Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 4 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-24 21:49:48

Hej IAM

Det er nu meget fint at du blander dig. Jeg skal præciser: Min pointe er, at ordet bror kan bruges med tre forskellige betydninger:

1) Fysisk bror (dvs samme far eller mor),

2) Landsmand; Den betydning finder vi i Apg og Rom 9,3, hvor det uddybes med at de er ”mine landsmænd efter kødet”.

3) Bror i Åndelig betydning: Mange steder hos fx Paulus, som biblen.info har understreget mange gange.

Det jeg kalder den ”videre” betydning er betydning nr. 2.

Hvorfor er det vigtigt? Jo for hvis man kan afgøre hvad Paulus refererer til med ”Herrens bror”, så det være med til at afgøre om Paulus regner med en fysisk-i-denne-verden Kristus, eller en –åndelig-ikke-i-denne-konkrete-verden Kristus.

Når jeg drager ”Søster” ind i diskussionen, er det for at se på om alle ”familieudtryk” dvs bror,søster,mor har åndelig betydning, sådan som det siges af biblen.info: ”

1. I samtlige epistler, ægte som falske, Paulus som ikke-Paulus er der tre eksempler på, at "broder" og "søster" bruges om kødelige søskende. Siger og skriver tre. Disse tre eksempler skal ses i forhold til de hundreder af gange, "broder" og "søster" bruges om sekt-medlemmer.
Der er altså en knusende overvægt af eksempler på, at "broder" bruges overført. Dit problem er, at du bilder dig selv og dine proselytter ind, at de kan ignorere dette faktum. I stedet for at forholde sig til sagen, kan de lukke øjne og ører (Matthæus 13,15), fordi forfatteren »er meget ringe til oldgræsk«.

Jeg er helt enig i, at ”bror” bruges klart mest i betydningen ”åndelig bror”. Det har jeg på intet tidspunkt sat spørgsmålstegn ved.

Jeg undrer mig stadig over, hvorfor Paulus ønsker at være ”forbandet og skilt fra Kristus” over sine ”åndelige brødre” i Rom 9,3. Hvad er det konkret for en hjælp han mener at hans ”åndelige brødre” skal have?

Så siger du
"Jeg har ofte pointeret (og du har lige så ofte ignoreret), at Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Lidt senere i Galaterbrevet er Sarah og Hagar alligevel ikke kvinder, men bjerge. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17)."

Det er jo ikke rigtigt. Jeg har på intet tidspunkt sagt modsagt, at langt de fleste forekomster af bror/søster er åndelige. Jeg har heller aldrig sagt, at alle de gange ”bror” bruges, skal det forstås bogstavligt. Det eneste jeg har opponeret imod er, at det viser, at de altid bruges sådan

Jeg har tænkt på, om man med vold og magt skal dele op, så at ord ”enten” bruges åndeligt eller fysisk.

Lad os nu bare blive i Galaterbrevet, og den tekst biblen.info citerer fra, nemlig kapitel 4. Her bruger Paulus ordet ”Jerusalem” 2 gange. I alt bruges det 7 gange i Paulus’ breve. De fem gange, det bruges uden for Galaterbrevet (Rom 15,19.25.26.31 og 1 Kor 16,3) bliver de alle brugt i konkret-fysisk betydning. Det ene tilfælde i Galaterbrevet (v.25) er også i fysisk-betydning. Det betyder, at 85% af alle steder klart refererer til det fysiske Jerusalem.
Ud fra biblen.infos logik betyder det, at også den sidste gang (Gal 4,26) også er fysisk konkret – men det tvivler jeg på er betydningen og det vil biblen.info heller ikke mener. Det er han for klog til.
Det er vel et konkret eksempel på at Paulus kan bruge et ord både med ”åndelig” og ”konkret”. Her vil biblen.info nok indvende, at der står ”det nuværende” Jerusalem. Og det er præcis min pointe. Ordnes betydning kan ikke i de enkelte tilfælde bestemmes ud fra en general statistik, men må vurderes fra gang til gang.
Det samme finder vi mindst(!) en gang i romerbrevet.
Når Paulus siger i Rom 9,6 siger at ” Det er ikke alle, som kommer fra Israel, der er Israel” så er vi vel enige om, at ”Israel” bruges både i en Åndelig og Konkret betydning.
I Rom 9,8 bruges ordet ”børn”: ”Det betyder, at det ikke er hans kødelige børn, der er Guds børn”. Her bruges ordet ”Børn” vel også i en både åndelig og konkret betydning.

top

Pynt nr. 51 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-24 14:29:13

Hej Christian

Jeg ser, at du har bragt et nyt indlæg, med en lang række spørgsmål om forskellige betydninger af "bror" hhv. "søster". Nu fatter jeg slet ingen ting - er det ikke dem, der vil stå lysende klart, når man er kyndig i oldgræsk?

Mvh.

Hej IAM

Faktisk gør oldgræsk det endnu værre. Ordet for "bror" er "adelphos", der kommer af "delphus" livmoder.

For at være brødre og søstre på oldgræsk skal man altså have ligget inden i den samme livmoder.

top

Pynt nr. 41 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-24 14:18:14

Hej Christian

Uden i øvrigt at skulle blande mig i jeres diskussion, er der en ting, jeg ikke forstår:

Du skriver "... i oldgræsk, så blev ordet ”bror” brugt i videre betydning." Nu ved jeg ikke noget om oldgræsk, men er der flere ord for bror på oldgræsk, eller er der ét, som man så - ud fra sammenhængen - må vurdere betydningen af? Sagen er, så vidt jeg kan vurdere det, at ordet bror af datidens jøder blev brugt meget spedcifikt og ikke i en generel "videre betydning"; enten bogstaveligt (kødelig bror), som "broder i ånden" eller som "med-jøde" - det er vel i den sidste betydning det bruges i dine eksempler og eksemplerne på den brug er legio. Om det sidste betegner et kødeligt (vi er alle af Abrahams kød) eller et åndeligt (vi har alle den samme tro) forhold eller begge dele, bliver vel en strid om kejserens skæg; overført betydning er det da. Til overflod skæres det jo ud i pap i Hebræerbrevet: "De af Levis sønner, der bliver præster, skal efter lovens bestemmelse tage tiende af folket, det vil sige af deres brødre..."; oversættelsen formodes foretaget af én, der er kyndig i oldgræsk, så vi andre ikke behøver at være det. Under alle omstændigheder er det vel ikke en egenskab ved oldgræsk, at datidens jøder gik rundt og kaldte hinanden for brødre, uanset at referatet foreligger på oldgræsk?

I øvrigt, når nu du befitter dig med "trosforsvar" (skulle det virkelig være nødvendigt?), må man sige, at der kunne være dybere og langt mere interessante emner at tage fat på. F.eks. citerer Matthæus jo Jesus for at sige " »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer"; om den nye pagt hedder det (her citeret fra Hebræerbrevet "Der skal komme dage, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus..." Min største undren drejer sig om, hvorfor det er så interessant at kaste sig over et indre, jødisk anliggende og at pålægge sig selv at majorisere resten af menneskeheden med sine forvanskninger.

Mvh.

top

Pynt nr. 78 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-24 13:09:25

Du argumenterer godt for din sag - men jeg er ikke enig med dig (ingen af delene var ironi)

Først oldgræsk. Jeg forstår ikke, hvorfor forståelsen af Heb 8,4 ikke har med oldgræsk at gøre. Det er da et spørgsmål om, hvordan sætningen skal forstås. Det handler da om, hvordan man forstå en bestemt sætningskonstruktion?

Er vi ikke enige om, at udtrykket "Herrens bror" som udtryk forekommer relativt få gange? "Herrens bror" finder vi i Gal 1,19 og 1 Kor 9,5. Men det er da en sematisk diskussion om hvorvidt ”Herrens bror” og ”bror” betyder det samme ting. (Gad vide hvis Paulus skulle have omtalt en fysisk bror til en i en given menighed, hvad han så havde brugt af udtryk: Han kunne jo ikke omtale dem som ”Xxx bror” for det ville ingen forstå

– Hvis vi skulle have forventet at se en reference til en fysisk bror til et medlem i menigheden, hvordan ville den så se ud? Bror efter kødet (lidt som Rom 9,3?)?

Hvis nu at udtrykket "Herrens bror" skulle være en afledning af den tanke, Paulus fremsætter i Rom 8, hvor vi a) Alle er Guds børn (v.14), og b) Alle Jesu brødre (29), kan du så forklare, hvorfor det kun er Jakob og nogle få andre der kaldes ”Herrens brødre”?
"Standard-betegnelsen" for kristne er slet og ret bror – og hvis det er nogens bror så er det ”vores” bror (Rom 16,23 1 Kor 1,1 1 Kor 16,12 2 Kor 1,1 1 Thess 3,2 Filemon 1 ). Svækker det ikke dit argument? Hvorfor er vi først og fremmest tiltalt som ”Hinandens brødre”, hvis vi i virkeligheden er ”Jesu brødre”. Og hvad er pointen med, at der er så få der omtales som sådan.
Nu havde du lige fat i Rom 16. Enig i din forståelse af ”Mor” begrebet der.

Men prøv lige at læse tekster der. I 16,1 kalder han ”Føbe” for ”Vor søster”, og jeg går ud fra, at vi er enige om, at det skal forstås åndeligt. ”Min kære broder” i vers 8 åndeligt. Moder i 16,13 er i hvert fald anden gange åndeligt – jeg er mere usikker på, om du mener at ”Rufus’ mor” skal forstås ”åndeligt”. Brødre i vers 14 er vi enige om er åndelige brødre.

Men hvad gør du så med ”Nereus og hans søster” i vers 15? Hvorfor omtales hun som ”Nereus’ søster”? Er det et af de eksempler på at ”søster” kan bruges om fysisk slægtskab, eller er det også åndeligt?

Christian: > »Hvis vi skulle have forventet at se en reference til en fysisk bror til et medlem i menigheden, hvordan ville den så se ud?«

Det har jeg svaret på for over to år siden. Jeg gentager lige svaret:

Jeg synes faktisk, folk som dig gør Paulus dummere, end han er. Paulus er udmærket i stand til at kommunikere til læseren, når han hentyder til kødelige slægtninge. F.eks. kan enhver jo straks fatte, at Nereus' søster er — wait for it — Nereus' søster. Dummere er Paulus ikke, og dummere er hans læsere ikke.

Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke.

Og hvis Paulus virkelig mente, at han havde mødt Jesus' kødelige bror, kunne han f.eks. have skrevet: "Jeg var så heldig at møde Jesus' bror, Jakob, og han viste mig det guld, røgelse og myrrha skær, som familien stadig gemmer. Jeg boede hos ham i flere dage og stillede ham tusinder af spørgsmål om, hvordan Jesus havde været som barn og voksen, og alt hvad han havde sagt og gjort. Jakob fortalte mig blandt andet, hvordan Jesus som ung dreng havde lavet levende fugle af ler og havde dræbt sin klasselærer, hvordan han var forsvundet i templet som 12-årig, hvordan han for alvor blev underlig, efter at han blev døbt, og hvordan Jakob og deres fælles mor, Maria, sammen med Joses, Judas og Simon engang havde prøvet at stoppe ham, fordi de troede, han var tosset".

Det var bare et beskedent eksempel. Du må ikke gøre Paulus dummere, end han er.

Som du vil bemærke, skriver Paulus det stik modsatte, af det han kunne gøre. Han fortæller absolut intet om Jakob, og han har åbenbart ikke følt nogen trang til at udspørge Jakob om "den historiske Jesus". Og hvorfor skulle Paulus spørge Jakob om Jesus, når Paulus selv har fundet sin Jesus i hemmelige budskaber i Det Gamle Testamente og i sine personlige hallucinationer?

Den samme logik kan du bruge på alle de andre epistler: I stedet for at bruge flere år på at tygge drøv på kryptiske sætninger som "skabt af kvinde", "blive lig et menneske", "Davids søn efter kødet" o.s.v., burde du få øjnene op for alle de ting, der IKKE står.

Som jeg skriver: [Paulus] nævner aldrig Maria, Josef, Betlehem, de vise mænd fra Østerland, Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de døde, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen, bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, osv. osv. .

Og som jeg skrev til dig for et par dage siden (og som jeg har spurgt dig utallige gange før): »Er det for resten ikke sjovt, at forfatteren kan bruge flere kapitler på dette "offer" uden at nævne hverken påske, Jerusalem, Golgata, Den Sidste Nadver, Pontius Pilatus eller lam?«

Det er der, du som apologet går helt galt i byen: I stedet for at analysere de mange selvmodsigelser og mærkværdigheder, og spekulere over, hvorfor Paulus ikke skriver, det han "burde", lukker du øjnene og bruger alle dine kræfter på bortforklaringer.

Som et lille sideskud af denne diskussion kan jeg glæde dig med, at selvmodsigelse #444 vil handle om "kata sarka".

top

Pynt nr. 46 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-22 22:39:18

Jeg skal forklare mig lidt med det oldgræsk først. Når jeg sætter spørgsmålstegn ved din forståelse af græske ord, er det af flere grunde. I vores diskussion omkring ”bror” begrebet hævder du, at Paulus kun kan bruge ét ord på én måde – nemlig i åndelig betydning. Det mener jeg er en vanskelig påstand, som jeg ikke tror du finder nogen støtte for blandt nogle sproglige forskere – eller må du gerne give mig nogle referencer.

Vi havde også vores diskussion om hvad ”kata sarka ” i Rom 9,5 betyder, og der hævde du man skal læse gnostiske tekster for at forstå udtrykket ( http://www.biblen.info/Gbog.php?datofra=2008-05-28&datotil=2014-12-26&page=12 ) . Her tænker jeg at det sprogligt går galt. At hævde at Paulus – som jøde – var sprogligt indfiltret af gnosticismen i hans sprogbrug mener jeg er en løs sproglig påstand. Hvis det skal være mere end en løs påstand, så må du dokumentere den – og her kunne jeg godt tænke mig at spørge dig, om hvor tidlig du mener gnosticismen er? Jeg ved det er meget omdiskuteret, men du syntes at antage, at Paulus var gnostisk inspireret men er der klare tegn på det i det første århundrede?

Det som så gør det meget mere interessant er, at 3 vers længere nede (Rom 9,8), så er det kalrt hvad ”sarx” betyder:

” Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke”
Hvad er det der gør, at når sarx bruges i 9,5 skal man læse: ” samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse" hvorimod man når man skal forstås i 9,8 så er det ”rent ud”? Det er sådan nogle påstande, der gør at jeg stiller spørgsmålstegn ved dine græskkunskaber. Det virker som om at ord nogle gange klart kan bestemmes (bror). Andre gange kan ords betydning bestemmes (sarx i 9,8), og så alligevel ikke (9,5). Hvad er det der gør, at det klart kan bestemmes i 9,8 men ikke i 9,5?

Lad os så tage det samme svar igen. Der skriver du: ” Men vi er stadig enige om, at Paulus ikke har samme far og mor, som disse 6.000.000 "brødre" i Romerne 9? Eller hur?”

Jo det er vi enige om. Men min pointe er, at i oldgræsk, så blev ordet ”bror” brugt i videre betydning. Tag følgende eksempler: I Apg 2,39 kalder Peter sine tilhører for ”brødre”, hvilket næppe er i åndelig betydning, eftersom han taler til folk der ikke er kommet til tro. På den anden side, vil du vel heller ikke påstå, forfatteren vil have os til at forstå, at de mennesker Peter taler til er hans søskende med ”samme far og mor”. Her forstår jeg ikke hvorfor du siger, at enten betyder det ”bror” som ”afkom af samme forældre” eller også er det åndelig. Hvordan forstår du så Apg 2,39?
Det næste eksempel i samme bog er 7,2 der kalder han tilhørerne i rådet for ”fædre og brødre”. Her vil du vel ikke hævde, at vi skal forstå det sådan, at ”brødre” skal forstås i ”åndelig” betydning som med-kristne, men vel heller ikke at dem i rådet alle havde samme far/mor som Stefanus?
Samme brede sprogbrug finder du i LXX (3 Mos 10,4) og 5 Mos 18,10LXX. Når du bruger argumentet om de 6000000, så bliver jeg virkelig i tvivl om hvor meget semantik du har læst.

Så skriver du i det seneste svar: ” Men hensyn til at »vor Herre er af Judas stamme«, viser det jo bare, at man ikke skal lægge noget bogstaveligt i disse "slægtskaber". Det må jo sige at være heldigt(!) De ting i teksten som vanskeliggør din læsning skal man ikke lægge noget ”bogstavligt i”.

Så til din læsning af Her 8,4 (http://www.biblen.info/Bibelen-hebraerne-8-4.htm). Vi er for det første enige om, præsteskabet er i himlen. Det skal du se i sammenhæng med hvordan forfatteren taler om præsteskab tidligere i brevet. I 5,5-10 er det klart, at der gik noget forudfor at Jesus var præst(!). Har var i ”Kødets dage” I 9,10 9,13 og 12,9 bliver sarx brugt om noget i den fysiske verden. Hvorfor bruger forfatteren det samme udtryk om Jesus, som han bruger om ting i den fysiske verden, hvis han ikke var i den fysiske verden?

Så til ”Hvis han var”. Det er, som vi er enige om, en imperfektum af ”eimi”. Den form på græsk siger intet om at det er en fortidig handling

Når de siger om Jesus i Luk 9,37: ” Hvis den mand var profet, ville han vide, hvad det er for en slags kvinde, der rører ved ham, at det er én, der lever i synd.”, så vil du vel ikke sige at skulle oversættes ”Hvis han havde været profet, ville han have vist….” ? Her skal der vel oversættes ”Hvis han viste (nu!) ville han….”? Er der en forskel mellem de to græske formuleringer du mener jeg overser?

I så fald er pointen, at Jesus ikke er på jorden fordi han er steget op igennem himlen

Hej Christian

Den lange smøre har jo intet med oldgræsk at gøre.

Ja, "broder" bruges ofte i overført betydning på græsk. Det gør det også på hebraisk, når kong Saul har 3.000 brødre (1 Krønikebog 12,30). Det gør det såmænd også på dansk. Har du nogensinde set Ørkenens Sønner med "broder Omar Papa", "broder Khamel Ull-Zuut" o.s.v.?

Det var faktisk min pointe, som jeg har gentaget tit og ofte: "Broder" bruges især i overført betydning indenfor religiøse sekter. Du citerer selv Peter og Stefanus for at bruge "broder" om trosbrødre. Så tak, for at du underbygger min pointe.

Jeg har gentagne gange gjort dig opmærksom på, hvordan Paulus konstant bruger "broder" i overført betydning. For at opsummere:

  1. Paulus bruger ordet "broder" ca. 130 gange. Ikke en eneste gang drejer det sig om en kødelig broder.

  2. I samtlige epistler, ægte som falske, Paulus som ikke-Paulus er der tre eksempler på, at "broder" og "søster" bruges om kødelige søskende. Siger og skriver tre. Disse tre eksempler skal ses i forhold til de hundreder af gange, "broder" og "søster" bruges om sekt-medlemmer.

Der er altså en knusende overvægt af eksempler på, at "broder" bruges overført. Dit problem er, at du bilder dig selv og dine proselytter ind, at de kan ignorere dette faktum. I stedet for at forholde sig til sagen, kan de lukke øjne og ører (Matthæus 13,15), fordi forfatteren »er meget ringe til oldgræsk«.

Den slags hedder ad hominem.

Det samme gælder dit eksempel fra Hebræerne med, at Jesus er af Judas stamme. Det er ikke mig, men forfatteren selv, der frejdigt ignorerer det påståede kødelige slægtskab. Hans begrundelse er, at Jesus er »en anden slags præst, som ligner Melkisedek«. I øvrigt skriver han få vers forinden, at han (Melkisedek eller Jesus?) »er uden far, uden mor og uden stamtræ« (7,3). Hvordan kan han være uden stamtræ, hvis han er af Judas stamme, og hvor kommer oldgræsk ind i billedet? Teksten er noget vås på alle sprog.

Jeg har ofte pointeret (og du har lige så ofte ignoreret), at Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Lidt senere i Galaterbrevet er Sarah og Hagar alligevel ikke kvinder, men bjerge. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17).

Alle Guds sønner (inklusive Jesus) er brødre, på samme måde som alle Ørkenens Sønner er brødre. Dette har heller ikke en pind at gøre med oldgræsk.

Det samme gælder dit sidste eksempel med "kata sarka". Det spændende er ikke, at "kata sarka" betyder "ifølge kødet" på oldgræsk; det spændende er, hvad Paulus lægger i begrebet. Det har heller ikke en pind at gøre med oldgræsk, og derfor er det rent ad hominem.

Derimod kan jeg huske en del konkrete tilfælde, hvor dit eget ringe kendskab til oldgræsk har forårsaget deciderede fejl. F.eks. din fiasko med "Juda" / "Judas", som du var meget længe om at indrømme og endnu længere om at få rettet på din Blog. Derfor ville det være mere relevant at advare dine proselytter mod dig selv.

Og så konstaterer jeg, at du vanen tro ikke har svaret på et eneste spørgsmål: Mener du ikke, at guder, dæmoner og engle kan have kød og blod? Hvad med den messias, der bliver født i Åbenbaringen kapitel 12,? Hvad med Gud, der går rundt i paradiset? o.s.v., o.s.v.

1 Krønikebog 12,30: af benjaminitterne, Sauls brødre, 3.000, men størstedelen af dem holdt endnu fast ved Sauls hus;
Matthæus 13,15: For dette folks hjerte er dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt, og deres øjne har de lukket til, for at de ikke skal se med øjnene, høre med ørerne og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.

top

Pynt nr. 85 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-21 09:47:00

Jeg sidder lige og arbejder med noget stof fra hebræerbrevet, og kom til at tænke på vores tidligere diskussion om hvorvidt hebræerbrevet forfatter mente Jesus havde været menneske. Der er to tekster i den forbindelse jeg godt vil høre hvordan du forstår:

I 2,10-18 taler forfatteren om at Gud ville føre mange "til herlighed" og derfor måtte fører banebryderen (=Jesus) for deres frelse til målet gennem lidelser. I det afsnit er der to formuleringen jeg umiddelbart syntes taler for at Jesus har været menneske som os:

- I 2,14 skriver han: "Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de". Jeg kan ikke se andet end at det er en korrekt gengivelse af den græske tekst ( καὶ αὐτὸς παραπλησίως μετέσχεν τῶν αὐτῶν). Når han lige har understreget at alle børn er "af kød og blod" (αἵματος καὶ σαρκός) er det så ikke klart, at "ligesom dem" må implicerer "kød og blod"?

- I 7,14 siger forfatteren at "vor Herre" er af "Judas stamme". Pointen med det er, at han er af en anden stamme end Levis sønner (7,13). Hvordan forstår du udtrykket "Judas stamme?" i vers 14 og "en anden stamme" i ves 13? Jeg har vanskeligt ved at se, hvordan argumentet fungerer i din forståelse - kan du uddybe?

Hej Christian

Jeg er næsten beæret over, at du spørger mig, når du samtidig fortæller dine disciple, at jeg »er meget ringe til oldgræsk«. Det ville måske være mere relevant, hvis du kunne påpege faktuelle fejl på min hjemmeside

Ja, Jesus har kød og blod. Og hvis vi skal presse citronen, så er alt »lagt under hans fødder« (2,8), og i vers 9 har han »smagt døden«, så han har også smagsløg. Eller hur?

Men der altså forskel på at være "lig et menneske" og "menneskelig". Mener du ikke, at guder, dæmoner og engle kan have kød og blod? Hvad med den messias, der bliver født i Åbenbaringen kapitel 12, og som bliver »bortrykket til Gud og hans trone«, uden at hans små fødder nogensinde når at røre jorden? Havde han ikke kød og blod? Hvad med Gud, der går rundt i paradiset: »Ved aftenstid hørte de Gud Herren gå rundt i haven« (1 Mosebog 3,8). Har Gud åndefødder, eller er de af kød og blod?

Faktisk bruger forfatteren af Hebræerbrevet flere kapitler på at beskrive det pragtfulde offer, som Jesus har foretaget i Himlen. Men hans pointe er netop, at mens den menneskelige ypperstepræst, ofrer kød og blod fra køer og bukke på alteret i Jerusalem, så ofrer den himmelske ypperstepræst, Jesus, sit eget himmelske kød og blod på alteret i himlen.

Præsten på jorden og Jesus i Himlen, og aldrig skal de to mødes: Hvis Jesus nogensinde havde været på Jorden.

Er det for resten ikke sjovt, at forfatteren kan bruge flere kapitler på dette "offer" uden at nævne hverken påske, Jerusalem, Golgata, Den Sidste Nadver, Pontius Pilatus eller lam?

Men hensyn til at »vor Herre er af Judas stamme«, viser det jo bare, at man ikke skal lægge noget bogstaveligt i disse "slægtskaber". Forfatteren skriver henført om denne "himmelske ypperstepræst". Så går det op for ham, at man ikke både kan være af præste-æt og af Davids slægt (selvom Davids sønner var præster), og hokus pokus: Så er Jesus alligevel ikke af Davids slægt, men »en anden slags præst, som ligner Melkisedek« (7,15).

Hvis endelig man skal konkludere noget, vil jeg sige, at det er med til at bevise, at Jesus er frit opfundet. Hvis Jesus var en historisk person med autentisk stamtavle, kunne man ikke lige uden videre ignorere hans stamtavle, bare fordi forfatteren synes "han ligner Melkisedek".

En meget pudsigere ting — som ikke har noget at gøre med sagen, men som stadig er pudsigt — er, at der i Det Gamle Testamente også optræder en mand, der både er levit og af Judas stamme, selvom det ikke kan lade sig gøre. Og ikke nok med det, så kommer han oveni købet fra Betlehem: En Levit af Judas slægt. Det må da mindst være en profeti eller et tegn eller et mirakel.

top

Pynt nr. 71 Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2015-01-19 15:03:06

Angående mit skrift er man velkommen til at henvende sig til mig, det er derfor der er en email-addresse!

top

Pynt nr. 8 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-17 12:25:53

Ja, man skal jo ikke ret langt ind i teksten, før spørgsmålene tårner sig op:

"På den syvende Dag fuldendte Gud det Værk, han havde udført, og han hvilede på den syvende Dag..."

- det rejser jo f.eks. straks spørgsmålet om, hvad han så lavede på den ottende dag.

Mvh.

Der er også dem, der påstår, at ordet "dag" i Skabelsesberetningen skal læses som "en geologisk periode af udefineret udstrækning".

Så måske ligger Gud nu på syvendedagen og sover i "en geologisk periode af udefineret udstrækning"?

top

Pynt nr. 55 Navn: Hans Strebel
Tidspunkt: 2015-01-15 10:18:21

Efter at have læst Søren Nielsens brev, hvor han henviser til skabelsesberetningen,kan jeg ikke rigtig finde ud af hvilken dag skabelsen har fundet sted.Når der i bibelen står,det blev aften og det blev morgen, første dag,er den første dag så den dag hvor hvælvingen skabtes og ikke den anden dag, i så fald er det jo rigtig at ham Jehova Gud ikke skabte noget den sjette dag. Er det rigtig forstået.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg håber, spørgsmålet var henvendt til Søren. Personligt undrer jeg mig stadig over, hvordan det kan blive »aften, og det blev morgen, første dag«, når Solen først bliver skabt på den tredje dag.

top

Pynt nr. 13 Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2015-01-05 16:30:12

Hej - har skrevet en ny artikel om skabelsesberetningen, og denne burde være mere korrekt.

http://www.scribd.com/doc/251497916/Skabelsesberetningen, gider du aktivere linket.

De to forrige artikler, som er linket et eller andet sted i gæstebogen, sletter jeg nu.

top

Pynt nr. 63 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-12-26 14:26:59

Hej Sideejer

Sjovt nok også min tanke - indtil det gik op for mig, at recensenten blot excellerer i de kristnes spidskompetence: at opstille sine egne forudsætninger for at få ret. F. eks. eksisterede betragtningen at "Nu har de krogede veje aldrig været at betragte som primære eller gode veje" formentlig ikke på H.C. Andersens tid, men det er vel også lige meget al den stund, der ikke nævnes et ord herom i digtet. Gud fri mig vel.

Mvh.

top

Pynt nr. 87 Navn: H C Andersen
Tidspunkt: 2014-12-26 00:06:41

En lignelse på den forvrøvlede kritik her på sitet:
"Hist hvor vejen slår en bugt
ligger der er hus så smukt"

Hvis det var Bibelen ville kritikken her på sitet lyde sådan her:

Nu har de krogede veje aldrig været at betragte som primære eller gode veje, så det hus ligger helt malplaceret der. Et bekymrende syn i virkeligheden. Det kunne så til gengæld være fordi huset var smukt i sig selv som det lå der, ville "vi normale" jo så tænke, men helt galt bliver det så bare når forfatteren lidt længere nede skriver om skrå skæve vægge og dårlig stand. Alt andet end et smukt hus fremstår for os. Endnu en selvmodsigelse....Tænk dog at nogen mennesker nogensinde har kunnet se noget i H C Andersen. Magen til vrøvl... Etc etc.

I ateister er lige så primitive til at "bekræfte jer selv i jeres tro " som de argeste fundamentalister. Vor herre bevares.

Hej H.C.

Et hus kan sagtens ligge smukt, selvom det er faldefærdigt. Som kendis-ejendomsmægleren Jan Fog siger, handler det udelukkende om beliggenhed, beliggenhed og beliggenhed.

top

Pynt nr. 5 Navn: Hans
Tidspunkt: 2014-12-17 16:45:29

Når jeg for anden gang spurgte, om der overhoved findes profetier der er gået i opfyldelse,(lige bortset fra den tvivlsomme profeti om Jerusalem)havde jeg håbet på et ja eller et nej.For jeg har ikke lyst til at læse hele bibelen grundig igennem, for at finde noget, når jeg lige kan spørge dig,for du er meget mere inde i det end jeg er.Jeg har forøvrigt meget ud af at læse din hjemmeside, som jeg bruger til at banke religiøse fanatiker i hovedet med.Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg forstår din frustration, men det er umuligt at få et klart ja eller nej indenfor religion.

Som du selv er inde på, er spådommene om Jerusalem tvivlsomme, og der er masser af andre lige så "tvivlsomme" spådomme om andre af oldtidens riger, Samaria, Aram, Babylon o.s.v.

Der er masser af spådomme i Daniels Bog. De er skrevet i et "symbolsk" sprog, men de er forbløffende rigtige indtil år 165 f.Kr., hvorefter de kører helt af sporet. Det fortæller os andre normale mennesker, at bogen er skrevet år 165 f.Kr., og at forfatteren var bedre til at spå om fortiden end om fremtiden.

Findes der så spådomme, der er gået i opfyldelse?

Jo da, det lykkedes faktisk Jesus at opfylde en enkelt af sine egne profetier:

Lukas 12,51 Mener I, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid.
Lukas 12,52 Fra nu af vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre,
Lukas 12,53 far i splid med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor.«

Siden Jesus' tid har kristendommen forårsaget ufred mellem fædre og sønner, døtre og mødre, osv. osv.

top

Pynt nr. 12 Navn: IAM
Tidspunkt: 2014-12-17 10:15:16

Hej Børge

Fiskesymbolet blev brugt af de kristne i rom, men symbolet er langt ældre. Se blot her:

http://www.fistofblog.com/2008/05/29/jesus-vagina/
- og her: http://www.religioustolerance.org/chr_symb.htm (her er der umiddelbart efter en interessant artikel om korset som symbol)

Amerikanske kristne kører undertiden rundt med en fiskesticker på bagsmækken - men nogen burde fortælle dem, at det i virkeligheden er en ... ja, det katoliker får om fredagen..:-)

Mvh.

top

Pynt nr. 34 Navn: Børge Laustsen
Tidspunkt: 2014-12-16 14:30:30

Du har en side, hvor du sammenligner det kristne fiskesymbol med fiskeguder. Du henviser bl.a. til pavens hovedbeklædning. Der er dog nogle forklaringer på, hvorfor kristne bruger fisken: "De første stærkt forfulgte kristne brugte fisken, når de stod over for en, de ikke kendte. De tegnede f.eks. fiskesymbolet i sandet, og hvis den anden kendte det, havde de mødt en kristen broder. Kendte den anden det ikke, lod de så bare som ingenting. På den måde kunne de undgå at blive fanget. De gjorde det ud fra Matt. 4,19, hvor Jesus sagde: "Kom og følg mig, så vil jeg gøre jer til menneskefiskere". Derfor bruger kristne den dag i dag fiskesymbolet, som ikke længere er en hemmelighed. Desuden: Det græske ord for fisk er ICHTYS, og det forklarer, hvorfor fisken blev anvendt. Bogstaverne er nemlig på græsk begyndelsesbogstaver i ordene: Jesus Kristus Guds Søn Frelseren". Du kan læse mere om det her: http://www.kristendom.dk/spørg-om-kirkekunst/fisketegnet-findes-i-utallige-variationer

Hej Børge

Tak for indsparket. Jeg kender godt disse forklaringer, men problemet er bare, at de ikke forklarer noget som helst:

  1. De tidlige kristne brugte fisketegnet som en intern kode, så de kunne kende hinanden,

    Men hvor fik de den ide fra, når der ikke står noget om det i Bibelen? Og hvis fiske-koden skulle være hemmelig, så var det da ret dumt, at paven gik rundt med en fisk på hovedet.

  2. Jesus sagde, disciplene skulle være menneskefiskere.

    Men fiskere plejer at dræbe fisk og at spise dem. De plejer ikke at gå rundt med en fisk på hovedet. Desuden: Hvis disciplene skulle være menneskefiskere, så burde de snarere gå rundt med et menneske på hovedet.

  3. Ichthys er et acronym for "Iêsous Christos Theou [h]Uios Sôtêr" på græsk.

    Det er muligt, men Jesus og hans disciple snakkede vel hebraisk og ikke græsk. Og det forklarer stadig ikke, hvorfor paven går rundt med en fisk på hovedet.

Jesus var »Guds lam, som bærer verdens synd« (Johannes 1,29). Hvorfor går paven så ikke rundt med et lam på hovedet?

Jesus sammenlignede sig selv med »en høne [som] samler sine kyllinger under vingerne« (Matthæus 23,37). Hvorfor går paven så ikke rundt med en høne på hovedet?

Jesus kaldte sig selv for »det sande vintræ« (Johannes 15,1). Hvorfor går paven så ikke rundt med en drueklase på hovedet?

Jesus kaldte sig selv for »livets brød« (Johannes 6,35). Hvorfor går paven så ikke rundt med et brød på hovedet? Eller i det mindste en franskbrødsfrisure?

Jesus sagde, at de kristne skulle være »snilde som slanger og enfoldige som duer« (Matthæus 10,16). Hvorfor går paven så ikke rundt med en slange på hovedet? Eller en due?

Af alle de ting, paven kunne sætte på hovedet, hvorfor har han lige præcis valgt samme hovedbeklædning som de gamle "hedenske" præster?

Johannes 1,29: Næste dag så han Jesus komme hen imod sig og sagde: "Se, dér er Guds lam, som bærer verdens synd.
Matthæus 23,37: Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.
Johannes 6,35: Jesus sagde til dem: "Jeg er livets brød. Den, der kommer til mig, skal ikke sulte, og den, der tror på mig, skal aldrig tørste.
Johannes 15,1: Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden.
Matthæus 10,16: Se, jeg sender jer ud som får blandt ulve. Vær derfor snilde som slanger og enfoldige som duer.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden