Bibelen's Gæsτebοg

Hej IAM

Der kan skrives meget frem og tilbage om Paulus' hæderlighed. Dit eksempel med »blevet som en jøde for at kunne vinde jøder« kan (bort)forklares med, at Paulus var meget empatisk, eller en god sælger.

Oplysningen om, at han har siddet ved Gamaliels fødder, stammer fra Apostlenes Gerninger, så dem kan man ikke lægge Paulus til last.

Mit eget yndlingscitat er Romerne 3,7., Man skal læse meget omhyggeligt i den "rigtige" oversættelse i det rigtige lys, for at se, at Paulus "i virkeligheden" siger det modsatte:

Romerne 3,7 Men når nu Guds sanddruhed bliver endnu større ved min løgnagtighed, ham til ære, hvorfor dømmes jeg så stadig som synder?

I den forrige oversættelse var Paulus træsk og havde snydt menigheden: »Men lad så være, at jeg ikke har været eder til Byrde, men jeg var træsk og fangede eder med List!« (2 Korintherne 12,16), men i den nyeste oversættelse er udtalelsen istedet blevet til et retorisk spørgsmål: »Lad være, at jeg ikke har ligget jer til byrde, men så skal jeg have været snedig og have fanget jer med list!«

Her er to perler mere fra Sandhedens Apostel: 2 Korintherne 11,8: »Andre menigheder har jeg plyndret ved at tage mig betalt for at tjene jer« og Filipperne 1,18: »Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over. […]«.

Det kan være, vi får en forklaring på de 500 brødre denne gang. :-)

Hej Christian

Problemet er ikke så meget, at det ligner en trosbekendelse; problemet er, at det er en trosbekendelse: »som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord«.

Heri ligger problemet: Trosbekendelser bruger man som bekendt til at adskille sig i forhold til andre konkurrerende sekter, og det er svært at se, hvad det er for sekt, Paulus vil adskille sig fra ved at holde fast i, at Jesus først viste sig for Peter.

Så spørger du: »hvem han har hørt det af?«, og det er et rigtigt godt spørgsmål, for Paulus plejer altid at understrege, at han har sit evangelium direkte fra Gud: »Jeg har heller ikke modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus« (Galaterne 1,12). Så enten er det Gud, der har fortalt ham, at Jesus først viste sig for Peter, dernæst de 12, derefter 500 brødre etc. eller også er Paulus fuld af løgn, eller også er det ikke Paulus, der har skrevet 1 Korintherne 15,3-11.

Så spørger du, om »Den Kefas og den Jakob han nævner her […] er de samme to, som han nævner at han mødte, da Han først gang var i Jerusalem«. Det er faktisk et godt spørgsmål. Du kunne ligeså godt spørge om, den Superman, der kunne springe over høje bygninger i 30'erne, er den samme, som den Superman, der kunne flyve i 50'erne, og som den Superman, der kunne foretage tidsrejser i 60'erne.

Er den Jakob, der var Jesus' afviste bror i 30'erne, den samme som den Jakob, der var kirkens leder i 50'erne, og den samme som den Jakob, der var den første til at se den genopstandne Jesus i Hebræerevangeliet?

Og nu hvor vi snakker om Jakobs fremtrædende rolle, har teologer siden Harnack pointeret, at der faktisk er tale om to trosbekendelser: En der udnævner Peter til at være den vigtigste, der møder Jesus først, og bagefter "de tolv", og en anden der giver førsteretten til Jakob og bagefter "alle apostlene". Som teksten står nu, er den som bekendt noget rod: Er Peter ikke apostel? Er Peter ikke en af "de tolv"? Er Jakob ikke apostel? Er Jakob ikke blandt de 500? Er apostlene ikke blandt de 500? Er "de tolv" ikke blandt "alle apostlene"? Er de 500 "brødre" vigtigere end Jakob? Kan Superman ikke flyve?

Senere har man så harmoniseret de stridende fraktioner til en fælles trosbekendelse. Den samme harmonisering og udglatning ser vi i Apostlenes Gerninger. Forskellene er bare, at Apostlenes Gerninger er fra en meget senere tid, hvorimod Paulus skulle have skrevet ca. år 50. Det er alt for kort tid til, at de stridende fraktioner kan opstå, bagefter bilægge deres stridigheder og tilsidst blive udglattet af en senere pen.

Og ikke bare det: Men hvis Paulus har fået denne trosbekendelse fra Jerusalem (som du sikkert gerne vil have), hvad laver han så selv på listen? Skal vi tro, at menigheden i Jerusalem har prædiket, at man skal tro på, at Paulus har set Jesus, for at blive frelst? Ja, vi skal åbenbart forestille os to fraktioner i Jerusalem, hvor troen på, at Paulus har set Jesus, adskiller den ene sekt fra den anden.

Og hvis Paulus har tilføjet sig selv på en eksisterende liste, hvorfor benytter han så ikke lejligheden til at fortælle bare en lille smule om sit møde med Jesus? I Apostlenes Gerninger er han ellers meget glad for at fortælle om rejsen til Damaskus, der bliver bragt ikke mindre end tre gange.

Og så er der den med "de 500". Jeg har spurgt utallige gange, og nu gør jeg det igen: Hvorfor er denne utrolige begivenhed ikke nævnt i evangelierne eller i Apostlenes Gerninger? Hvor kommer de 500 overhovedet ind i billedet. Skulle de have vandret rundt med Jesus i Galilæa? Så må det godt nok have været dyrt at invitere Jesus og hans følgesvende til middag, sådan som det ofte sker i evangelierne.

I Apostlenes Gerninger er der tusinder af nye omvendte. »og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til« (2,41), »og tallet på mændene nåede op omkring fem tusind« (4,4). Den danske oversættelse lægger op til, at der nu var 5.000 kristne i alt, mens andre oversættelser og Bibel-kommentatorer mener, at de 5.000 skal lægges oveni de 3.000 fra pinseprædikenen plus de 120 fra Apostlenes Gerninger 1,15 plus det løse. Disse overdrevne tal skal ses i relation til, at der har været ca. 25-30.000 indbyggere i Jerusalem, hvilket ville medføre, at 20-25% af Jerusalems indbyggere var kristne.

Som du sikkert er klar over, er Apostlenes Gerninger skrevet i en senere tid. En tid, hvor forfatteren skal præsentere Jakob og Peter som venner, hvor Paulus spiller rollen som en stik-i-rend dreng, der har underkastet sig menigheden i Jerusalem, og hvor kristendommen fejer henover det Hellige Land. Men uanset hvor overdrevne tallene er, og hvor harmoniserede historierne er her i Apostlenes Gerninger, får vi ikke noget at vide om, at Jesus skulle have vist sig for 500 anonyme "brødre", før han gad se sin egen bror, Jakob. Faktisk ændrer Lukas i Markus' tekst, så hans læsere ikke aner, at Jesus nogensinde skulle have haft en bror ved navn Jakob.

Den overdrevne påstand om de 500 øjenvidner hører altså hjemme i en endnu senere tid, hvor forfatteren sagtens kan påstå hvad som helst (i Paulus' navn), uden at nogen kan interviewe de 500.

Så med hensyn til dit sidste spørgsmål: »i 1 Kor 15,11 – her tænker jeg at ”de andre” er Kefas/Jakob/apostlene«.

Jamen, som teksten står, kan det ikke være Kefas og Jakob, der er "de andre". Det ville jo medføre, at Kefas og Jakob prækede en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus.

For at svare på, hvem de andre er, skal vi først have at vide, hvornår denne trosbekendelse er tilføjet. F.eks. kunne "de andre" være Marcions tilhængere, der ikke troede på, at Jesus havde vist sig for andre end Paulus.

Men det er kun et løst gæt. Desværre har I kristne gjort et godt arbejde med at udrydde alle de "kætterske" tekster.

Børge: »Jesus`s vigtigste mission på jorden, at dø for at påtage sig alle menneskers synder«

Du har ret. Det er svært at se, hvad godt Jesus skulle have gjort os. Hvis han er død for vores synder, så må vi konstatere, at verden hverken er blevet mere eller mindre syndefuld, end den var før Jesus. Hvis han skulle have besejret Døden, må vi konstatere, at folk stadig dør. Det fremgår oveni købet af Bibelen selv, at de nye kristne heller ikke kunne forstå det: »Hvad bliver der af løftet om hans komme? Siden vore fædre døde, er alting jo blevet ved at være, som det var fra skabelsens begyndelse« (2 Peter 3,4).

Objektivt set var Jesus' karriere en eklatant fiasko, der ingen forskel gjorde.

På samme måde har hans mange mirakler ikke sat sig nogen spor — heller ikke i resten af Biblen. Jesus' korsfæstelse skulle være ledsaget af jordskælv, solformørkelse og en hær af zombier, der invaderede Jerusalem, men i fortsættelsen af historien har alle folk glemt disse mange mirakler, og Jerusalem er ikke en ruinby fyldt med zombier. Historien om Kristendommens begyndelse hænger simpelthen ikke sammen.

Børge: »Når der ikke står noget om pædofili i biblen […]«

Du har ret igen. De mennesker, der har opfundet Gud og Jesus, havde åbenbart en helt anden opfattelse af moral, end den vi har i dag.

Bibelen har strenge forbud imod, at »tilså din mark med to slags korn«, og at »bære tøj, der er vævet af to slags garn« (3 Mosebog 19,19) eller at »kaste et lystent blik på en andens hustru« (Matthæus 5,28). Den slags var åbenbart vigtigt for forfatterne. Det var vigtigt, at dine slaver overholdt Guds hellige sabbat, men det faldt ikke forfatterne ind at forbyde slaveri.

Derfor har Bibelen ikke meget at sige om slaver, ægteskab, menneskeofringer, voldtægt, flerkoneri eller som du er inde på: pædofili. Det er kun i et moderne civiliseret samfund, man bekymrer sig om den slags.

Det er det, der gør, at Bibelen er ubrugelig som moralsk rettesnor.

Hej Hans

Jeg har ikke speciel forstand på de gamle religioner. Med hensyn til kristendommen stammer den naturligvis fra jødedommen. Kristendommen startede simpelthen som endnu en jødisk sekt.

Kristendommen har også optaget en del elementer fra andre religioner, men vel ikke specielt fra hinduisme og buddhisme. Jeg ville snarere kigge på græsk religion / filosofi og på Mithras-kulten.

Hej Jens

»F.eks.: Kong Uzzija blev ikke ufejlbarligt kaldt Azarja«

Jo, den er god nok. Kongen har to forskellige navne i de to forskellige bøger:

2 Kongebog 14,21 Derpå tog hele Judas folk Azarja, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

2 Krønikebog 26,1 Derpå tog hele Judas folk Uzzija, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

Til overflod skriver Bibelselskabet i en fodnote til 2 Kongebog 14,21: »Azarja er den samme, som i 15,13 hedder Uzzija«.

Spiller jeg på det forkerte hold? Jeg har i al fald ændret holdning en smule, siden jeg skrev den omtalte side. Dengang gjorde jeg meget ud af at fremhæve forskellen på "den lidende tjener" og Jesus. I dag er jeg mere tilbøjelig til at mene, at de ligheder, der trods alt også er, viser, at evangelisterne har ladet sig inspirere af denne beskrivelse til at udforme deres Jesus-figur.

Se evt. Richard Carrier's The Dying Messiah Redux.

Tak for invitationen, men jeg tror, jeg vil nøjes med at være hos jer "i ånden". :-)

Hej igen Erling

Erling: »Du nevner hemmelige beskjeder. Kan man innføre noe slikt uten å peke konkret hvor og hva? Det virker noe lettvint«.

Det kan du have en pointe i. Men uanset hvordan du fortolker "efter skrifterne", er det ikke mig, men Paulus, der påstår. at det er sket "efter Skrifterne"-

Jeg har sagt i årevis, at der ikke er nogen profeti om genopstandelse på tredjedagen, men sig du det til Paulus.

Erling: »Hva med uttrykket: de tolv. Hvem er dette hvis det ikke er Jesu disipler? […]«

Det kunne være de 12 stammer. Eller 12 andre personer. Tallet 12 optræder ret ofte i både Det Nye og Gamle Testamente.

Men det kan jo ikke have været de 12 disciple, vel? For Judas var jo død.

Erling: »noe han ser på som helt avgjørende for hele sitt prosjekt.( er ikke Kristus stått opp, er vårt budskap tomt)«

Faktisk er det en fusket oversættelse. I virkeligheden står der, at Jesus er blevet oprejst.

Erling: »Du nevner Hebreerbrevet, og her står det da vitterlig "og han har i sitt kjøds dager" osv. Kap. 15,7. Altså Jesus har vært legemliggjort. ( En annen ting er selvfølgelig om Paulus er forfatteren.)«

Du mener formentlig Hebræerne 5,7? I er heldige oppe i Norge. I den danske fuskede oversættelse står der »Mens han levede på jorden«.

Men ja. Jesus har kød. Det er præcis det samme, jeg har diskuteret med Christian for nyligt her i gæstebogen. Jesus har jo også masser af blod, som han pøser ud på alteret oppe i Himlen. Hele pointen i Hebræerbrevet er, at Jesus' kød og blod i Himlen er meget finere end offerdyrenes kød og blod her på jorden.

Der er næppe mange forskere i dag, der tør påstå, at Paulus skulle have skrevet Brevet til Hebræerne.

Erling: »I følge skriftene, sier Paulus. Hva er dette? GT? Tja. Skrifter som er blitt borte? Muntlige overleveringer? Gud vet, men selv om Paulus aldri referer til noe som Jesus har sagt, virker det som han skriver om noe som har skjedd her på jorden«.

Som sagt fortæller Paulus ikke, hvad det er for nogle profetier, han hentyder til. Men det er vel Paulus' problem og ikke mit.

Erling: »Ser at forskere som Richard Carrier og Bart Ehrman diskuterer heftig omkring spørsmålet Jesus som historisk person«.

Ja, det er en ganske morsom diskussion. Åbenbart var Ehrman i færd med at skrive en bog om, hvordan Jesus startede som en mislykket dommedagsprofet, og hvordan hans disciple senere forfremmede ham til at være Guds søn og til sidst Gud selv.

Og så ødelægger Carrier Ehrmans planlagte bog ved at argumentere for, at Jesus aldrig har eksisteret.

Hej Erling

Så enkelt er det desværre ikke.

1) Når Paulus siger, at »Kristus døde for vore synder efter Skrifterne«, og at »han opstod på den tredje dag efter Skrifterne«, er det ligeså tvetydigt på græsk som på dansk og norsk.

Det kan ligeså godt betyde, at Paulus har læst nogle hemmelige beskeder i Det Gamle Testamente — Skrifterne — og at hans fortolkning er, at Kristus må være død, begravet og genopstået.

På den måde har Paulus altså intet kendskab til nogen historisk Jesus. Paulus' eneste kilde er hans egne fortolkning af nogle hemmelige beskeder i Det Gamle Testamente — kombineret med hans egne hallucinationer / åbenbaringer. Kristus må være opstået, for det står jo i Skrifterne.

2) Ifølge disse skrifter blev Jesus begravet, men han kunne jo sagtens blive begravet i Himlen. Tænk på hvordan Brevet til Hebræerne igen og igen gentager, at Jesus har frembåret det ypperste offer — sig selv — på det himmelske alter oppe i Himlen.

3) Jesus viser sig for Kefas, Jakob, "de 12" og "500 brødre". Ja, men han viser sig jo også for Paulus, og som bekendt har Paulus aldrig mødt Jesus her på jorden.

Ifølge Paulus selv mødte han Jesus i en ud-af-kroppen oplevelse: »om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, […] rykket bort til den tredje himmel […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, […] rykket bort til Paradis« (2 Korintherne 12,2-4)

Der er ingen steder nogen antydning af, at Paulus betragter sit eget møde med Jesus "ude af kroppen i den tredje himmel" som mindre virkeligt end de andre apostles møder. Tværtimod skrev han: »Er jeg ikke apostel? Har jeg ikke set Jesus, vor Herre?« (1 Korintherne 9,1).

Det var det, der tog mig længst tid at gennemskue: Paulus møder de navne, vi kender fra evangelierne, Peter, Johannes og Jakob, men han antyder ingen steder, at de skulle have haft nogle mere "ægte" møder med Jesus, end han selv havde.

4) Tilsidst må man spørge om, hvor meget "vidnesbyrd" der overhovedet er tale om. Umiddelbart lyder det hele mest, som om Paulus citerer en trosbekendelse. Paulus starter jo med at fortælle, at det hele er noget, han har hørt på anden hånd: »Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget«.

Og så et bonus-spørgsmål: Hvis Jesus har vist sig for 500 brødre, hvorfor har alle fire evangelier så "glemt" at fortælle det?

Hej Alex

Ja, det er faktisk det, det betyder. Bibelen er fyldt med andre guder, som du ikke må dyrke, lige fra guderne skaber både manden og kvinden i deres billede: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os«, til Paulus advarer mod "denne verdens Gud": »deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset« (2 Korintherne 4,4).

For at tage nogle klassiske eksempler: Gudssønnerne parrer sig med menneskekvinder (1 Mosebog 6,2); Gudssønnerne — inklusive Satan — holder møde (Job 1,6); Gud træder frem i gudeforsamlingen, blandt guderne (Salme 82,1-6); Gud slår drengebørnene ihjel for at straffe alle Egyptens guder (2 Mosebog 12,12); Egyptens guder er bange for Gud (Esajas 19,1); en gang om året skal jøderne ofre en ged til Gud og en ged til Azazel (3 Mosebog 16,8-10); israelerne dyrkede igen og igen »Ba'alerne og Astarterne og Arams, Sidons, Moabs, ammonitternes og filistrenes guder« (Dommerbogen 10,6).

Der altså mange guder, men "den højeste" af disse guder har sørget for, at jøderne er blevet tildelt Jehova/Jahweh: »Da den Højeste fordelte folkene […] Herrens del blev hans folk« (5 Mosebog 32,8-9). Derfor må jøderne kun dyrke Gud: »Alle folkeslag vandrer i hver sin guds navn, men vi vil vandre i Herren vor Guds navn for evigt og altid« (Mikas 4,5).

Gud tillader ikke, at du dyrker de konkurrerende guder, på samme måde som den danske regering ikke tillader, at du betaler din skat i Luxembourg eller på Bahamas.

Hej Hans

Hvis du kigger i deres online Bibel 2 Krønikebog 22 er der en stjerne efter teksten »Ahaz'ja var toogtyve«.

Denne fodnote siger, »„toogtyve“, LXX^Lagarde Sy og 2Kg 8:26; MVg: „toogfyrre“; LXX: „tyve“«. Dette skal forstås således, at:

• Ifølge en udgave af Septuaginta udgivet af Paul de Lagarde i 1883 og ifølge den syriakiske oversættelse skal der stå "toogtyve", ligesom der står i 2 Kongebog 8,26.

• Ifølge Leningrad-kodekset (der er et komplet manuskript af den hebraiske Bibel fra 1008) og ifølge den latinske Vulgata skal der stå "toogfyrre".

• Ifølge Septuaginta (med undtagelse af Lagardes udgave) skal der stå "tyve".

Med andre ord har Jehovah's vidner valgt at benytte 2 meget obskure kilder og at ignorere Leningrad-kodekset for at fjerne selvmodsigelsen med 2 Kongebog 8,26. Og så håber de, at folk overser den kryptiske forklaring i fodnoten.

Hej IAM

Faktisk gør oldgræsk det endnu værre. Ordet for "bror" er "adelphos", der kommer af "delphus" livmoder.

For at være brødre og søstre på oldgræsk skal man altså have ligget inden i den samme livmoder.