Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 64 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-04 10:38:31

Jeg opfatter nedenstående svar fra IAM som en FULD tilståelse: IAM og 'site owner' er én og samme person.

Men hold fast - der er mere, og nu bliver det virkelig patetisk:

Bemærk brugernavnet 'IAM'. Sæt mellemrum ind, og det bliver til 'I AM'. Nu står der pludselig 'Jeg er' på engelsk. Guds navn er JHVH. Ingen ved, hvordan det udtales, men det betyder 'Jeg er'.

IAM = 'Jeg er' = JHVH = Gud

Så hvad har vi her?

Vi har en person som ejer dette site, men som samtidigt har dobbeltidentitet som 'Gæstebogsskribent' under navnet 'IAM'.

Personen definerer sig selv som ateist, men identificerer sig med Gud (IAM = JHVH).

Personen (IAM) beskæftiger sig med Gud og sit eget gudsforhold i et omfang, der får en almindelig folkekirkepræst til at ligne en skulkende skoledreng. IAM er defineret af sit forhold til Gud så meget, at han ønsker at identificere sig med Gud. Må jeg bringe i forslag, at dit næste navn bliver 'Ego eimi', så har du en komplet samling, en 'treenighed' herinde i din egen skabelse.

Hm.. pludselig forstår jeg, hvorfor IAM lod sin 'vrede blusse op', da jeg tidligere anvendte beskrivelsen at være 'indkroget i sig selv'. Og jeg forstår også, hvorfor IAM klager over, at føle sig 'omklamret' af mine spørgsmål, fordi denne gang fik IAM IKKE lov at vriste sig fri.

IAM, det her er patetisk. Men mit tilbud står ved magt: hvis du vil mødes uden for dette gudsforladte site til fordybelse og samtale er du velkommen til at lægge din email. Så skal jeg kontakte dig i al venlighed. Det er et løfte.

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 7 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-03 21:24:23

Nu er det sgu lige før det bliver for mærkeligt?!? Og lidt forstemmende, så langt du vil gå for at få folk i tale, som du ikke gider snakke med.

"det jo samtidigt afslører, hvor tung i optrækket jeg selv er."

Der er en ting, der mere end noget andet viser, hvor tung i optrækket du er. Jeg isolerede tre problemstillinger til dig:

...jeg siger, at Matthæus' treenighed (og tag bare missionsbefalingen med) er et falsum?

...jeg siger, at "hele verden" var en almindelig eufemisme på Jesu tid?

...jeg siger, at kristendommen oprindeligt var forbeholdt jøder?

Alle tre kan du finde svar på, hvis du læser Biblen på dens egne betingelser. Er det ikke morsomt? Det er sgu da morsomt! Lad os holde den dér, til du har fundet svarene. Det skulle være en smal sag for en god kristen som dig.

Mvh.

PS! Kierkegaard indgår ikke i svarene, selv om han vist hører til den bane, du så suverænt selv kridter op.

top

Pynt nr. 66 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 21:01:54

AFSLØRINGEN:

Ahhh...nu forstår jeg pludselig, hvad det er der foregår herinde. Det forklarer jo det hele: Det er gået op for mig at:

..den gode IAM og 'site owner' er én og samme person!!

He..he.. godt gjort. Hvorfor har jeg dog ikke set dette noget før?

Læg mærke til følgende:
1)Tone og sprog overalt på dette site er meget lig den tone og sprogbrug som IAM lægger for dagen i sine indlæg til mig.

2)IAM har en meget stor viden på dette felt - imponerende stor faktisk.

3)IAM og site owner har samme vanskelighed med at tage de udfordringer op, jeg giver ham (dem).

4)IAM er hurtig på aftrækkeren og svarer prompte (..fordi side er jo hans beskæftigelse).

5)Hvis man bladrer længere ned i gammel korrespondance, udviser IAM uforsigtighed og afslører sin dobbeltidentitet (næsten).

Og hvis jeg IKKE har ret, har site owner i IAM en copycat, der til hver en tid kan vikariere. Det er jo fantastisk OG forstemmende, at jeg ikke har set det før, fordi det jo samtidigt afslører, hvor tung i optrækket jeg selv er.

Men der er også nogle ting, der falder på plads: F.eks IAM's pinagtige udfald mod 'Treeningheden' - IAM er jo selv kun nået til en 'Toenighed' (..ok, bad joke). Det forklarer også IAM's indædthed over ikke at kunne holde 'bolden inde på banen' og svare igen med sin sædvanlige overlegne viden på de spørgsmål jeg sender over nettet (..ret beset Kierkegaaards spørgsmål).
Afsløringen bringer naturligvis hele dette sites legitimitet i fare. Det forklarer også, hvorfor IAM ikke vil modtage udfordringen at krydse klinger uden for dette site (via privat email) - fordi dette site er jo IAM's identitet og eksistensberettigelse, her har han sit publikum og 'kættere' som mig, der inviterer til livet uden for er jo en forbandet trussel. Måske det også forklarer, hvorfor så få andre ateister blander sig i diskussionerne - der er nok ikke så mange, der snuser rundt her, som jeg først antog. Ok, muligheden at de finder vores debat flad og ligegyldig er selvfølgelig også til stede :-)

Venligst
Jens

Nu rabler det. Hvordan vil du så forklare den ophedede diskussion, IAM og jeg havde, og som starter her, og ender her? Lyder det som en mand, der taler med sig selv?

top

Pynt nr. 25 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-03 14:52:03

Jamen Jens dog - Jeg tror du raser.

Hils Kierkegaard. På hans egne præmisser.

Mvh.

top

Pynt nr. 55 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 13:52:42

Præmissen er at diskutere bibelen på dens eget grundlag: teksterne (Sola scriptura). Det er 'banen'. Hvis man ikke kan lide banen eller hvis man ikke kan holde sig inden for stregerne, så kan man altid sige at 'banen' ikke er rigtig opmålt (= det og det passer ikke, er et falsum, politisk konspiration osv). Men det gør kampen uinteressant. Jeg gider ikke bruge timer på at løbe rundt uden for banen og skyde boldene talbage ind til dig. DET er respektløst. Hvad er din email - jeg tror, du er nemmere at tale med uden publikum?

top

Pynt nr. 77 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-03 13:38:32

Hej Jens

Hvor tager jeg fejl, når jeg siger, at Matthæus' treenighed (og tag bare missionsbefalingen med) er et falsum?

Hvor tager jeg fejl, når jeg siger, at "hele verden" var en almindelig eufemisme på Jesu tid?

Hvor tager jeg fejl, når jeg siger, at kristendommen oprindeligt var forbeholdt jøder?

Hvilken af pagterne i GT er det, du kalder den gamle pagt. Hvad er indholdet i det du kalder den nye pagt. Opfylder den nye pagt de formkrav, der på den tid var til en pagt med Gud?

Alle spørgsmålene forholder sig nøje til, hvad du har sagt. Og hvis du manglede (bemærk datiden, tak - alle spørgsmål er retoriske; man kender vel sine lus på travene) en bane, kunne du jo have svaret på flg. - det havde da været en start på en opkridtning:

"Mener du at man foretager en teologisk diskussion, hvis man blot skiftes til at plukke bibelcitater frem, der modsiger hinanden? Eller finder du, at man måske har bare en lille forpligtelse til at godtgøre, at det ene skulle være mere rigtigt end det andet?"

Jeg har ikke på noget tidspunkt været vred. Men jeg synes der er vældig stor afstand mellem dine forsikringer om interesse og din faktiske adfærd. Og din konstante omklamring og bedreviden på mine vegne finder jeg som tidligere sagt uanstændig og dertil ganske respektløs.

Mvh.

top

Pynt nr. 85 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 13:09:15

Hej Vusi og AIM

Åh..det er simpelthen bare så skønt at få jer to op af stolene. I må da også synes, det er skønt, at sådan en som mig har forvildet sig ind på jeres domæne, og så let som ingenting kan provokere jer helt op i det røde felt, så I rigtig kan bekræfte hinanden. Jeg håber, I forstår, at jeg kun gør det, fordi det er dødinteressant og inspirerende og virkeligt virker styrkende. Jeg gør det ikke for at 'omvende' jer - det er slet ikke mit gebet (...vor herre bevars, skulle ulven vogte gæs). Det som undrer mig mest er, hvorfor I er så vrede? Når nu I har jo fået jeres totale frihed, og der ingenting er, som binder jer, og I ikke skal bekymre jer om noget højere end jer selv, hvorfor er I så så vrede? Jamen, det forstår jeg altså ikke. Det må da være befriende, en lettelse at kunne leve ubekymret til sine dages ende(..nu får jeg nok en ordentlig svada).

Nå, først AIM og så Visu.
AIM, hør nu her - jeg tror jeg HAR demonstreret stor vilje til at diskutere med dig, men det er overordentlig svært at få noget konstruktivt ud af det, når man ikke kan få kridtet en bane op at spille på sammen med dig. Du slår helt vildt om dig, og smasher i jorden langt uden for stregerne, hvorefter du springer jublende rundt med armene i vejret. Ok, fint nok med mig, men det keder mig i længden. Og når jeg server, skyder du enten i nettet eller også er du gider du ikke modtage. Det er derfor jeg ikke gider spille med dig mere på det her site, men hvis du har lyst, kan vi godt mødes uden for på en mere 'privat bane' (email) og fortsætte kampen. Jeg holder dig stadig op på min sidste mail. Du har vigtigt hjemmearbejde, du ikke har lavet endnu (..du kalder mig jo skolemesteren). Tænk over det. Det er en udfordring!

Og til Visu:
Til dig vedlægge et link. Jeg tillader mig at gøre dette, fordi jeg tror, det måske har at gøre med den situation du er i. Jeg tillader mig kun at gøre dette, fordi du selv har været inde på netop dette emne i et af dine tidligere indlæg. Det er IKKE et 'angreb' - det er til eftertanke.

http://www.kristendom.dk/artikel/511684:Synspunkt--Teolog--Som--narresut--er-kristentroen-ret-ineffektiv--Adam-Holm

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 65 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-03 07:52:16

Hej Jens

I stedet for at kalde mig vrissen, når jeg forholder mig til, hvad du siger i al fordragelighed, havde du jo også muligheden for bare at imødegå det. Det er det, der kaldes diskussion. I den sammenhæng var du da velkommen til at springe op og falde ned på, hvad jeg mener om evangeliernes formål, hvis du ikke bryder dig om andet end dit eget udgangspunkt. Har man kendt mage... var det hvilken gang, jeg pludselig er mere interessant at snakke om end diskussionens genstand. At det er nyt for dig, at evangelierne har forskellig teologi og dagsorden, skal vel ikke falde tilbage på mig. Jeg har da sagt før, at enhver har mulighed for at tage fingrene ud af ørerne. Det er et valg.

Mvh.

Mvh.

top

Pynt nr. 67 Navn: Vusi
Tidspunkt: 2014-02-02 23:39:31

Hej Jens.
Forstod på dit indlæg 01.02.2014, at jeg var et godt eksempel på, at "...vi vender os bort fra Gud." Hvem er "vi"? Det er i hvert fald ikke mig, for jeg kan ikke vende mig bort fra noget/en, som ikke er der/findes. Du tager i hele din "argumentation" for givet at Gud findes, lige som du blot disker det ene postulat op efter det andet som grundlag for din filosofi og øvrige postulater. Det er pudsigt, at den form for "kristen argumentation" eller mission ikke har ændret sig en tøddel fra den gang jeg var troende - og det er efterhånden nogle år siden. Men prøv nu at sætte dig ind i ateistens tankegang, så kunne du spørge dig selv, hvor du ikke tror på julemanden, hvorfor du har vendt julemanden ryggen og dermed udsigten til - måske - ikke at få gaver til jul. Jeg forudsætter selvfølgelig, at du ikke tror på en rigtig julemand med kane, der kommer flyvende, og han kravler ned gennem skorstenene til alle verdens børn med gaver. Hvorfor tror du så ikke på det? Eksistensen af en rigtig julemand lader sig lige så lidt bevise - eller ikke bevise - som eksistensen eller ikke-eksistensen af Gud. Og så er det da fx fuldstændig umuligt at kaner trukket af rensdyr kan flyve, det ved enhver, og umuligt at julemanden skulle kunne nå alle verdens børn. Lige så umuligt som at Noa skulle kunne få 2 af hvert landdyr på arken - tænk fx på alle de millioner og atter millioner af forskellige landinsekter foruden, at han lige skulle en tur til Grønland/Arktis for at hente isbjørne, moskusokser, snehare og sneræve, som kun lever der, for derefter at suse til Sydamerika for at hente lamaer, som kun lever der, og lige en tur til Antarktis for at hente kongepingvin, som kun lever der, videre til Australien efter stor kænguru, som kun lever der osv. osv. Ja, enhver idiot kan jo se det umulige i det, lige som julemandens transportfacon. Hvorfor skulle man dog objektivt set tage historier om Gud (fx Biblen) mere seriøst end historier om julemanden? Nej netop, det er der ingen objektiv grund til. Du kan selvfølgelig bilde børn ind, at der findes en julemand - eller en gud - men det gør jo ingen sandhed, selv om børn vil fryde sig over julemandstroen, når der ligger gaver til dem. Derfor vil du jo heller ikke føle, at du "vender julemanden ryggen", når du nu ikke tror på ham. På samme måde med Gud for ateister. Du kan måske sige, at sammenligningen med julemanden er useriøs, at kristendommen da har betydet samfundsmæssigt meget mere end julemanden. Jo jo, men sandelig ikke for det bedre!! Kristendommen har til alle tider været årsagen til ondskab, ondskab og atter ondskab fx hekseforfølgelser og korstogene. Ikke dermed være sagt, at den enkelte kristne er ond, det er religionen, der er det - lige som dens gud. Det er sådan jeg tænker som ateist, og hvis du synes, at jeg vender mig bort fra din indbildte Gud, så har jeg det aldeles fint med det.

top

Pynt nr. 51 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-02 23:30:29

Hej AIM
Jeg ved godt, du har det med at blive lidt vrissen, hvis jeg lægger dig ord i munden, men jeg tror, at vi kan blive enige om, at det er meget svært at tro - kan vi ikke? Eller vil du også her erklære dig uenig med mig - det er jo påfaldende, hvor meget det ligger dig på sinde at være uenig med mig i alt.
Nu siger du pludseligt, at evangelierne blot udtrykker en politisk dagsorden - den var ny. Hvorfor smider du først den på bordet nu? Er det for at få enderne til at nå sammen? Med den præmis, går diskussionen i stå, før den er begyndt, og det er da trist. Jeg mente, vi på dette site havde en forståelse om at diskutere bibelen på dens 'egne præmisser', altså med udgangspunkt i teksternes ordlyd. Nu ændrer du på spillereglerne. Det er da pokkers ærgerligt, nu hvor der var ved at ske noget.... Nå, anyway...jeg hører ikke andet i dit svar end fornægtelse, fornægtelse, og din argumentationer har taget en vending og blevet så krampagtige, at jeg ikke orker at kommentere på det (..her er ordet 'svada' velvalgt), og dine ord skal have love at stå ukommenterede hen.

Jeg ville gerne have kommenteret på Mat 5,17-18 fordi det er faktisk rigtig vigtigt, det der står dér og giver smaddergod mening. Men da du også kaster håndklædet i ringen, når det kommer til opgaven vedr betydningen af 'den nye pagt' versus 'den gamle pagt', så er det nytteløst at fortsætte. I hvert fald ikke i dette forum. Jeg vil gerne tilbyde dig fortsat 'samtale', men jeg tror det skal foregå under mere 'private' omstændigheder. Du kan via denne gæstebog give mig din email, så skal jeg kontakte dig, hvis du gerne vil have det. Ellers tror jeg, vi skal stoppe her. Ha det godt, AIM.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 13 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-02 22:30:03

Hej Jens

Ikke så svært at eftervise, siger du. Men det er da kun hvis du ser bort fra den samtid , som Jesus gik rundt i og helt bort fra den kontekst, evangelierne er skrevet i. Markus skrev til jøderne (de jødekristne) i diasporaen, Matthæus var den allermest jødisk orienterede jødekristne. Lukas…tja, der kan du måske have ret i, at andre end jøder er omfattet. Han er jo noget mere paulinsk i det – og noget senere end de andre to. Hans evangelium er mere orienteret mod ”den anden side” – de hedningekristne. Alle evangelisterne er deltagere i en ideologisk kamp, og de har forskellige dagsordner. Jesus gik ikke rundt i det nye testamente – det blev sat sammen mange år senere (ved håndsoprækning). Han gik rundt i det gamle testamentes kontekst og dér var ingen slinger i valsen; se f.eks. Matthæus 10,5-6: ”Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: "Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.” Og Mat 5, 17-18 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven…” Udtrykket alle folkeslag kan ligeså vel oversættes ”alle stammer” (Israels). Og udtrykket ”hele verden” var på den tid en ganske almindelig eufemisme for ”Israels hus” eller jødernes land. For at du kan få det til at gælde for dig, skal du i sandhed være subjektiv. Du skal vælge at tro ved at vælge at se bort fra, at alle de første kristne var jøder, det var faktisk bare en lille jødisk sekt. Indtil Paulus kom på banen, var kristendom et helt og aldeles, komplet og fuldstændig internt jødisk anliggende. Det, der praktiseres her til lands, burde snarere hedde Paulinisme. Men hvorfor vi overhovedet skulle være forhippet på at få lov til at få del i en lille, totusind år gammel, forfulgt jødisk seksts tankekatedraler – det fatter jeg bjælde af.

Mht. treenigheden kan jeg ikke finde den i dine citater, bortset fra Mat. 28,19. Al faglig viden, al videnskabelig ekspertise er enig om, at det er et falsum – de eneste indvendinger kommer fra folk, der bare ikke vil finde sig i, at det er sådan; til gængæld kommer de det ikke nærmere. Og ved du hvorfor, de er så sikre? Fordi treenigheden (og her taler vi ikke om ordet; vi taler om begrebet) var ikke eksisterende på Jesu tid og i flere hundrede år frem. Dét er hovedbeviset (som jeg har luftet for dig én gang), så hvis du nu holder fast, skal du blive så subjektiv, at du bare siger ”jamn, jeg tror på det alligevel”. Det er i så fald et valg mod bedre vidende, og det vil jeg gerne tro er svært. For at skære det ud i pap: Ingen, absolut ingen, kunne på Jesu tid have nævnt noget om treenighed. Den havde absolut ingen mulighed for på nogen måde at snige sig den tids tankesæt. Gudsbegrebet var ganske enkelt et andet.

Som sagt finder jeg ikke treenigheden i de andre citater (eller noget andet sted i Biblen i øvrigt), med mindre du vil kalde tosomhed for treenighed – jeg synes helliånden glimrer ved sit fravær. Hvorvidt Joh. 17, 20-23 ”påpeger den eskatologiske forventning om samvær med Gud til evig tid.”, vil jeg tillade mig at tvivle, med mindre du forveksler subjektivitetens nødvendighed med, at man kan tro, hvad man vil; så kan du da godt læse dine forventninger ind i det. Jeg ser det blot som en uddybning/udlægning af Joh. 10,30 og kan ikke finde belæg for mere.

Jeg er ikke i stand til at kommentere på ”de to tilstande”, allerede fordi jeg ikke ved, hvad de består i. Det er noget med en gammel og en ny pagt. Jeg ved ikke, hvilken af de gamle pagter du taler om, og den, du kalder den nye, belægger du med nogle subjektive udlægninger af det nye testamente. Og med et Lukas citat, der er årsag til, at Paulus siger (hvad?), som han gør. Det går altså for stærkt for mig – gik Paulus rundt og snakkede Lukas efter munden halvtreds år før han havde skrevet en linie?

top

Pynt nr. 1 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-02 17:15:53

Hej IAM
Tak for dit indlæg og for den fordragelige tone. Det er meget hyggeligere sådan. Jeg har lige været ude at tilse en hest med forfangenhed, men det skulle vel være ok at helbrede på en sabbat j.f. Mat 12,10 :-) Men nu vil jeg svare dig på dine spørgsmål og gøre det kort: 1) Syndernes forladelse (subjektivitet/objektivitet) og 2) Treenigheden.

Ad 1) Jeg anerkender at min 'svada' vedr subjektivitetsprocessen er uklar. Og jeg beklager. Jeg indrømmer, at jeg nok lod mig provokere af den ironisernede tone, og så gav jeg den gas. Men du har ret, den slags fremmer ikke kommunikationen og begraver budskabet, så det til ingen nytte er. Lad mig derfor forklare: Forholdet mellem 'objektivitet' og 'subjektivitet' skal forstås semantisk eller grammatisk. Eksempel: Du, jeg og fanden kan gå til alters på søndag om alle modtage nadveren. Det kan vi fordi nadveren uddeles 'objektivt' til alle. Men har den nogen betydning? Nej, først når den modtages 'subjektivt' får den betydning, dvs at den modtages i 'tro'. Og således er et også med evangeliet; se f.eks Mat 24,14, Mat 28,19, Mar 16,15, Luk 24,47 (..find selv flere steder). Alle steder tilbydes evangeliet objektivt, men det har først betydning, når det modtages subjektivt (Luk 8,50). Det er dét, jeg mener, når jeg taler om 'subjektivitetsprocessen'.

2) Treenigheden findes i Joh 10,30, Mat 28,19, Luk 24,49, og Joh 14,16 (talsmanden=Kristus præsens). Men du har ret i, at 'Treenigheden' som navn ikke nævnes noget steds i teksterne, og blev navngivet ved håndsoprækning engang for længe siden. Men det gør den jo hverken mere eller mindre sand. Det er genkendelsen i teksten, der tæller, og ikke hvad navn den har fået for mange år siden. Du nævner selv Joh 17, 20-23, hvilket jeg takker dig for, da det netop understreger subjektivitetens nødvendighed og herudover påpeger den eskatologiske forventning om samvær med Gud til evig tid.

Så, IAM, som du kan se er det ikke så svært at eftervise. Det er laaaangt sværere er 'at tro' på det. Det er derfor, jeg påstår (..eller ret beset Kierkegaard påstår), at mennesket kan ikke VÆLGE at tro på Gud. Det er Guds suveræne gerning i mennesket at tro.

Og nu tilbage til det, som jeg bad dig om, nemlig at kommentere på de 'to tilstande'. Når jeg holder dig oppe på dette, er det fordi jeg mener, det er en hovedpointe at forholde sig til NT i forhold til GT, og netop den opgave... måske, kan sætte gang i DIN subjektivitetsproces. Hvis du selv vil, naturligvis !

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 56 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-02-02 10:34:49

Hej Jens

Tak for din imødekommenhed. Den er faktisk gensidig og jeg har ikke på noget tidspunkt været ironisk. At jeg muntrede mig lidt for meget for din smag i mit sidste indlæg skyldes jo, at jeg havde set dig skifte emne endnu en gang. Det er et forhold, jeg havde påpeget et par gange og det er præcis det jeg mener med, at dialogen – dialogen, ikke nødvendigvis denne eller hin person – bliver noget anstrengt.

Faktisk dukkede du op her for at svare på et meget konkret spørgsmål fra mig. Det gav du dit svar på ganske kort, hvorefter der kom en lang filosofisk svada. Jeg forholdt mig (desværre) i al venlighed til begge dele, ovenikøbet med citater, så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Og jeg bad dig vise mig hvor det står, at syndernes forladelse tilbydes alle menneske, bare så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Og jeg stillede et nyt spørgsmål (om du troede på treenigheden), så vi kunne være sikre på, at vi snakkede om det samme. Det kalder jeg dialog, det her med at forholde sig til, hvad den anden siger. Men jeg fik ikke noget svar, nothing, nada, borset fra en lettere udvidet gentagelse af din filosofi, lige ubelagt og lige postulatorisk. Og en opfordring til at holde en god tone. Synes du, det er et anstændigt debatniveau at kaste om sig med emner i én pærevælling. Synes du, det er anstændigt med jævne mellemrum at omklamre modparten i en samtale (…”vi” er alle…og ”Er du fortvivlet?”, tsk, tsk…). Og på skolemesterfacon opfordre mig til at forholde mig til de emner du smider om dig med – som jeg læser det, er det sideejeren der beder dig forklare, hvad det er for tilstande, du snakker om, når nu du har bragt dem på bane. Hvilket kun har affødt gentagne postulater. Er det virkelg uhøfligt at spørge, hvor det står?

Jeg kan se at du har svaret sideejeren på mit spøgsmål om treenigheden. Den hævder du så med henvisning til joh. 10,30. Så vil jeg henvise dig til joh 17,20-23, hvoraf det fremgår, at du og jeg og faktisk gud og hver mand, kan blive ét. Det er jo ikke treenighed. Det er gnosticisme. Og jeg venter stadig på din forholden dig til, at treenigheden blev udviklet af mennesker i det 4. årh. og frem. Hvilke konsekvenser vil du drage af, at joh 10,30 ikke hævder nogen treeninghed; den har vel som første forudsætning, at der er tre om den.

Dit svar rejser et nyt spørgsmål, bare så præmisserne for dialogen er på plads: Mener du at man foretager en teologisk diskussion, hvis man blot skiftes til at plukke bibelcitater frem, der modsiger hinanden? Eller finder du, at man måske har bare en lille forpligtelse til at godtgøre, at det ene skulle være mere rigtigt end det andet?

Mvh.

top

Pynt nr. 87 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:30:08

Kort kommentar til IAM: Næh..det er som ikke mig selv, der har udtænkt tankerne om menneskeheden og den lunkne forhold til Gud. Jeg lægger mig op ad Kierkegaards kristologi. Tag hans 'nadvertaler om fredagen' og læs dem fra en ende af, så ville du genkende det hele i dem. Jeg vil rigtig gerne diskutere teologi med dig, men vil venligst bede dig holde igen med de 'morsomme ironisernede' bemærkninger. Det er muligt det giver bifald herinde fra andre ligesindede med dig, men jeg gider det ikke. Du kunne f.eks starte med at give os din mening om 'de to tilstande', som site owner netop har spurgt ind til idag (:læs herunder). Det kunne være interessant at høre hvad du mener i en ægte, velmenende, reflekterende diskussion.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 59 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:01:05

Hej site owner. Undskyld, jeg så slet ikke din kommentar af 31/1 vedr. Paulus som ikke mente man skulle dømmes pga sabatten. Og du spørger: "hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'. Hele humlen ligger i at NT repræsenterer en nyskabelse af menneskets muligheder ved guds inkarnation som menneske (Jesus), den stedfortrædende død og opstandelse. Jesus repræsenterer et 'forbillede til efterfølgelse' og han repræsenterer 'forsoning'. At han satte en ny dagsorden for sabatten, og at han satte Loven ud af kraft, kan du læse om i Luk 6, 1-11. Det pointeres i vers 6: "Menneskesønnen er herre over sabatten". Derfor siger Paulus, som han gør. Jeg kan næsten fornemme, at dit næste spørgsmål vil være: "Jamen, én ting er hvad Jesus siger, hvad med det Gud selv har sagt; det kan ikke sættes ud af kraft blot fordi Jesus får en frisk ide?". Svaret på det er: Jo, selvfølgelig kan det sættes ud af kraft. Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden (f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét" og Joh 14, 9-10 læs selv...).
Vedr. modsigelserne: Ja, jeg anerkender jo også, at de er der. Og der er tilmed unøjagtigheder. Men det jeg tillader mig at sige er, at ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op, som ovenstående er et eksempel på. Til gengæld tjener 'modsigelserne' på dit site et ædelt formål, nemlig at bringe læseren ind i teksten, og komme om bag ordene, hvilket er en sund øvelse uanset om man er ateist, troende eller tvivlende. Det er dagens selvmodsigelse (se indlæg d. 1/2) et fint eksempel på. Spørgsmålet er blot: Tør du det - du risikerer at skifte tilstand til 'Tvivler'.
Venligst
Jens

> Jens: »"hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'«.

Aha. Og hvor i Det Gamle Testamente står der, at Gud er i en bestemt tilstand? Og at hans evige pagt kun er evig, så længe han er i denne tilstand.

Husk, at det kristne Gamle Testamente ender med, at Gud vil sende Elias (ham den stakkels massemorder, du ved 1 Kongebog 18,40) for at lede jøderne tilbage til Moseloven:

1 Kongebog 18,40: Elias sagde til dem: "Grib Ba'al-profeterne! Ingen må undslippe!" Så greb de dem, og Elias førte dem ned til Kishonbækken og slagtede dem dér.

Malakias 3,7 Siden jeres fædres dage er I veget fra mine love; I holdt dem ikke. Vend om til mig, så vil jeg vende om til jer, siger Hærskarers Herre. I spørger: "Hvordan skal vi vende om?"
[.. .. ..] [. . .]
Malakias 3,22 Husk min tjener Moses' lov, som jeg gav ham på Horeb, lovbudene og retsreglerne for hele Israel.
Malakias 3,23 Se, jeg sender profeten Elias til jer, før Herrens dag kommer, den store og frygtelige.
Malakias 3,24 Han skal vende fædres hjerte til deres sønner og sønners hjerte til deres fædre, så jeg ikke skal komme og slå landet med forbandelse.
[Slut på Det Gamle Testamente]

Det kristne Gamle Testamente ender med, at Moseloven, lovbudene og retsreglerne skal gælde for evig tid. Der står ikke noget om, at Gud har planer om at "komme ind i en anden tilstand".

 

> Jens: »Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden«.

Som IAM har forklaret på forbilledlig vis, tog det 400-600 år, før Jesus blev treenig. Ja, faktisk er Jesus endnu ikke helt treenig i de græsk-ortodokse kirker. Derfor kan du ikke bortforklare disse selvmodsigelser ved at pladre Paulus sammen med Lukas sammen med Johannes.

 

> Jens: »(f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét"«

Er Jesus den samme som Gud?

 

> Jens: »Ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op,«

Sådan lyder det måske inden i dit hoved, men når du nedfælder ordene på skrift, lyder det pludselig knap så overbevisende.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden