig langt, men det orker vi ikke. Jeg skal gøre det kort:
Vi er inde ved det helt centrale, det som denne side handler om og iøvrigt alle andre der behandler 'gudsforholdet' handler om, nemlig 'trosafgørelsen'. Forsoningen og syndernes forladelse (højstemt kaldet 'frelsen') tilbydes alle mennesker objektivt men må tilegnes subjektivt. For det første støder afgørelsen på den vanskelighed at mennesket ikke vil erkende sandheden om sig selv. Subjektet vil ikke være sig selv, som det, det er. Det afsløres som 'synder', men vil ikke acceptere sig selv som synder. Subjektets egen modstand må overvindes, idet trosafgørelsen forudsætter syndserkendelse. Det er en tro mod sig selv. For det andet gør forstanden modstand. Forstanden kan holde mennesket i en objektivitet, hvor lidenskaben ikke kommer til udtryk, og hvor subjektet derved forbliver urørligt. Forstanden gør også modstand mod det som den opfatter som 'ulogisk', og som den derfor ikke kan kapere. Følgelig vil forstanden heller ikke tro Guds almagt og tilgivelse. Først når mennesket er bragt til det yderste, hvor der menneskeligt set ingen muligheder findes, indtræder afgørelsens mulighed, som består i at tro. Men vil mennesket tro? Nej, mennesket vil ikke Gud og har alle dage vendt Gud ryggen, slå selv efter i både GT og NT. Og vi gør det til stadighed, vender Gud ryggen, hvilket dette site er et slående eksempel på. Menneskets opgave: at blive det selv det allerede er, er subjektivitetens paradoks. Det evige træder ind i tiden som Gud og menneske, hvilket er inkarnationens paradoks. Mennesket har kun mulighed for at virkeliggøre sig selv som menneske gennem forholdet til paradokset, hvilket er troens paradoks. At være 'synder' der modtager syndernes forladelse er tilgivelsens paradoks. Samtidigt at være sandhed og usandhed eller synder og retfærdig for Gud er refærdiggørelsens paradoks. Mennesket kan ikke omskabe sig selv, men Gud kan nyskabe det. Mennesket kan ikke tro, men Gud kan give det troens gave. Mens Gud er den suverænt handlende i subjektivitetsprocessen, må det ikke overses at mennesket har mulighed for at afvise den hjælp Gud tilbyder. Og det er nok der, vi står lige nu i vores diskussion.
Og lidt om videnskab: Videnskaben tilbydes objektivt og skal tilegnes objektivt. Videnskab er nemt, eller for at sige det ligeud: pærenemt. Og nej videnskaben vil altid kun kratte i overfladen. Tag f.eks en gærcelle noget af det mest simple vi har i biologien. For at lave sadan en skal du miniturisere hvad der svarer til delene i en Boing 747 jet maskine og komme dem ind i en kugle på 5 mikrometer, og bagefter skal du lige overtale den til at formere sig. Det er fuldkommen umuligt at forstå, og det kan videnskaben ikke forklare. Vil du/I have flere eksempler, så sig til - det kan blive meget værre. Jeg er selv naturvidenskabeligt uddannet, og beskæftiger mig til daglig med hvad der kan måles, vejes analyseres og defineres. Tro mig - det er pærenemt. Men subjektivitetsprocessen til trassubjektivitet, det er drønbesværligt. Giv ikke op - på den igen :-)

Venligst
Jens

> Jens: »Vi er inde ved det helt centrale, det som denne side handler om […] nemlig 'trosafgørelsen'.«

Det er nyt for mig. Jeg anede ikke, at min side handlede om "trosafgørelsen". Faktisk har jeg aldrig hørt ordet "trosafgørelse" før.

> Jens: »Først når mennesket er bragt til det yderste, hvor der menneskeligt set ingen muligheder findes, indtræder afgørelsens mulighed, som består i at tro«.

Og hvad så med de stakler, der dør som børn? Eller som spæde? Eller som fostre? Eller som zygoter?

Hvornår får de muligheden for at tro?

> Jens: »Det er fuldkommen umuligt at forstå, og det kan videnskaben ikke forklare«

Hvilken del af begrebet "selektiv udvælgelse" er det, videnskaben ikke kan forklare dig?

top

Pynt nr. 76 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-01-30 22:17:40

Hej Jens

Tak for dit fyldige og meget oplysende indlæg. Oplysende i den forstand, at det er så frimodigt og ærligt, at det nu står mig endnu lidt klarere, hvorfor ateister og kristne har det så svært med dialogen. Jeg vil starte med at springe op og falde ned på det gamle nummer med at fortælle ”modparten”, hvad vedkommende står for – så har man jo ligesom selv bestemt, hvad man vil argumentere med. Jeg tænker på ” …man er småfortørnet på Gud, fordi man ikke blot kan folde hænderne, bede og så modtage et mirakel dagen efter…”. Jeg kan ikke finde noget belæg for det, måske allerede fordi jeg ikke har nogen gud at kunne blive fortørnet på.

Så siger du ” Mennesket kan ikke VÆLGE at tro på Gud. Men vi kan vælge IKKE at tro på Gud.” Dér vil jeg mene, du tager grundigt fejl. Du er ikke født som troende; der har været en periode i dit liv, hvor tro (på en gud) var ikke eksisterende. Og den varede, indtil nogen præsenterede dig for en trosbygning. Din tro er ikke mere gudgiven, end at du, hvis du havde været inder, var blevet hindu (med samme benægtelse af egenvilje). Imidlertid er det jo sådan, at allerede fordi du er klar over, at man (og det inkluderer dig) kan vælge ikke at tro, så er du selv præsenteret for valget. I det øjeblik, du indså, at man kan vælge ikke at tro, måtte du selv vælge. Det bestyrkes så af alt det, du fravælger, og nu bliver det interessant.

” Kristendommen er tværtimod fuld af paradokser - subjektivitetsparadokset, inkarnationsparadokset, trosparadokset, kærlighed / dobbelt fortabelsesparadoks osv. Kristendommen er umulig at forstå til bunds. Den er logisk set urimelig…” Det er lige præcis her, jeg forstod lidt mere af den anstrengte dialog: Det er fuldstændig ligemeget hvad vi siger og påviser af indre modsætninger, for det hører til kristendommens væsen! Manglende logik og historiske kontraindikationer er da ligemeget for jeg tror – jeg kan ikke andet. Jo, det kan du, og det véd jeg, for det har du selv sagt. I stedet for at forsvare din tro ved at stikke fingrene i ørerne og sige ”jamen det er jo netop kristendommens mysterium”, kunne du jo vælge at tage fingrene ud – så ville du måske ramle ind i din egen sandhed: ” …man kan ikke komme til tro ved objektiv granskning af data.” Tør man sige, det også gælder opretholdelse af tro. Det skal dog siges, at dine efterfølgende indlæg kunne tyde på, at det alligevel pirrer dig en smule, at der skulle findes nogle selvmodsigelser, siden du prøver at bringe orden i dem. God tur ad en spændende og frigørende vej, hvis du fortsætter ad dén.

Mht. dine eksempler på en kærlig Guds handling; som jeg sagde…det nye testamente. Men jeg har svært ved at svare – du har sat mig skakmat med holdningen, at hvis vi nærmer os logikken, fjerner vi os fra kristendommen. Overordnet hæfter jeg mig ved, at du belægger eksemplerne med, hvordan handlingerne er blevet opfattet af modtagerne. Det beviser jo ikke det jeg efterlyste – Jesus’ undere blev udført til de omkringståendes forundring og forbavselse, de sagde ikke det var Gud. Og havde de gjort, ville det ikke bevise noget. Handlingerne er vel kun Guds, hvis Jesus er Gud (og at de er udført af kærlighed - er de dét?), og jeg ved ikke, om det er det du mener…er vi ude i noget treenighed her? Så vil jeg da gerne sige, at treenigheden er en konstruktion til udskilning af kættere, vedtaget ved håndsoprækning blandt fede biskopper med pekuniære dagsordener henover det 4. - 5. - 6. - 7. århundrede:

Det 1. økumeniske koncil, år 325 i Nikæa erklærer, at Faderen og Sønnen er af samme væsen. Arius udstødes af kirken, og arianismen fordømmes.

Ved 2. økumeniske koncil, 381 udvides nikæasynodens beslutninger, og det bliver præciseret, at Helligånden skal tilbedes sammen med Faderen og Sønnen, idet de såkaldte makedonianere eller pneumatomachere udstødes af kirken (et parti, der benægtede Helligåndens fulde guddommelighed).

3. økumeniske koncil, 431 erklærer, at jomfru Maria er 'theotokos', dvs. 'Gudføderske' eller 'Guds Moder' (det havde Matthæus ventet længe på), og Nestorius udstødes af kirken.

4. økumeniske koncil, 451 erklærer, at Jesus Kristus er af fuldstændig menneskelig og guddommelig natur, at de to naturer hverken sammenblandes eller adskilles, og er én person, som er Ordet (Logos) (her rammer vi da vist lige ind i kristendommens væsen). Eutykes, en ekstrem 'monophysit', fordømmes, og Dioskur, biskop af Alexandria, afsættes.

5. økumeniske koncil, 553 Her bliver tekster bl.a. forfattet af Origenes, der levede århundreder tidligere, og Theodor af Mopsuestia, der døde ca. 125 år før, fordømt.

6. økumeniske koncil, 680-81: Sjette økumeniske synode i Konstantinopel III. Det erklæres, at Jesus Kristus har to viljer, en guddommelig og en menneskelig. Den såkaldte 'monotheletisme', der hævdede, at Jesus havde to naturer, men én vilje, fordømmes.

Ja, der skulle mange krige til, før Italien blev en halvø. Lirum, larum, katten gør æg – og sådan er det hele vejen igennem.

Mvh.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden