Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 92 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-13 20:30:10

Hej Sideejer

”Ja, og derfor giver det ikke mening, at The Jewish Study Bible forsøger at bakke sin påstand op ved at henvise til historien om Abraham og Sara, der foregår 1.000 år før "at the time".

Det synes jeg da nok det gør. Den siger vel bare ligesom mig, at forbindelsen var tilladt i meget lang tid på trods af forbuddet i tredje mosebog. Og det kan meget vel skyldes, at forbuddet er skrevet senere end historierne.

”I akademiske kredse…”

Vi skulle måske lige klargøre hvordan vi taler om tingene. Det giver ikke mening at sige, at Abraham var gift med sin søster en gang i en fjern fortid og samtidig hævde at han aldrig har eksisteret; det duer kun, hvis vi taler om skriftstederne med den implicite eftersætning ”ifølge overleveringen”. Jeg kan i øvrigt ikke forstå, hvordan bemærkningerne er en kommentar til spørgsmålet om, hvornår moselovene er skrevet, hvilket som jeg ser det, er det springende punkt i vores diskussion; det er jo det der afgør, om moselovene kan bruges som indvending/modbevis.

” I dag taler forskere om Deuteronomistisk Historie, hvor 5. Mosebog, Josva, Dommerne, Samuels- og Kongebøgerne er ét sammenhængende værk. Men så kunne ham, der skrev historien om Amnon i 2 Samuelsbog, ikke tro, at blodskam var accepteret, når han selv havde været med til at skrive forbuddet i 5. Mosebog."

Det er muligt at nogle kalder det ét sammenhængende værk, men deri ligger ikke, at det har én forfatter. Der er tale om mange forfattere, der formodes at have nedfældet mange mundtlige overleveringer. Jeg holder mig til dem der siger, at skrifterne har fået deres enshedspræg gennem en deutoronomistisk redigering, der gør dem – først og fremmest teologisk – samhørende. F.eks. har der været mange inde over samuelsbøgerne og jeg kan kun tilslutte mig hvad du siger i det afsnit om davidssønnerne, du henviser til: ” Det virker simpelthen, som om forfatteren af Samuelsbøgerne er ukendt med Moseloven”. Ja, det er da pudsigt; hvis du fjerner ”som om” har du mit synspunkt spot on. Således er forfatteren af de tolv(!) forbandelser ikke den samme, som har nedskrevet historien om Amnon og Tamar.

”Du kan lige så godt sige det modsatte: Hvis blodskam var almindeligt accepteret, hvorfor fulgte Amnon så ikke bare hendes råd, og gik til kongen, så han kunne få et langt og lykkeligt liv sammen med sin (halv)søster?”

Jeg ved ikke lige hvad det her beviser – tænk hvis jeg ikke kan svare… Jeg kan forholde mig til, hvad en eller anden forfatter lader sine personer sige og gøre; men hvorfor han ikke vælger at skrive en anden historie, kan jeg ikke lige svare på; måske har han bare været ærlig overfor forlægget, hvori Tamar siger ”Please, speak to the king; he will not refuse me to you.”

Mvh.

Hej IAM

Jeg ved ikke, om vi længere diskuterer det samme. Jeg fra min side bed mig fast i din bemærkning: »Nu er incest ikke fremmed for det gamle testamente«.

Det troede jeg egentlig også, og det var en af de mange emner, jeg længe har haft liggende i støbeskeen sammen med 117 andre. Men jeg finder ikke eksemplet om Amnon og Tamar særlig overbevisende, og når jeg nu kigger efter i Bibelen, er der faktisk ikke ret mange andre eksempler.

Der er enkelte fætter-kusine ægteskaber, der jo hverken forbydes efter Moseloven eller dansk lov, og det samme gælder ægteskab med niece. Så er der enkelte, der har været gift med deres tante, hvilket ikke er blodskam efter dansk lov.

Jeg mangler virkelig en rygende pistol, der siger, at lige her blåstempler Bibelen blodskam.

Jeg skal prøve at få en side klar i weekenden om, hvad Bibelen siger om blodskam, men jeg siger allerede nu, at der ikke er meget at komme efter.

top

Pynt nr. 54 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-12 20:36:48

Hej Sideejer
”At the time” henviser til tiden, historien om Tamar foregår i.

At moseloven skulle være blevet skrevet inden eller i Davids tid understøttes mig bekendt ikke af nogen nutidig opfattelse. Forskningen flytter til stadighed affattelsen af mosebøgerne ”fremad” i tid. Jeg tror konsensus ligger omkring sidste halvdel af eksilet i Babylon, men nogle rykker det yderligere frem. Men selvfølgelig bygger de på overleverede traditioner. Her mener jeg blot, at den ”tradition” der udtrykkes i 5. mosebog har været tidligere end de love, der står i tredje mosebog (og historierne i første mosebog). Ellers kan jeg ikke se, hvordan Tamars bemærkning ”Please, speak to the king; he will not refuse me to you.” kan give mening; hun regner vel ikke med, at David uden videre ville befordre deres udspyelse (i lighed med de folk, der ikke længere eksisterer – det er da en straf). Det må have været tilladt (at være forbandet synes at være uden yderligere konsekvens), om end det, som du siger, kan blive ret omfattende; der er immervæk rum for fortolkning.

IAM: »”At the time” henviser til tiden, historien om Tamar foregår i«.

Ja, og derfor giver det ikke mening, at The Jewish Study Bible forsøger at bakke sin påstand op ved at henvise til historien om Abraham og Sara, der foregår 1.000 år før "at the time".

Det kan godt være, at 1.000 år er som et enkelt døgn for Gud, men for os andre er det meget langt tid.

 

IAM: »At moseloven skulle være blevet skrevet inden eller i Davids tid understøttes mig bekendt ikke af nogen nutidig opfattelse«.

I akademiske cirkler er man langsomt ved at indse, at Abraham og Moses aldrig har eksisteret. Det er først i de allersidste årtier, at turen er kommet til Davidsriget og kongerækkerne i Kongebøgerne og Krønikebøgerne. Det har dog været en sej kamp, og en af frontkæmperne for "Bibelsk minimalisme", Thomas L. Thompson, var nødt til at flytte til København fordi han blev udsat for berufsverbot derhjemme i Staterne.

Kampen er dog langtfra slut, og uden for snævre akademiske kredse holder man stadig fast i ideen om, at Bibelen i store træk fortæller, hvordan Israel opstod og gik under.

Men selvom vi følger den moderne forskning, kan vi stadig ikke konkludere, at blodskam var i orden.

I dag taler forskere om "Deuteronomistisk Historie", hvor 5. Mosebog, Josva, Dommerne, Samuels- og Kongebøgerne er ét sammenhængende værk. Men så kunne ham, der skrev historien om Amnon i 2 Samuelsbog, ikke tro, at blodskam var accepteret, når han selv havde været med til at skrive forbuddet i 5. Mosebog.

 

IAM: »Ellers kan jeg ikke se, hvordan Tamars bemærkning ”Please, speak to the king; he will not refuse me to you.” kan give mening;«.

Du kan lige så godt sige det modsatte: Hvis blodskam var almindeligt accepteret, hvorfor fulgte Amnon så ikke bare hendes råd, og gik til kongen, så han kunne få et langt og lykkeligt liv sammen med sin (halv)søster?

top

Pynt nr. 43 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-12 14:13:56

Hej Sideejer

Her er hvad f.eks. The Jewish Study Bible siger om sagen. Den bruges på Yale universitet og har et fremragende noteapparat (dermed være ikke sagt at den er en absolut facitliste). Det siges kortere end jeg selv kunne gøre det (Starten er 1. Sam, v. 13):

“13: Tamar states the shameful consequences of rape for each of them, hoping for her good to arouse Amnon's mercy and to deter him for his own good. Marrying one's half-sister, though forbidden in Lev. 20.17, was apparently not impossible at the time (cf. Gen. 20.12). Tamar's suggestion to speak to the king cannot merely be a stratagem to buy time, because it must be plausible in order to serve its end. 15: Get out, lit. "get up, go"-the exact reversal of Amnon's earlier "come, lie" (v. 11). 16: Sending Tamar away is even worse than the rape, because she will be desolate for life. According to Deut. 22.28-29 and ancient Assyrian law, the rapist must marry the raped woman (in order to secure her material and social position). 17: That woman, a contemptuous expression. Amnon's orders are deeply offending. 19: Tamar's gestures are all expressions of grief. The rending of the ornamented tunic signifies that she is no longer a virgin. 21: David is greatly upset, but he does not act.”

Øjensynligt er Amnon ikke hjemfalden til straf. David gør ingenting og Absalom hader nu Amnon – ikke på grund af det incestuøse element – men på grund af voldtægten (v. 22), der betød, at Tamar skulle leve resten af livet i ensom vanære (ære og skam..?).

Det er formentlig hvad der står i 5. mos, 22, 28-29, der har været gældende, og som meget vel kan være skrevet før (i hvert fald dele af) de fire første mosebøger. Heller ikke i dine eksempler, er incesten belagt med straf. Men i retrospektiv historieskrivning kan det jo sagtens bruges.

Hej IAM

Nu bliver det mere og mere omfattende.

Jeg er egentlig ikke så imponeret af The Jewish Study Bible: »Marrying one's half-sister, though forbidden in Lev. 20.17, was apparently not impossible at the time (cf. Gen. 20.12)«. "At the time"? Hvad for en tid?

Jewish Study Bible refererer til "Gen. 20.12", altså til Abraham og Sara, men der er groft regnet 1.000 år mellem Abraham og Amnon, og det er netop i disse 1.000 år, at Moseloven bliver skrevet.

Dette er selvfølgelig kun, hvis vi forudsætter, at Israels historie i store træk følger Det Gamle Testamente, og det gør The Jewish Study Bible vel?

Du skriver, at »Øjensynligt er Amnon ikke hjemfalden til straf. David gør ingenting«. Bibelen forklarer, at David var svag: »Men han bebrejdede ikke Amnon noget, for han elskede ham, da han var hans førstefødte«. Sådan er David i Bibelen: det ene øjeblik er han er blodtørstig krigsherre, og det andet øjeblik er han en harpespillende fårehyrde, der ikke tør irettesætte sine egne sønner.

Man kan også spørge, hvilken straf du mener, Amnon skulle være hjemfalden til. Moseloven siger bare, at han skal være "forbandet" og at hele folket skal "spyttes ud".

3 Mosebog 18,9 Din søsters køn må du ikke blotte, hvad enten hun er din fars eller din mors datter, hvad enten hun er født inden for eller uden for slægten.
[…]
3 Mosebog 18,11 En datter, som din far har fået med en af sine hustruer, hendes køn må du ikke blotte; hun er din søster.
[…]
3 Mosebog 18,28 Ellers vil landet spytte jer ud, fordi I gør det urent, sådan som det har spyttet det folk ud, som var der før jer.

5 Mosebog 27,22 Forbandet være den, der har samleje med sin søster, hvad enten hun er datter af hans far eller hans mor. Og hele folket skal sige amen.

Med hensyn til mine eksempler er straffen jo netop, at Lots afkom er "forbandet". Selv i tiende slægtled — dvs. med 1/1024 af ammonit/moabit-blod i kroppen — har de ikke adgang til "Herrens forsamling".

5 Mosebog 23,4 Ingen ammonit eller moabit har adgang til Herrens forsamling. Selv deres efterkommere i tiende slægtled får aldrig adgang til Herrens forsamling.

Det samme gælder mit andet eksempel: Ruben blev ganske vist ikke henrettet, for Moseloven var jo ikke skrevet dengang. Men straffet blev han: Jeg citerer netop Bibelen for, at alle Rubens efterkommere i al evighed er degraderede, selvom de i princippet nedstammer fra den førstefødte.

Man kan altså ikke bare sige, at blodskam var accepteret "dengang".

 

Når alt det er sagt, har du selvfølgelig ret i, at mange af Bibelens forfattere er ukendte med Moseloven. F.eks. var David Moabit, og hans sønner var præster.

Disse fejl i Samuels- og Kongebøgerne bliver typisk korrigeret i Krønikebøgerne, og det viser sig da også, at historien om Amnon og Tamar slet ikke er med i Krønikebøgerne.

top

Pynt nr. 3 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-12 08:08:38

Hej Sideejer

Tja, i følge 1. Mos. 20,12 er hun jo (halv)søster; Så vidt jeg ved regnes det for at stå til troende; at Abraham siger det, ville savne enhver logik, hvis det ikke var rigtigt. Hvorom alting er, modsiges det ikke af historien om Tamar og Amnon, så dér har det været OK.

Mvh.

Hej IAM

Det er muligt, at Abraham sagde det ene, men Bibelen selv siger noget andet.

I øvrigt kan man ikke konkludere udfra historien om Tamar og Amnon, at blodskam er i orden. Faktisk voldtog han hende: »Nej, bror, du må ikke voldtage mig; det gør man ikke i Israel«, og han bliver af samme grund dræbt kort efter af deres bror, Absalom.

På samme måde med historien om Lot og hans døtre. Pointen er ikke, at blodskam var i orden. Tværtimod:

1 Mosebog 19,36 Sådan blev begge Lots døtre gravide med deres far.
1 Mosebog 19,37 Den ældste fødte en søn, som hun kaldte Moab. Han er stamfader til moabitterne.
1 Mosebog 19,38 Den yngste fødte også en søn, som hun kaldte Ben-Ammi. Han er stamfader til ammonitterne.

Moabitterne og ammonitterne var jødernes dødsfjender (faktisk var alle nabostammerne jødernes dødsfjender), og her kunne de med deres hellige bog i hånden vise, hvordan deres fjender nedstammede fra et incestuøst forhold.

Det samme gælder, når Ruben går i seng med Jakobs medhustru (1 Mosebog 35,22). Det var heller ikke i orden, men det skulle forklare, hvorfor stammen Ruben ikke var den førende, selvom stamfaderen Ruben var den førstefødte:

1 Mosebog 35,22: Mens Israel boede der på egnen, gik Ruben hen og lå med sin fars medhustru Bilha. Det fik Israel at vide.

1 Krønikebog 5,1 Israels førstefødte søn Rubens sønner - han var den førstefødte, men fordi han havde vanæret sin fars seng, blev hans førstefødselsret givet til Israels søn Josefs sønner, uden at de dog blev registreret som førstefødte;

top

Pynt nr. 72 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-11 15:37:37

PS! 2. Samuels bog, kapitel 13, 1-20

top

Pynt nr. 42 Navn: IAM
Tidspunkt: 2019-11-11 15:33:18

Hej Gnavpot

Nu er incest ikke fremmed for det gamle testamente. Noas familie mangfoldiggør sig efter syndfloden og senere er Abraham gift med sin søster. Det var en forbindelse, der var tilladt i hvert fald ned til David's tid (du kan læse historien om Tamar og Amnon i 2. samuels bog, 1-20). Det er et af flere beviser på, at mosebøgerne (med alle lovene) er skrevet ret sent og i hvert fald efter rigets deling.

Mvh.

Hej IAM

Så er det jo spørgsmålet, om Sarah virkelig var søster til Abraham.

top

Pynt nr. 99 Navn: Gnavpotten
Tidspunkt: 2019-11-03 13:02:27

Hej igen. På denne hjemmeside http://www.skabelse.dk/artikler/255958012.pdf bortforklares det hvordan det første mennesker, var nødsaget til tja incest. Jeg har ikke helt selv fattet den. Måske kan du hjælpe lidt(Origo er et kreationistisk, Id halløjsa ja sådan noget har vi faktisk i dk.)

Som min gamle mor altid sagde: Man kan ikke give en fornuftig forklaring på noget vrøvl.

Forfatteren tager det åbenbart for givet, at Kains kone var hans egen søster, men han mener ikke, at det var noget problem, fordi menneskets DNA var perfekt dengang.

Men for det første havde Kain lige slået sin bror ihjel (dræbt en fjerdedel af verdens befolkning), så hvor perfekt var det lige, han var? For det andet kan det være ret ligegyldigt med Kains stamtræ, eftersom Gud som bekendt udryddede hele menneskeheden med undtagelse af Noas familie.

top

Pynt nr. 67 Navn: Børge Nielsen
Tidspunkt: 2019-10-27 10:27:14

I de 10 bud står der at du ikke må begære din næstes hustru, hans slave osv., underforstået at det er manden(din næste) der ejer det hele. Der står ikke noget om, at du ikke må begære din næste, hvad enten du selv er næste eller er ejendom. Er der en (u)logisk forklaring eller overser jeg noget?

Hej Børge

Jeg ved ikke, om jeg har forstået spørgsmålet, men de 248 påbud og 365 forbud i Det Gamle Testamente henvender sig udelukkende til voksne, frie, jødiske mænd.

Alle andre — børn, slaver og kvinder — var ejendom, som du er inde på. Der står jo heller ikke i De Ti Bud, at kvinden ikke må begære nabokonens mand.

Det er en af grundene til, at De Ti Bud er totalt intetsigende i vore dage.

top

Pynt nr. 41 Navn: Gnavpotten
Tidspunkt: 2019-10-13 21:46:04

Hej igen. Har læst at nogle kristne, forsøger at bortforklare den Maglende omtal af barnemordet i Matthæusevangeliet, ved daværende historiker med at eftersom, romerne praktiserede barnemord( især at nyfødte pigebørn) ville en sådan udåd ikke vække interesse hos dem. Hvad tænker du?

Hej Gnavpot

Det lyder ærlig talt lidt mærkeligt. Det er muligt, at nogle kulturer i hårde tider har sat svagelige børn ud til ulvene, og at andre kulturer (som i dagens Indien) har forsøgt at begrænse antallet af pigebørn, men det er jo ikke det, vi ser her.

Matthæus påstår, at den lokale lydkonge har dræbt alle drengebørn under to år, og den slags er bestemt ikke normalt. Den nærmeste parallel jeg kan se, er faraos ordre i 2. Mosebog om at dræbe alle nyfødte jødiske børn, og det var jo heller ikke "normalt", men var et langsomt folkemord.

I øvrigt skulle der i så fald være mange, der syntes det var så normalt at dræbe alle drengebørn i en hel by, at de ikke gad nævne dem.

Dem, der påstår, at »romerne praktiserede barnemord«, må altså gerne forklare sig lidt nærmere.

top

Pynt nr. 84 Navn: Gnavpotten
Tidspunkt: 2019-09-12 22:37:38

Undskyld grammatikken.

top

Pynt nr. 58 Navn: Gnavpotten.
Tidspunkt: 2019-09-12 22:29:54

Hej. Hvad tror du, paulus mener i 1 korintherbrev 11,10. Synes det er ganske spændende. Især taget i betragtning af,
Den såkaldte didache, syntes at visse kvinder skulde gå klædt i en meget orientalsk stil. ( tænker du ved hvad jeg snakker om). Undskyld hvis jeg skriver lidt rodet. Det skulle gå stærkt.

Hej Gnavpot

1 Korintherne 11,10 Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed.

Der er vel ikke så meget andet at sige, end at Paulus' lever i et infantilt Harry Potter-Univers med engle og dæmoner for ikke at tale om »myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet« (Efeserne 6,12).

Spørgsmålet er, hvad der menes med "myndighed", og om englene er gode eller onde. Jeg har prøvet at skrive lidt om det i de kristne bortforklaringer til denne selvmodsigelse.

top

Pynt nr. 71 Navn: Robert S. K. Udmark
Tidspunkt: 2019-08-20 23:31:33

A Religious Poem
The Church will always be reformed, because the Holy Ghost is Lord, and the Devil is Prince, and they are at war with one another until the end of the world in their love and lust for our worthless souls. Who else has won victory over the Devil other than our Lady by Jesus. Pray for us sinners.
This is a beautiful theory of Church history, which may be called the immanent plane. Human persons are made in the image of the Son of God, as were angels, and this is a true theory of the absolute plane. Thus Adam and Hava were made by reason with hope in morals to build peace. The Son is begotten from our Father, and the Holy Ghost proceeds from the Father and the Son, and this creed is a good parable of the transcendent plane.
Now it is in the Paschal mystery that Church history is service of God’s charity, since the human persons are Christians by faith and baptism, because human sin, death, and evil must be redeemed once and for all by the Lord Jesus Christ in Jerusalem by holy law. Then those outside the catholic Church who seek God’s grace will find it with our Lady by our Lord’s humble service.
Hallelujah: for the Lord God omnipotent reigneth. The kingdom of this world; is become the kingdom of our Lord, and of His Christ, and He shall reign forever and ever.

top

Pynt nr. 35 Navn: Bruce Maples
Tidspunkt: 2019-08-11 02:40:47

Hello! I am wondering if you can tell me the source of the pictures in your gallery. I want to use one for a project, but I don't want to do so without permission. Do you have a list of sources somewhere and I missed it? Thanks!

Hi Bruce

There are thousands of images, and I don't keep a list. If you are referring to the image I call teologi, you can find it on the Net searching for "disagree clipart". For instance here.

I just added the two crosses on the books.

top

Pynt nr. 22 Navn: Frank Flemming Jensen
Tidspunkt: 2019-08-03 21:02:52

Hej!
Jeg har gennem mange år fulgt med på din/jeres side som jeg mener er en af de vigtigste kilder til at modargumentere kristnes opfattelser af Bibelen som værende inspireret af Gud. Det er sagligt, informativt og humoristisk på en gang. Jeg elsker denne side og bliver ofte overrasket over at se bibelen blive afsløret som den gør her. Jeg er fuldt af beundring for det store arbejde der bliver lagt i denne side.

Desværre kan jeg ikke finde en email hvor jeg kan skrive til manden, eller kvinden, eller personerne bag denne side. Jeg vil meget meget gerne have kontakt til ophavs.... personen bag og forhåbentligt få vedkommende med i min podcast "Udstødt". Det vil være til stor hjælp for mange indoktrinerede mennesker, især folk der er fanget i kristne sekter.
Jeg håber at jeg igennem gæstebogen kan få kontakt.

Mvh. Frank Flemming Jensen.

Hej Frank Flemming

Jeg har lige været bortrejst et par dage, derfor det forsinkede svar.

Tak for tilbuddet, men jeg har det bedst med at være privat. Jeg arbejder kun på siden, når inspirationen kommer over mig, men hvis man har spørgsmål, kan man altid skrive her i gæstebogen.

Jeg har i øvrigt altid været ateist, så jeg har ingen erfaringer med, hvordan man slipper ud af sekter.

top

Pynt nr. 2 Navn: Emil
Tidspunkt: 2019-07-11 16:07:37

Hej sideejer.

På siden "Hvad siger Bibelen om tissemænd" spørger du, hvem Kirkens tissemand mon er.

Lad mig komme med et gæt: Mon ikke det er missionærerne. Det er jo dem, der spreder sæden, altså Gudsordet, jvf. lignelsen om sædemanden. Desuden giver det også god mening, at Herren sætter stor pris på dem, der spreder hans ord.

Hej Emil

Det er et udmærket gæt.

Forskellen er lille på mission og emission, og en missionærstilling kan betyde flere ting.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 Frem Sidste