Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 8 Navn: Jakob
Tidspunkt: 2015-06-20 20:15:47

Hej, ateist bag denne hjemmeside. Jeg har nogle gange være på denne hjemmeside og det har dels være spændende men også sørgeligt at se på dine argumenter imod bibelen. Jeg som troende kristen kunne godt tænke mig, at du gav mulighed for at man kunne kommentere på dine artikler og evt. forsvarende, eller stille undrende spørgsmål der til. Selvfølgelig er jeg ofte uenig med det der skrives, og kunne derfor godt tænke mig at komme med feedback, og evt. yderligere forklaringer. Jeg vil ikke forsvarre hele Bibelen foran alt og alle, men jeg ønsker en frem og tilbage kommunikation/ en diskution, så folk har mulighed for at se det fra andre vinkeler.

Mvh. Jakob

Hej Jakob

Det er jeg bange for, at jeg ikke kan tilbyde. De fleste af mine sider er skrevet i statisk HTML, så de er ikke sådan at kommentere på.

Jeg ved heller ikke, om der er den store efterspørgsel efter debat. Da jeg startede disse sider, var der Giraffen, JesusNet, ateist.dk og ateist.net, men de er alle gået heden, og det skyldes vist mest mangel på interesse.

Det bedste du kan gøre, hvis du har noget at fortælle til verden, er få dig selv en gratis blog.

top

Pynt nr. 22 Navn: Alexander
Tidspunkt: 2015-05-27 12:19:27

Tak for du har sat denne side samen!

Du er fantastisk! Hvis du er alene om det er du endnu mere fantastisk!

top

Pynt nr. 65 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2015-05-21 08:49:40

@Jens Erik Bech:

David Rohl er et glimrende eksempel på, hvorfor man ikke bør blande historie/arkæologi og teologi. Hans forsøg på at skrue en "alternativ" ægyptisk kronologi sammen, der kan "redde" det Gamle Testamente (GT) som en historisk troværdig kildesamling, er sjovt nok også kun populær inden for bibelsk ufejlbarligheds-segmentet blandt teologer og tilsvarende troende. Derimod foretrækker ægyptologer (pudsigt nok) historiske og arkæologiske argumenter frem for teologiske og derfor har Rohl også haft mere end svært ved at overbevise sine kolleger i denne branche om sine ideers gyldighed.

top

Pynt nr. 41 Navn: Tage Winther
Tidspunkt: 2015-05-09 05:24:14

Kære Sideejer?

Tak for dit enorme smukke gennemførte og ærlige arbejde.
Jeg har selv lavet en afhandling om Biblen og Kristendommens udvikling/afvikling!
Den vil jeg gerne maile til dig, såfremt du giver mig dit navn og mailadresse.

KH.

Tage Winther

top

Pynt nr. 61 Navn: Jens Erik Bech
Tidspunkt: 2015-04-01 19:30:23

Var det et mirakel? Jeg går hen til denne PC og pludselig åbner siden "www.bibelen.info". Er der en mening med det?;-) Jeg tænker over dine meninger, selvom de mest er funderet i teologi omkring "Bibelen". Du er optaget i at Jesus sikkert slet ikke har levet, i din optik.
Men prøv nu at søge dine historiske yndlinge. De er alle enige om at Jesus er død! Dræbt! Man kan jo ikke være dræbt hvis man ikke har levet. Har du tænkt over det?;-)
Prøv at kombinere det teologiske med det arkæologiske. Jeg kan anbefale ægyptologen "David Rohl".
Den menneskelige familie på jorden, opfandt en menneskelig familie i himlen som et modstykke. Når vi var skabt, måtte Gud have brugt sin egen eksistens til at skabe en miniature på Jorden. "Far, mor og børn", indtil patriarkatet udryddede de andre familiemedlemmers indflydelse. Da den første "hovedstad, URUK blev etableret rejstes et tempel for mor-guden "Inanna". Senere mødte Gud Moses i tornebusken. Ifølge David >Rohl sagde Gud:" Jeg er den de kalder Eja"(hebraisk-Jah", hvilket var far-gudens navn fra tidligste tider. Efter det, tog patriarkatet føringen.

top

Pynt nr. 31 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-04-01 11:03:42

Hej Christian og sideejer.

Jeg synes I gør det svært for jer selv, hvis I vil bruge netop Kor. 15 til at forfægte jeres respektive synspunkter. Hele rammen og formålet med brevet er jo at lægge låg på nogle modsætninger. Det er rettet til en menighed, hvor de er oppe på de allerhøjeste nagler og formodentlig har skændtes, så bogrullerne stod dem om ørerne. Og eftersom Paulus jo siger lige hvad han finder formålstjenligt i en given situation, er det vel ikke her, han vil skilte med modsætninger eller afgrænse sig. Hele brevet er jo et stor ”Forlig jer, skabhalse!”.

Som jeg ser det, taler han til en forsamling, der i skænderierne har personificeret deres standpunkter – det er jo lettere at sige, jeg holder med Paulus/Jerusalem/whatever end at opremse hele sit troskompleks hver gang man har ordet. Og Paulus’ meddelelse er så: ”lad være med at kigge på budbringeren; hæng jer i budskabet – ingen modsætning dér!” Det er dét han siger i Kor. 15, 1 – 6. Og sætter trumf på i v. 11: ”…Sådan prædiker vi…”. Altså uanset hvem I spørger af alle dem I slår hinanden oven i hovedet med, så vil I få samme budskab.

Nu lister du jo, Christian, flere gange en bemærkning ind om, at der ikke er nogen grundlæggende modsætning mellem Paulus og Jerusalem. Nej, ikke her; det er jeg enig med dig i, men det kan ikke bruges til at sige, at der ikke var nogen overhovedet; en modsætning var der da – ikke om budskabet, men om, hvem det gjaldt. Og den blev aldrig løst. Det er jo overhovedet den største knast i kristendommen (og selv om jeg har søgt højt og lavt i årevis, har jeg ikke fundet nogen kristen, der har lyst til at forklare løsningen), men det er jo ikke lige her, Paulus skal nyde noget af at skilte med den; det ville undergrave hele brevets formål. Og det er af samme grund, sideejer, at jeg ikke ser en så manifest ”trosbekendelse” lige her.

Men bortset fra flueknepperiet (om dét I mener står lige dér), så er der en anden ting, som jeg synes er langt mere interessant, nemlig henvisningen til dem, der har ”set” Jesus. På den tid havde man jo ikke samme adskillelse mellem det ”åndelige” og den manifeste virkelighed – begge dele havde gyldighed; f.eks. er der jo ikke nogen, der anfægter Paulus’ apostelværdighed med henvisning til, at han har haft en hallucination. Og i og med at der dukkede masser af kristne menigheder op i langt højere tempo end selv Paulus kunne rejse, er Jesus formentlig blevet ”set” mange steder. Det lader sig faktisk ikke afgøre, om dem, alle dem!, Paulus nævner, har set Jesus på nogen som helst anden måde, end han selv har.

Mvh.

top

Pynt nr. 56 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-03-24 20:22:06

Hej IAM og sideejer

Jeg skal gerne forsøge at forklare hvad det er jeg er ”ude på”. Der har ved siden F.C. Baur tilbage i begyndelsen af 1800tallet været en gren inden for den teologiske forskning der har påpeget spændingerne mellem Paulus og Peter, og set den som spændinger ikke bare mellem de to personer, men mellem to forskellige kristendomstyper. Baur tilhørte Tübingenskolen var man inspireret af Hegel, og den udlægning af ham, hvor Historien blev udlagt i teser-antitser der førte til en syntese. Det blev i den teologiske forskning forstået sådan, at Peter/Jødekristne var ”tesen”, Paulus/Hedninge-kristne var ”anti-tesen”, og den tidlige katolske kirke blev til ”syntesen”.

Det, jeg er ude på er at spørge om, er, om ikke netop denne læsning af Peter/Paulus gør modsætningerne mellem dem større end der faktisk er belæg for i materialet. Hvis vi antager denne grundlæggende modsætning som rammen, hvordan passer følgende brikker så ind i det ”puslespil”:

1. At Paulus bruger Kefas og Jakob i sin vidneliste i 1 Kor 15
2. At Paulus stiler sig sammen med de øvrige apostle i 1 Kor 15,11
Hertil kan måske føjes Gal 1 til.
3. Hvordan kan det være, at menighederne i Judæa ”priste Gud” for Paulus, hvis der har været en grundlæggende modsætning mellem Jerusalem og Paulus.
4. Hvorfor drager Paulus overhoved til Jerusalem? Hvad har han overhoved – i den læsning af Paulus, som du har af Paulus, tilfælles med dem i Jerusalem?

Jeg syntes din alt-eller-intet-læsing skyder over målet. Jeg kan ikke se logikken i, at Paulus ikke har fået sit grundlæggende evangelium fra Mennesker, til at der ikke er nogen information han har fået fra andre. Igen: vil det ikke umuliggøre Paulus udsagn i Gal 1,21ff? Hvordan kan der findes ”Kristi menigheder i Judæa” forud for Paulus, når Paulus er den første sande apostel?

Det samme opstår med 1 Kor 15. Jeg er helt enig med dig i, at det er vanskeligt at se hvor ”overleveringen” i 1 Kor 15 slutter og Paulus’ tilføjelse kommer ind – men det mest oplagte vil vel være vers 8.

Så spørger du ” Og hvis Paulus har tilføjet sig selv på en eksisterende liste, hvorfor benytter han så ikke lejligheden til at fortælle bare en lille smule om sit møde med Jesus?”. Kan du uddybe hvorfor han skulle gøre det - det har han jo ikke gjort om Jakob/Kefas - dertil kommer, at det jo - som teksten står - ikke er ny forkyndelse overfor menigheden, men en gentagelse af hvad han tidligere har sagt (15,5)

Så spørger du ”Jeg har spurgt utallige gange, og nu gør jeg det igen: Hvorfor er denne utrolige begivenhed ikke nævnt i evangelierne eller i Apostlenes Gerninger”. Det ved vi ikke noget om. Men uanset hvordan vi tolker det, at den ikke er nævnt i Apg, så kan du vel ikke bruge det til at sige noget om, hvad Paulus har ment med det? Du kunne spørge på samme mærkelige måde: Paulus siger i Apg 23,at han skal dømmes for håbet om de dødes opstandelse. Hvorfor hører vi han ikke fortælle mere om hvad de dødes opstandelse er, når en af Paulus’ længste udredninger i sine breve handler om netop det? (1 Kor 15,12ff).

Til sidst er der noget af det du skriver jeg ikke forstå hvad du mener med:
” Jamen, som teksten står, kan det ikke være Kefas og Jakob, der er "de andre". Det ville jo medføre, at Kefas og Jakob prækede en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus.” Den logik må du lige udfolde – hvorfor medfører det en benægtelse af, at Kefas og Jakob har set Jesus hvis de er ”de andre”? Det virker ulogisk (men du plejer faktisk at have en pointe med det du skriver) - kan du uddybe?

Hej Christian

Jeg må lige tage en dyb indånding, inden jeg kaster mig ud.

Christian: »[…] F.C. Baur […] spændingerne mellem Paulus og Peter, […] "tesen" / "anti-tesen" / "syntesen"«.

Det er rigtigt, at Baur senere fik rodet sig ind hegeliansk dialektik og metafysik, men det ændrer ikke ved hans oprindelige argumenter.

Selv i skønmaleriet, Apostlenes Gerninger, er disse spændinger (dem, jeg kalder for selvmodsigelser) tydelige: Peter, der bruger 1½ kapitel på et droppe sine racistiske holdninger til ikke-jøder, Paulus, der bliver arresteret på apostlenes hjemmebane for at have argumenteret imod omskærelse, og især Apostelmødet i Jerusalem (kapitel 15), hvor man ender med at vedtage, at der er to slags regler for to slags kristne.

 

Christian: »At Paulus bruger Kefas og Jakob i sin vidneliste i 1 Kor 15

Problemet er ikke så meget, at Kefas og Jakob står på en liste. Det var ingen hemmelighed, at Paulus var nyere "i Kristus" end mange af de andre.

Problemet er — som jeg skriver — at der ikke er tale om en "vidneliste", men derimod om en trosbekendelse (eller måske to, der er kombinerede).

Som jeg skriver andetsteds: En trosbekendelse er det, som "vi" tror på, og som adskiller os fra "de andre". For eksempel, en trosbekendelse med:»pint under Pontius Pilatus« viser, at "vi" ikke er doketister, der tror at Jesus var en illusion; »Jesus Kristus, [...] født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen« viser, at "vi" ikke er arianere; og »nedfor til helvede og opstod i sandhed på den tredje dag, opfor dernæst til himlene« viser, at "vi" ikke er adoptionister.

En trosbekendelse, hvor Jesus først blev set af Kefas, viser at "vi" ikke tilhører de menigheder, der mente, at Jesus regnede Jakob, Thomas, Maria Magdalena o.s.v. for vigtigst.

Sådanne menigheder fandtes. Jeg har allerede nævnt, hvordan Hebræerevangeliet giver forrangen til Jakob, og på samme måde fortæller Clement, hvordan Jakob kommer foran Johannes og Peter: »The Lord after his resurrection imparted knowledge to James the Just and to John and Peter« (Eusebios' kirkehistorie, bind 2,1,4). Mindst tre af de autoriserede evangelier tager førsteretten fra Kefas (og Jakob) og giver den til Maria'erne.

Den slags trosbekendelser tager tid, før de opstår. Hvis den trosbekendelse, vi kigger på, vitterligt er en sammensmeltning af en Peter-tro og en Jakob-tro bekendelse, har det naturligvis taget endnu længere tid. Og det ville næppe kunne ske, sålænge hverken Kefas, Jakob eller Maria stadig var i live og kunne spørges.

Desuden kan jeg ikke se, hvad Paulus skulle med en sådan trosbekendelse. Hvilken aktie har han i denne diskussion? Hvorfor skulle Paulus mene, at man bliver mere frelst af at tro, Jesus viste sig først for Peter, end at Jesus f.eks. viste sig først for Jakob eller for den sags skyld, Maria Magdalene?

Til sidst kan jeg heller ikke se, hvad Paulus overhovedet skulle bruge en sådan "vidneliste" til? Det fremgår allerede i starten af brevet, at menigheden strides mellem 3-4 fraktioner: Paulus-partiet, Apollos-partiet, Kefas-partiet og (muligvis) et "Kristus-parti" (1 Korintherne 1,12-13).

1 Korintherne 1,12: Jeg sigter til, at I siger hver sit: Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus.
1 Korintherne 1,13: Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for jer, eller blev I døbt til Paulus' navn?

Ingen af medlemmerne er i tvivl om, at Jesus er genopstået. Hvis menigheden i Korinth allerede er bekendt med Kefas, må de have hørt historien om genopstandelsen direkte fra hestens mund.

 

Christian: »At Paulus stiler sig sammen med de øvrige apostle i 1 Kor 15,11

Det hænger netop heller ikke sammen.

Jeg ved godt, at jeg skal passe på med at sige "interpolation" hele tiden. Derfor nøjedes jeg med at påpege de selvmodsigelser, teksten indeholder, som den ser ud.

 

Christian: »3. Hvordan kan det være, at menighederne i Judæa "priste Gud" for Paulus

De har vel bare været glade for endnu en kristen. Iøvrigt har de vel ikke kendt de finere detaljer i hans teologi, når han kun besøger dem én gang hvert fjortende år.

Hvor bogstaveligt skal man i øvrigt tage Paulus' ord om, at menigheden har "prist Gud for Paulus"? Hele Paulus' formål med de første halvanden kapitler af Galaterbrevet er at understrege, at han har klaret sig fint uden menigheden i Jerusalem, og at han aldrig har hørt klager fra dem — indtil Peters hykleri i Antiokia.

 

Christian: »4. Hvorfor drager Paulus overhoved til Jerusalem?

Første besøg var »for at træffe Kefas« (Galaterne 1,18), andet besøg var »på grund af en åbenbaring«, som han forelagde dem. Åbenbart gik denne åbenbaring ud på, at Paulus og menigheden i Jerusalem skulle dele territoriet.

Fordelen for Jerusalem var en del af rovet: »Kun skulle vi huske på deres fattige, hvad jeg netop har bestræbt mig for at gøre« (Galaterne 1,10), fordelen for Paulus skulle have været, at han kunne præke for hele verden minus 6-7 millioner jøder uden konstant at blive modarbejdet af apostle fra Jerusalem.

Galaterne 1,18: Dernæst, efter tre års forløb, drog jeg op til Jerusalem for at træffe Kefas, og jeg blev hos ham i fjorten dage;

 

Christian: »Hvordan kan der findes "Kristi menigheder i Judæa" forud for Paulus, når Paulus er den første sande apostel?

Du besvarede selv spørgsmålet: Paulus er ikke den første apostel, men den sande.

Den slags sker hver dag. Det er derfor, der findes 20-30.000 sande varianter af kristendommen.

 

Christian: »Kan du uddybe hvorfor han skulle gøre det - det har han jo ikke gjort om Jakob/Kefas

Han uddyber ikke Jakob/Kefas' oplevelser, dels fordi man ikke uddyber trosbekendelser, dels har Paulus sikkert ikke vidst det. Han gør jo altid en dyd af ikke at have hørt noget fra kød og blod.

Men når han kommer til sin egen oplevelse, kunne han godt have scoret lidt status ved at gøre oplevelsen bare en smule dramatisk eller glorværdig. Tænk på beskrivelsen i Apostlenes Gerninger, der gentages 3 gange.

 

Christian (om de 500): »Det ved vi ikke noget om. Men uanset hvordan vi tolker det, at den ikke er nævnt i Apg,

Det jeg mener — og som jeg argumenterede for — er, at oplysningen om de 500 brødre er vanvittigt overdreven, især hvis det skal forestille at være sket få dage efter, at Jesus ankom til Jerusalem med 12 disciple (hvoraf den ene, Judas, i mellemtiden er død).

Detaljen er så latterlig, at ikke engang forfatteren af Apostlenes Gerninger kan skrive sådan noget nonsens. Den må være tilføjet langt senere — på et tidspunkt, hvor ingen ville kunne modsige det.

Men jeg finder tanken ganske morsom om, at Jesus først skulle se 500 uspecificerede "brødre", før han gad se "Jakob, Herrens bror".

 

Christian: »Du kunne spørge på samme mærkelige måde: Paulus siger i Apg 23,at han skal dømmes for håbet om de dødes opstandelse. Hvorfor hører vi han ikke fortælle mere om hvad de dødes opstandelse er, når en af Paulus' længste udredninger i sine breve handler om netop det? (1 Kor 15,12ff).

Hvor skal jeg starte?

  1. For det første giver jeg ikke meget for troværdigheden af Apostlenes Gerninger,

  2. for det andet er taler — også når de er gengivet af rigtige historikere som f.eks. Tacitus — i reglen fri fantasi,

  3. for det tredje er der forskel på en opflammende tale og en nedskrevet traktat,

  4. og for det fjerde var Paulus' pointe i Apg 23, at han troede på præcis det samme som halvdelen af rådet.

    For nu at lege med: Tænk hvis Paulus (i Apg 23) havde forklaret nærmere om sit syn på opstandelse, og farisæerne havde opdaget, at de ikke var enige med ham. Så var det jo ikke lykkedes Paulus at splitte rådet i farisæere og saddukæere.

 

Christian: » en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus." Den logik må du lige udfolde

Bortset fra, at jeg har skrevet "og Jakob" to gange, synes jeg, det er rimeligt klart. Men måske er vi ikke enige om, hvad du spørger om, og hvad jeg svarer på?

Hvis du seriøst mener, at Paulus skulle have skrevet denne trosbekendelse på et tidspunkt, hvor Kefas og Jakob (og De Tolv og de fleste af de 500 brødre), stadig var i live, så er Paulus i fuld harmoni med Kefas, Jakob og resten af menigheden i Jerusalem.

Derfor er svaret: Ja. De andre, der prædiker den samme bekendelse med Kefas, de 500 og Jakob, er — under denne forudsætning — bl.a. Kefas og Jakob.

top

Pynt nr. 84 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-03-22 21:41:49

Hej Sideejer

Jeg vil nu mene, at "For jøderne...osv." rummmer mere forstillelse end empati, når man betænker, at holdningen kræver, at Paulus er nødt til at forfægte modsat rettede synspunkter, alt efter hvem han er sammen med. Og det gør han sig nærmest til af.

Mht. det andet eksempel har du ret på ét plan. Det er det her skisma mellem teksternes "objektive sandhedsværdi" (altså målt med anden viden: "Ap. G. er meget yngre") og så traditionen, som betragter dem som sande. Parallelt til, når du i dit svar skriver "I Apostlenes Gerninger er han ellers meget glad for at fortælle om rejsen til Damaskus". Men jeg medgiver, at den nok er (for)lodden i kanten. Den, der har skrevet Ap. G. har nok "talt" til en forsamling, hvor det var formålstjenligt, så Paulus ville ha' godkendt det..:-)

Mvh.

top

Pynt nr. 11 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-03-22 17:48:37

Mens vi venter kan vi jo opholde os lidt ved denne her lille sidevogn: "...eller også er Paulus fuld af løgn...". Det kan faktisk sagtens passe; man må jo sige, at han selv lægger linien i selvsamme brev:

Kor. I 9,20 ff.:
"For jøderne, er jeg blevet som en jøde for at kunne vinde jøder"
..."for dem der er uden lov, er jeg...blevet, som om jeg var uden lov, for at kunne vinde dem, der er uden lov."

Jeg mener, hvem ville købe en gulnet korrespondance af sådan en gestalt?

Ved at erklære - tør man sige bekende - sin uvederhæftighed, gør han jo i samme omgang sig selv inhabil. Og i hvert fald ét åbenbart eksempel har vi jo: Han fortæller, at han har lært ved Gamaliels fødder, og samtidig skulle han have været kristenforfølger. Begge dele kan ikke være rigtigt. Gamaliel var barnebarn af Hillel og de to er et par af den jødiske traditions aller største lovfortolkere i retning af fremskridsvenlighed og humanisme; f.eks. Encyclopedia Judaica:" Like his grandfather, Hillel, Gamaliel was responsible for many takkanot, many of them bearing the formula, “for the beneit of humanity”. Der er - undskyld udtrykket - no chance in hell for, at man med Gamaliels lære på nakken havde sindelag til at forfølge kristne. Iøvrigt er det jo også Gamaliel, der redder nogle apostle fra at blive henrettet i Ap. G.

Mvh.

Hej IAM

Der kan skrives meget frem og tilbage om Paulus' hæderlighed. Dit eksempel med »blevet som en jøde for at kunne vinde jøder« kan (bort)forklares med, at Paulus var meget empatisk, eller en god sælger.

Oplysningen om, at han har siddet ved Gamaliels fødder, stammer fra Apostlenes Gerninger, så dem kan man ikke lægge Paulus til last.

Mit eget yndlingscitat er Romerne 3,7., Man skal læse meget omhyggeligt i den "rigtige" oversættelse i det rigtige lys, for at se, at Paulus "i virkeligheden" siger det modsatte:

Romerne 3,7 Men når nu Guds sanddruhed bliver endnu større ved min løgnagtighed, ham til ære, hvorfor dømmes jeg så stadig som synder?

I den forrige oversættelse var Paulus træsk og havde snydt menigheden: »Men lad så være, at jeg ikke har været eder til Byrde, men jeg var træsk og fangede eder med List!« (2 Korintherne 12,16), men i den nyeste oversættelse er udtalelsen istedet blevet til et retorisk spørgsmål: »Lad være, at jeg ikke har ligget jer til byrde, men så skal jeg have været snedig og have fanget jer med list!«

Her er to perler mere fra Sandhedens Apostel: 2 Korintherne 11,8: »Andre menigheder har jeg plyndret ved at tage mig betalt for at tjene jer« og Filipperne 1,18: »Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over. […]«.

top

Pynt nr. 49 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-03-21 10:47:16

Hej Christian

Et lille opklarende spørgsmål:

Kunne du for en gangs skyld prøve at sige, hvad du selv mener. Ligger der bag dine spørgsmål blot den tanke, at Paulus har fået sit budskab fra Kefas/Jakob/apostlene?

Mvh.

Det kan være, vi får en forklaring på de 500 brødre denne gang. :-)

top

Pynt nr. 25 Navn: Christian
Tidspunkt: 2015-03-20 14:14:22

Her vil jeg gerne lige blande mig igen. Det du skriver til Erling er interessant (Erlings indlæg er dateret 2015-02-23). Det giver også mulighed for en debat, der er hævet over noget af det sprogfnider vi elles er havnet i – og jeg har her et par spørgsmål til 1 Kor 15:

1) Det første jeg hæfter mig ved er, at du skriver at ” Umiddelbart lyder det hele mest, som om Paulus citerer en trosbekendelse. Paulus starter jo med at fortælle, at det hele er noget, han har hørt på anden hånd”. Det syntes jeg er interessant. Har du noget bud på, hvem han har hørt det af?

2) Den Kefas og den Jakob han nævner her, mener jeg der er god sandsynlighed for er de samme to, som han nævner at han mødte, da Han først gang var i Jerusalem – kan vi ikke være nogenlunde enige om det?

3) Paulus taler om ”De andre”, der prædiker i 1 Kor 15,11 – her tænker jeg at ”de andre” er Kefas/Jakob/apostlene – i hvert fald nogle fa dem, han nævner i 1 Kor 15,3ff – er du enig i det?

Christian

Hej Christian

Problemet er ikke så meget, at det ligner en trosbekendelse; problemet er, at det er en trosbekendelse: »som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord«.

Heri ligger problemet: Trosbekendelser bruger man som bekendt til at adskille sig i forhold til andre konkurrerende sekter, og det er svært at se, hvad det er for sekt, Paulus vil adskille sig fra ved at holde fast i, at Jesus først viste sig for Peter.

Så spørger du: »hvem han har hørt det af?«, og det er et rigtigt godt spørgsmål, for Paulus plejer altid at understrege, at han har sit evangelium direkte fra Gud: »Jeg har heller ikke modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus« (Galaterne 1,12). Så enten er det Gud, der har fortalt ham, at Jesus først viste sig for Peter, dernæst de 12, derefter 500 brødre etc. eller også er Paulus fuld af løgn, eller også er det ikke Paulus, der har skrevet 1 Korintherne 15,3-11.

Så spørger du, om »Den Kefas og den Jakob han nævner her […] er de samme to, som han nævner at han mødte, da Han først gang var i Jerusalem«. Det er faktisk et godt spørgsmål. Du kunne ligeså godt spørge om, den Superman, der kunne springe over høje bygninger i 30'erne, er den samme, som den Superman, der kunne flyve i 50'erne, og som den Superman, der kunne foretage tidsrejser i 60'erne.

Er den Jakob, der var Jesus' afviste bror i 30'erne, den samme som den Jakob, der var kirkens leder i 50'erne, og den samme som den Jakob, der var den første til at se den genopstandne Jesus i Hebræerevangeliet?

Og nu hvor vi snakker om Jakobs fremtrædende rolle, har teologer siden Harnack pointeret, at der faktisk er tale om to trosbekendelser: En der udnævner Peter til at være den vigtigste, der møder Jesus først, og bagefter "de tolv", og en anden der giver førsteretten til Jakob og bagefter "alle apostlene". Som teksten står nu, er den som bekendt noget rod: Er Peter ikke apostel? Er Peter ikke en af "de tolv"? Er Jakob ikke apostel? Er Jakob ikke blandt de 500? Er apostlene ikke blandt de 500? Er "de tolv" ikke blandt "alle apostlene"? Er de 500 "brødre" vigtigere end Jakob? Kan Superman ikke flyve?

Senere har man så harmoniseret de stridende fraktioner til en fælles trosbekendelse. Den samme harmonisering og udglatning ser vi i Apostlenes Gerninger. Forskellene er bare, at Apostlenes Gerninger er fra en meget senere tid, hvorimod Paulus skulle have skrevet ca. år 50. Det er alt for kort tid til, at de stridende fraktioner kan opstå, bagefter bilægge deres stridigheder og tilsidst blive udglattet af en senere pen.

Og ikke bare det: Men hvis Paulus har fået denne trosbekendelse fra Jerusalem (som du sikkert gerne vil have), hvad laver han så selv på listen? Skal vi tro, at menigheden i Jerusalem har prædiket, at man skal tro på, at Paulus har set Jesus, for at blive frelst? Ja, vi skal åbenbart forestille os to fraktioner i Jerusalem, hvor troen på, at Paulus har set Jesus, adskiller den ene sekt fra den anden.

Og hvis Paulus har tilføjet sig selv på en eksisterende liste, hvorfor benytter han så ikke lejligheden til at fortælle bare en lille smule om sit møde med Jesus? I Apostlenes Gerninger er han ellers meget glad for at fortælle om rejsen til Damaskus, der bliver bragt ikke mindre end tre gange.

Og så er der den med "de 500". Jeg har spurgt utallige gange, og nu gør jeg det igen: Hvorfor er denne utrolige begivenhed ikke nævnt i evangelierne eller i Apostlenes Gerninger? Hvor kommer de 500 overhovedet ind i billedet. Skulle de have vandret rundt med Jesus i Galilæa? Så må det godt nok have været dyrt at invitere Jesus og hans følgesvende til middag, sådan som det ofte sker i evangelierne.

I Apostlenes Gerninger er der tusinder af nye omvendte. »og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til« (2,41), »og tallet på mændene nåede op omkring fem tusind« (4,4). Den danske oversættelse lægger op til, at der nu var 5.000 kristne i alt, mens andre oversættelser og Bibel-kommentatorer mener, at de 5.000 skal lægges oveni de 3.000 fra pinseprædikenen plus de 120 fra Apostlenes Gerninger 1,15 plus det løse. Disse overdrevne tal skal ses i relation til, at der har været ca. 25-30.000 indbyggere i Jerusalem, hvilket ville medføre, at 20-25% af Jerusalems indbyggere var kristne.

Som du sikkert er klar over, er Apostlenes Gerninger skrevet i en senere tid. En tid, hvor forfatteren skal præsentere Jakob og Peter som venner, hvor Paulus spiller rollen som en stik-i-rend dreng, der har underkastet sig menigheden i Jerusalem, og hvor kristendommen fejer henover det Hellige Land. Men uanset hvor overdrevne tallene er, og hvor harmoniserede historierne er her i Apostlenes Gerninger, får vi ikke noget at vide om, at Jesus skulle have vist sig for 500 anonyme "brødre", før han gad se sin egen bror, Jakob. Faktisk ændrer Lukas i Markus' tekst, så hans læsere ikke aner, at Jesus nogensinde skulle have haft en bror ved navn Jakob.

Den overdrevne påstand om de 500 øjenvidner hører altså hjemme i en endnu senere tid, hvor forfatteren sagtens kan påstå hvad som helst (i Paulus' navn), uden at nogen kan interviewe de 500.

Så med hensyn til dit sidste spørgsmål: »i 1 Kor 15,11 – her tænker jeg at ”de andre” er Kefas/Jakob/apostlene«.

Jamen, som teksten står, kan det ikke være Kefas og Jakob, der er "de andre". Det ville jo medføre, at Kefas og Jakob prækede en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus.

For at svare på, hvem de andre er, skal vi først have at vide, hvornår denne trosbekendelse er tilføjet. F.eks. kunne "de andre" være Marcions tilhængere, der ikke troede på, at Jesus havde vist sig for andre end Paulus.

Men det er kun et løst gæt. Desværre har I kristne gjort et godt arbejde med at udrydde alle de "kætterske" tekster.

top

Pynt nr. 21 Navn: Børge
Tidspunkt: 2015-03-19 12:00:59

Så vidt jeg har forstået, var Jesus`s vigtigste mission på jorden, at dø for at påtage sig alle menneskers synder. Da han så dør, sker der en masse fysiske hændelser, men der er ikke skrevet et ord om reaktionen på lettelsen, at sluppet af med sine synder. For nogle har det sikkert været en meget stor lettelse. I biblen er folks reaktion på mindre vigtige hændelser beskrevet masser af steder. Har jeg overset eller misforstået noget? jeg har forhørt mig på flere bibelsider, men har aldrig fået et svar.

Når der ikke står noget om pædofili i biblen, kan det så ikke være at det var helt i orden at have sex med børn på det tidspunkt, især hvis man var leder og havde de tendenser. (f.eks Muhammed)
Der står heller ikke noget om nekrofili. Det var måske også helt i orden, når man tænker på alle de lig gud efterlod sig, ikke skulle ligge ubenyttet hen.

Børge: »Jesus`s vigtigste mission på jorden, at dø for at påtage sig alle menneskers synder«

Du har ret. Det er svært at se, hvad godt Jesus skulle have gjort os. Hvis han er død for vores synder, så må vi konstatere, at verden hverken er blevet mere eller mindre syndefuld, end den var før Jesus. Hvis han skulle have besejret Døden, må vi konstatere, at folk stadig dør. Det fremgår oveni købet af Bibelen selv, at de nye kristne heller ikke kunne forstå det: »Hvad bliver der af løftet om hans komme? Siden vore fædre døde, er alting jo blevet ved at være, som det var fra skabelsens begyndelse« (2 Peter 3,4).

Objektivt set var Jesus' karriere en eklatant fiasko, der ingen forskel gjorde.

På samme måde har hans mange mirakler ikke sat sig nogen spor — heller ikke i resten af Biblen. Jesus' korsfæstelse skulle være ledsaget af jordskælv, solformørkelse og en hær af zombier, der invaderede Jerusalem, men i fortsættelsen af historien har alle folk glemt disse mange mirakler, og Jerusalem er ikke en ruinby fyldt med zombier. Historien om Kristendommens begyndelse hænger simpelthen ikke sammen.

 

Børge: »Når der ikke står noget om pædofili i biblen […]«

Du har ret igen. De mennesker, der har opfundet Gud og Jesus, havde åbenbart en helt anden opfattelse af moral, end den vi har i dag.

Bibelen har strenge forbud imod, at »tilså din mark med to slags korn«, og at »bære tøj, der er vævet af to slags garn« (3 Mosebog 19,19) eller at »kaste et lystent blik på en andens hustru« (Matthæus 5,28). Den slags var åbenbart vigtigt for forfatterne. Det var vigtigt, at dine slaver overholdt Guds hellige sabbat, men det faldt ikke forfatterne ind at forbyde slaveri.

3 Mosebog 19,19: I skal holde mine love. Du må ikke lade to slags husdyr parre sig med hinanden, du må ikke tilså din mark med to slags korn, og du må ikke bære tøj, der er vævet af to slags garn.
Matthæus 5,28: Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

Derfor har Bibelen ikke meget at sige om slaver, ægteskab, menneskeofringer, voldtægt, flerkoneri eller som du er inde på: pædofili. Det er kun i et moderne civiliseret samfund, man bekymrer sig om den slags.

Det er det, der gør, at Bibelen er ubrugelig som moralsk rettesnor.

top

Pynt nr. 80 Navn: hans
Tidspunkt: 2015-03-16 09:10:24

Har religioner fælles oprindelse.Jeg mener at jeg engang har læst noget om at kristendommen udspringer udspringer fra enten hinduisme eller buddhisme.Er det rigtig.Kan og vil du svare på det. Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg har ikke speciel forstand på de gamle religioner. Med hensyn til kristendommen stammer den naturligvis fra jødedommen. Kristendommen startede simpelthen som endnu en jødisk sekt.

Kristendommen har også optaget en del elementer fra andre religioner, men vel ikke specielt fra hinduisme og buddhisme. Jeg ville snarere kigge på græsk religion / filosofi og på Mithras-kulten.

top

Pynt nr. 24 Navn: Jens Nielsen
Tidspunkt: 2015-03-01 00:54:32

Hej med Jer.
Jeg har været inde og søge på Esajas 53, og fandt "Den lidende tjener" Fin tekst.... men dog med visse fejl citater (-;
Jeg manglede en Forfatter nederst på siden, som jeg kunne skrive direkte til!
Tænk at det skulle være skrevet af En Ateist, er Du sikker på du 'spiller' på det Rigtige Hold?!?

F.eks.: Kong Uzzija blev ikke ufejlbarligt kaldt Azarja.....
-For det var præsten i i 2. krøn. 26 vers 17.
Det andet navn han har i Biblen er Akazja.
-måske han ligesom så mange andre mennesker havde flere navne, og uheldet ud af gittervinduet i 2. krøn. 1 vers 1-3, var sådan et uheld som blev diffineret som "Akazja-uheldet" (-; det var jo ikke nogen særlig 'GLORVÆRDIGT' hændelse, vel? Så senere blev han omtalt ved navnet Uzzija. (Jeg har også selv gjort ting, som jeg giver Hr. Nielsen 'skylden for' (-: )

Jeg søgte forholdsvis bredt med 'Esajas 53' som hovedsøgefelt.
Bla. kom følgende resultat:
http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=212
Som gav lidt forståelse af Jødisk Tro/Overbevisning om hvem 'Lidende Tjener' i Esajas 53 er: 'Lidende Tjener' er/kan være. Der nævnes: Israel, Abraham, Isak, Jakob, Moses, nogle af profeterne og Job.
Jeg skal forberede en andagt til den 2. marts på Nuuk Sømandshjem kl 19.00 i Marinestuen. Du og dine venner er Velkomne, til en sober stund.

Med Venlig Hilsen og Fast Højre
Jens Nielsen

Hej Jens

»F.eks.: Kong Uzzija blev ikke ufejlbarligt kaldt Azarja«

Jo, den er god nok. Kongen har to forskellige navne i de to forskellige bøger:

2 Kongebog 14,21 Derpå tog hele Judas folk Azarja, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

2 Krønikebog 26,1 Derpå tog hele Judas folk Uzzija, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

Til overflod skriver Bibelselskabet i en fodnote til 2 Kongebog 14,21: »Azarja er den samme, som i 15,13 hedder Uzzija«.

Spiller jeg på det forkerte hold? Jeg har i al fald ændret holdning en smule, siden jeg skrev den omtalte side. Dengang gjorde jeg meget ud af at fremhæve forskellen på "den lidende tjener" og Jesus. I dag er jeg mere tilbøjelig til at mene, at de ligheder, der trods alt også er, viser, at evangelisterne har ladet sig inspirere af denne beskrivelse til at udforme deres Jesus-figur.

Se evt. Richard Carrier's The Dying Messiah Redux.

Tak for invitationen, men jeg tror, jeg vil nøjes med at være hos jer "i ånden". :-)

top

Pynt nr. 15 Navn: Erling Petersen
Tidspunkt: 2015-02-24 21:51:47

Hei, igjen.
Takker for raskt og grundig svar. I det hele tatt er bloggen veldig grundig og derved meget interessant.
Men til svaret: Du nevner hemmelige beskjeder. Kan man innføre noe slikt uten å peke konkret hvor og hva? Det virker noe lettvint.
Hva med uttrykket: de tolv. Hvem er dette hvis det ikke er Jesu disipler? Og når man skriver"de tolv", indikerer ikke dette at dette er noen som er kjent fra før. Trenger ikke nærmere presentasjon.
Riktig at Paulus bare nevner Jesus etter døden, men så handler tross alt resten i Korinterbrevet 15 nettopp om oppstandelsen, noe han ser på som helt avgjørende for hele sitt prosjekt.( er ikke Kristus stått opp, er vårt budskap tomt)
Du nevner Hebreerbrevet, og her står det da vitterlig "og han har i sitt kjøds dager" osv. Kap. 15,7. Altså Jesus har vært legemliggjort. ( En annen ting er selvfølgelig om Paulus er forfatteren.)
I følge skriftene, sier Paulus. Hva er dette? GT? Tja. Skrifter som er blitt borte? Muntlige overleveringer? Gud vet, men selv om Paulus aldri referer til noe som Jesus har sagt, virker det som han skriver om noe som har skjedd her på jorden.
Ser at forskere som Richard Carrier og Bart Ehrman diskuterer heftig omkring spørsmålet Jesus som historisk person.
Erling

Hej igen Erling

Erling: »Du nevner hemmelige beskjeder. Kan man innføre noe slikt uten å peke konkret hvor og hva? Det virker noe lettvint«.

Det kan du have en pointe i. Men uanset hvordan du fortolker "efter skrifterne", er det ikke mig, men Paulus, der påstår. at det er sket "efter Skrifterne"-

Jeg har sagt i årevis, at der ikke er nogen profeti om genopstandelse på tredjedagen, men sig du det til Paulus.

Erling: »Hva med uttrykket: de tolv. Hvem er dette hvis det ikke er Jesu disipler? […]«

Det kunne være de 12 stammer. Eller 12 andre personer. Tallet 12 optræder ret ofte i både Det Nye og Gamle Testamente.

Men det kan jo ikke have været de 12 disciple, vel? For Judas var jo død.

Erling: »noe han ser på som helt avgjørende for hele sitt prosjekt.( er ikke Kristus stått opp, er vårt budskap tomt)«

Faktisk er det en fusket oversættelse. I virkeligheden står der, at Jesus er blevet oprejst.

Erling: »Du nevner Hebreerbrevet, og her står det da vitterlig "og han har i sitt kjøds dager" osv. Kap. 15,7. Altså Jesus har vært legemliggjort. ( En annen ting er selvfølgelig om Paulus er forfatteren.)«

Du mener formentlig Hebræerne 5,7? I er heldige oppe i Norge. I den danske fuskede oversættelse står der »Mens han levede på jorden«.

Men ja. Jesus har kød. Det er præcis det samme, jeg har diskuteret med Christian for nyligt her i gæstebogen. Jesus har jo også masser af blod, som han pøser ud på alteret oppe i Himlen. Hele pointen i Hebræerbrevet er, at Jesus' kød og blod i Himlen er meget finere end offerdyrenes kød og blod her på jorden.

Der er næppe mange forskere i dag, der tør påstå, at Paulus skulle have skrevet Brevet til Hebræerne.

Erling: »I følge skriftene, sier Paulus. Hva er dette? GT? Tja. Skrifter som er blitt borte? Muntlige overleveringer? Gud vet, men selv om Paulus aldri referer til noe som Jesus har sagt, virker det som han skriver om noe som har skjedd her på jorden«.

Som sagt fortæller Paulus ikke, hvad det er for nogle profetier, han hentyder til. Men det er vel Paulus' problem og ikke mit.

Erling: »Ser at forskere som Richard Carrier og Bart Ehrman diskuterer heftig omkring spørsmålet Jesus som historisk person«.

Ja, det er en ganske morsom diskussion. Åbenbart var Ehrman i færd med at skrive en bog om, hvordan Jesus startede som en mislykket dommedagsprofet, og hvordan hans disciple senere forfremmede ham til at være Guds søn og til sidst Gud selv.

Og så ødelægger Carrier Ehrmans planlagte bog ved at argumentere for, at Jesus aldrig har eksisteret.

Hebræerne 5,7: Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt for sin gudsfrygt.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg