Bibelen's Gæsτebοg

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-11 12:27:32

Hej Armin

Med dit veludviklede talent for selv at vælge de præmisser, der svarer til det du vil sige, skal vi så ikke bare lande på, at enhver er salig i sin tro.

Mvh.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-11 11:01:10

Hej IAM
Punkt 1: Du undviger, men forlanger at andre skal gøre det, du ikke ønsker.
Punkt 2: Du må være et meget klogt menneske – helt ud over det sædvanlige. Du ved præcis hvad 2 milliarder kristne tror på og hvor de får det fra. Tillykke med det.
Punkt 3: Her må jeg give fortabt. Jeg ved ikke hvad den enkelte kristne tror på. Det må jeg ærligt indrømme. Som det ydmyge menneske jeg er, nøjes jeg med udelukkende at udtale mig på egne vegne. Men lad mig gætte (hvad jeg allerede har gjort tidligere): Jeg tror, at mange kristne tror på den korsfæstede og opstandne Gud, Jesus Kristus, som har frelst menneskeheden fra enhver form for religiøs tvang, religiøs tænkning og tåbelige religiøse krav. Det bygger jeg på, ikke Bibelens 66 bøger, men kun på 4 (det er sådan ca. 6 %), som også kaldes Evangelier.

Ordet »religion« er afledt af det latinske verbum »religare«, som på nudansk betyder »at binde fast / at binde sammen«. Et verbum beskriver en handling. Det betyder at der til en »Religion« skal være knyttet handlig(er), der binder religionsfælleskabet sammen. Det kan være omskæring af drengebørn, spiseregler, påklædningsregler og meget, meget andet mærkeligt stads.
Finder du den type regler i Kristendommen. Nej, vel. Derfor er Kristendommen ikke nogen religion!
Nu kunne det være sjovt, hvis du gad forholde dig til det og komme med slagkraftige modbeviser.

Og til sidst: At komme til at tro er ikke nødvendigvis en velovervejet handling eller et bevidst valg. Det er snarere noget, man føler – stil med kærlighed og håb, og det behøver ikke absolut rette sig mod noget veldefineret og konkret. Man kan fx tro på at det ender godt, at der er noget, der vil en det godt, at man er elsket og at der er en mening med det hele.

Superfede kristne hilsner fra
Armin - romernes banemand

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-11 09:07:01

Hej Armin

Nu var mine spørgsmål ikke til en diskussion om religion men til din logik (ja, som fanden læser biblen osv...). Jeg takker for svaret; jeg kan se at jødedom og islam efter din opfattelse i modsætning til kristendommen er religioner. Det må være fordi jeg stadig er endnu dummere end dit barnebarn, at jeg så ikke kan finde sammenhæng i din opfattelse.

Mht. "personlig tro" lider jeg af den opfattelse, at sådan én altid er konkret; man tror ikke slet og ret, man tror på noget. Den har en form. Og kristne henter - alt efter art - formen forskellige steder i Biblen.

Mvh.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 23:14:23

Hej IAM
Dine spørgsmål om islam og jødedom er irrelevante i relation til en debat om Bibelen og Kristendom, derfor har jeg ikke svaret på dem. Helt ærlig, hvad har religioner som islam og jødedom med Kristendommen at gøre? Absolut intet!
De øvrige spørgsmål har jeg svaret på. Til gengæld savner jeg din udredning om hvorfor en selverkendelse, en forståelse af eksistens, en personlig tro skulle bæres af et fundament i form af 66 skønlitterære bøger. Den glæder jeg mig til.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-10 19:02:34

Hej Armin

Kommer du på et tidspunkt til at svare på det jeg spurgte om, eller vil du blive ved med at snakke med dig selv?

Mvh.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 18:04:40

Hej IAM
Som tidligere nævnt: Et fundament er noget, som noget andet er bygget op på. Det er sådan den danske forståelse af ordet er. Det kræver så at der er noget, der er bygget op over fundamentet. Det kunne være et hus. Det er så den konkrete forståelse. Der kunne være en ideologi, en organisation, en institution, en virksomhed eller noget helt femte og sjette i den stil. Det er så den mere abstrakte betydning. Jeg har et barnebarn på knap 12 år, som nemt kan forstå det, som du åbenbart har meget svært ved.

Og hvad er Kristendommen? En ideologi? Et manifest? En praksis? En konstruktion? En organisation? En institution? En religion? En virksomhed? Ingen af delene.
Findes der vedtægter i Kristendommen? En fundats? En grundlov? Krav, der skal overholdes? Forudsætninger der skal opfyldes? Skal man være omskåret, have langt skæg eller bære en bestemt hat? Skal man bede hver dag? Gå i kirke hver søndag? Synge mindst en salme pr. dag? Eller folde sine hænder på en bestemt måde, slå korsets tegn og undlade at drikke for meget alkohol? Er det forbudt at ryge? Må man ikke bande? Skal man tro på den apostolske trosbekendelse? Nej, ingen af delene? Men hvad er Kristendommen så? Det er en måde at forstå sig selv og sin omverden på, en måde at forstå livet, lidelsen og døden på. Kort sagt: En personlig tro, der for den enkelte forsøger at skabe en klarhed over livets eksistentielle spørgsmål. Som K.E. Løgstrup skrev i ”Den etiske fordring”: Hvorfor er der noget og ikke bare ingenting?

Nu vil jeg gerne bede dig, kære IAM, om din fyldestgørende forklaring på hvorfor en selverkendelse, en forståelse af eksistens skulle bæres af et fundament i form af 66 skønlitterære bøger, der tilsammen kaldes Bibel. Jeg vil gå med til at sige at de (nogle af de 66 bøger og dele af dem) i et vist omfang kan fungere som inspirationskilde, hvilket jeg i øvrigt også tidligere har tilstået, og hvilket de også i høj grad gør og har gjort i flere århundreder, ikke mindst for forfattere, filmskabere og store kunstnere. Verden ville være unægtelig noget fattigere uden Bibelen. Men jeg vil under ingen omstændigheder gå med til at de (og her taler vi om alle 66 bøger tilsammen og på en gang) udgør noget fundament for noget. Det ville reducere og transformere Kristendommen til noget, den absolut ikke er. Bibelen er ikke Guds ufravigelige ord! Den er ikke nogen grundlov for Kristendommen! Den er ikke nogen opslagsbog, hvori kristne kan finde råd og vejledning! Den skal ikke følges til punkt og prikke af alle kristne! Enhver, der bilder sig den slags ind, er idiot, ganske enkelt. Bibelens bøger er kunstværker på linje med alle øvrige kunstværker, hverken mere eller mindre.
Og nej – jeg har ikke borttryllet noget. Kristendommen er ikke nogen religion. En religion er noget, man praktiserer – altså noget man SKAL gøre eller SKAL efterleve. Kan du, IAM bare nævne mig en eneste praksis, man SKAL overholde i Kristendommen. Nej, vel?

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-10 13:51:01

Hej Armin

Fantastisk indsigt du lægger for dagen. Enhver (og det er nok de fleste) småhjerne må jo blegne. Med simple kunstgreb har du lige borttryllet en af de store, monoteistiske verdensreligioner og det er da fint at blive fri for det skravl i fremtiden.

Tør man spørge, om logikken så ikke kan strækkes til jødedommen - jeg mener den har jo da en del af biblen som "fundament" (ja, jeg har opdaget, at fundament er kommet i gåseøjne - hvad gør man ikke for at køre den hjem). Eller er det kun det, der står i det gamle testamente, der er "fundamentet" og ikke selve bladene, det står på?

Og ku' vi eventuelt tage den tredje med også. Der findes jo også umådeligt mange måder at være muslim på - jeg går f.eks. undertiden på værtshus med nogle...kan det skyldes at deres "fundament" i virkeligheden snarere er religionskritik?

Jeg undskylder, hvis jeg stadig ikke forstår ordet "fundament".

Mvh.
IAM

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 11:48:18

Supplerende og afsluttende bemærkninger
Når man betegner Bibelen som Kristendommens fundament, har man afsløret, at man i bund og grund ikke har skabt begreb om hvad Kristendommen i det hele taget er for en størrelse. Man har en vag (vrang) forestilling, der i bedste fald baserer sig på ”hörensagen”, fordomme og personlige fantasier, hvilket jeg allerede har påpeget. Herpå bygger man sin teorier, der så camoufleres som rationelle begreber og med en slørende bemærkninger om, ”jeg citerer jo bare”. Ja, ja – men hvad citerer du? Udvalget er jo bevidst, har en hensigt, har et formål, en agenda, som man også tildækker med bemærkninger i stil med, ”du kan jo selv vurdere, jeg henviser jo bare til Bibelen”.

Kristendommen er hverken nogen ideologi, handlingsplan eller noget manifest. Den er dårlig nok en religion og snarere en religionskritik. Kristendommen er heller ikke nogen verdensomspændende og samlet forening med vedtægter, bestyrelse og et formål. Den har ikke noget regelsæt eller krav til hvordan man skal gebærde sig for at kalde sig kristen. End ikke i et så lille land som Danmark er det tilfældet. Det er ikke en organisation i stil med Røde Kors og slet ikke som FN. Det er heller ikke nogen international virksomhed som Google eller A.P. Møller Mærsk. Alene af den grund, kan den ikke have noget fundament. Det råber sig selv.

Hvad er den så? Kristendommen er et prisme, hvorigennem den enkelte troende forsøger at se sig som eksistens i en verden af kaos. Kristendommen er det felt, hvorfra det lys strømmer, som skinner på den enkelte troendes erkendelse af sig selv som et uperfekt, men unikt menneske, hvorfra han/hun ser sin omverden, sine medmennesker, lidelsen og døden.

Bibelen er en samling af bøger (det betyder ordet faktisk) af 66 forskellige litterære værker, der er skrevet af mindst lige så mange forskellige forfattere, på vidt forskellige tidspunkter og i et hav af forskellige genrer. Den er ikke Guds ufravigelige ord, som alle skal rette sig efter. Forfatterne, mange af dem, har været rigtig gode skribenter, men de har så absolut ikke været guddommeligt inspireret. Gud taler ikke til mennesker på den måde. De har fortalt historier, skrevet digte og essays, som verdenslitteraturen og ikke mindst filmindustrien øser af den dag i dag. Alle nulevende forfattere (skønlitt.) med respekt for sig selv og deres værker har læst og ladet sig inspirere af bibelske tekster. Med lidt ond vilje og lidt sarkastisk kan man kalde Bibelen for (god) underholdning.

Ingen mennesker med forstanden bare nogenlunde i behold kunne finde på at lave en helhedskritik af Shakespeares samlede værker. Her har vi endda den samme forfatter og den samme genre. Alligevel går hjemmesidens forfatter frisk og frejdig i gang med et tilsvarende projekt i forhold til Bibelen. Projektet er så også blevet derefter. Undskyld mig, men jeg synes altså det er mislykket, hvilket jeg ikke ser nogen årsag til at begrunde yderligere. Kvalitet er det ikke, desværre.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-09 13:01:40

Peter
Som jeg også tidligere har påpeget afhænger fundamentdiskussionen om hvad man forstår ved ordet fundament. Og her tillader jeg mig at stille følgende spørgsmål: A. Kan en tro have et fundament? B. Opfattes Bibelen som Guds ufravigelige ord af alle kristne? C. Hvad er kristendommens samlingspunkt/interessefælleskab eller hvad man nu skal kalde det? D. Giver det mening at betragte/analysere/kritisere Bibelen som et samlet værk?

Mine svar:
Ad A
Nej – en tro er en ikke nærmere defineret følelse af at der eksisterer noget, der er større end mennesket selv. Følelser kan derfor ikke have noget fundament. Og Kristendommen er en tro og ikke andet, og ikke en religion eller en ide.

Ad B
Både ja og nej – nogle kristne gør andre gør ikke. Der eksisterer ikke nogen forskrifter, der siger at man skal gøre det. Luther henholder sig til Bibelen som et teologisk grundlag ikke som et trosgrundlag. Det giver derfor en vis mening at sige, at Bibelen er kristendommens teologiske fundament.

Ad C
Kristne er stort set uenige om alt, bortset fra Jesu død på korset og efterfølgende opstandelse og ikke genopstandelse. Sidstnævnte er og bliver en sproglig pleonasme. Du siger heller at du er genopvågnet, genhjemkommet, genforsvundet eller lignende vrøvleord. Når jeg nævner denne begivenhed som »fundament«, er det fordi den er den, der adskiller kristendommen fra andre religioner – beskrivelse af menneskelivet: Lidelse og død efterfølges af ny begyndelse. Lyset er stærkere end mørket, håbet er større end mismodet, det ydmyge er større end det ophøjede, livet er større end døden. Det er kernen i kristendommen, som symboliseres ved korset.

Ad D
Nej – Bibelen er ikke et samlet værk. Bibelen består af flere bøger, som i en kritisk analyse bør bedømmes enkeltvis og uafhængig af hinanden, hvorefter der konkluderes. Herefter kan enkeltkonklusioner samles til en helhed. Der er heller ingen, der nogensinde kunne finde på at lave en helhedskritik af Goethes, Shakespeares eller Andersens samlede værker.

Hvis jeg skulle påpege alle de fejl, forfatteren har begået, ville det fylde flere hundrede sider. Det er værket ”biblen.info” ikke værd.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-07 08:08:32

@ Armin Arminius

Du har ret i at ikke alle kristene anser Biblen for kristendommens fundament. Mormonerne anser f.eks. Mormons bog for endnu mere grundlæggende end Biblen, hvilket netop er grunden til at mange ikke anser mormonerne for rigtige kristne. Gnostikerne satstede også på deres egen åbenbaringer, hvilket også gav dem kætterstatus. Hvis man vil anses for lutheraner, bør der dog ikke være nogen slinger i valsen idet Luther pointerede at kun henvisninger til Biblen kunne anses for teologisk gyldige argumenter (sole scriptura). Måske kunne løfte sløret for hvilken sekt du tilhører, når du ikke mener at Biblen er kristendommens fundament.

Det var Konstantin og hans mor Helena, som indførte korset som kristendommens symbol. De første 300 år af kristendommen brugte man andre symboler, så din argumentation om at korset skulle vise hvad der er kristendommens fundament, holder ikke.

Præster kan godt lide at sige at Jesus "opstod" og ikke "genopstod" fordi genopstandelse smager for meget af gentagelse hvilket gør denne begivenhed lidt mindre enestående end ønskeligt. Normalt vil vi sige at et menneske opstår ved undfangelsen. Jesus blev ganske vist undfanget på en lidt usædvanlig måde ved Helligånden men dog stadig undganget. Da Jesus opstod fra de døde, må det derfor være en genopstandelse. Dette flueknepperi er dog ret lige gyldigt, idet opstandelsen/genopstandelsen fra de døde utvetydigt refererer til begivenheden kort efter Jesu korsfæstelse og død.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-05 10:31:00

IAM til forfatteren: Nå – hvordan går det så? Det går sgu godt, men jeg har desværre fået feed back på min hjemmeside. Au – det var da ikke så godt. Nej, det er værre noget lort. Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal gøre ved det og desuden har ikke tid. IAM beroliger: Ta´ det roligt. Det går over. Du skal ikke tage dig af sådan en idiot, der bare vil være klogere end dig. Det er sgu da en seriøs hjemmesiden, ingen problemer i det.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 23:42:45

Kære Forfatter
Du og din ven/veninde IAM (hvad det så end så skal betyde) har åbenbart tabt lysten til at forholde sig til dine manglende sproglige evner omkring ordet ”fundament”. Ordet ”inspirationskilde” ville have været et bedre og med sikkert valg end ”fundament”; fx ”Hvis Bibelen er den vigtigste inspirationskilde for kristendommen…”, ville have løst alle dine problemer. Lad os herefter gå over til din næste fadæse:

Mange steder foretager du en fejloversættelse af det latinske ord ”resurrectionem”. Det skal på danske hedde ”opstandelse” (substantivering af udsagnsordet ”at opstå”) og ikke ”genopstandelse”.
Fejlen skyldes en misforståelse omkring forstavlen ”re”, som fx eng.: ”rehouse”, på dansk: ”genhuse”. Forstavelsen kan her undlades, idet der eksisterer et ord uden, nemlig: ”house” – ”at huse” (infinitiv verbum). Men hverken på latin eller på engelsk findes ordet ”surrection” / ”surrectionem” uden forstavelsen ”re”. Altså ”opstandelse” ikke ”genopstandelse”. ”Genopstandelse” er noget værre vrøvl og i stil med ”den runde cirkel”, ”den hvide skimmel”, "jeg plejer sædvanligvis at, …” og lignende pleonasmer. Fejlen begås ofte af folk med begrænset sproglig føling og professionelle bullshit-snakkere.

Du synes sikkert at det blot er en betydningsløs detalje, men, om ikke for andet, viser den hvor svært du har det med sprog og hvor lemfældigt, du omgås det. Husk: Øvelse gør mester og feed back er en gave fra guderne.

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 18:17:37

Kære IAM
Det korte svar er nej og ja - du forstår ikke ordet "fundament". Så kommer vi ikke længere ud ad det spor. Jeg synes at jeg har forklaret mig tydelig på det punkt. Hvis du ønsker et nyt indspark, kan du prøve at forklare hvorfor korset mon er kristendommens logo.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-03 17:53:51

Fint nok, så stryger vi alle anvendelser bortset fra din snævre definition. Det gør det måske lidt overflødigt at nævne, at "Bibelen bærer ikke noget som helst..." - selvfølgelig kan der ikke stå en bygning ovenpå en bibel, men lad det nu ligge.

Sjovere er det, at du skal et niveau dybere end korsfæstelsen og opstandelsen for at finde "det bærende" (som altså ikke må kaldes et fundament) i kristendommen. Og lur mig, om ikke du skal have fat i en bibel, hvis du vil finde det...

Mvh.
IAM

Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 17:15:10

Kære IAM
Fint, men jeg holder mig til den latinske sproglig korrekte opfattelse af ordet ”fundament”, som er: ”Bærende del af en bygning”. Bibelen bærer ikke noget som helst og slet ikke kristendommen. Den er et stykke litteratur på samme måde som Hamlet eller Star Wars er det. Vi må så konstatere at vi ikke taler samme sprog. Det bærende i kristendommen er fortsat korsfæstelsen og opstandelsen – tænk på min henvisning til kristendommens logo.