Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 47 Navn: Søren Hansen
Tidspunkt: 2015-09-24 11:29:32

Super side og et fantastisk arbejde der ligger bag. Jeg har dog ét stort MEN... En webside må ikke spille musik uden man har bedt om det og da slet ikke forsiden...!!

MVH
Søren

Hej Søren

Du har ret, men hvis du kigger på ældre indlæg her i gæstebogen, vil du se, at jeg har fået protester de gange, jeg har fjernet englekoret.

top

Pynt nr. 39 Navn: Kristen nordmann
Tidspunkt: 2015-08-23 00:04:51

Interessant hjemmeside med mye å bryne seg på! Men når du skriver om Josephus, virker det som du tolker kildene for å få dem til å passe inn i verdensbildet i stedet for å basere deg på forskningsbasert kildekritikk. Du skriver at Josephus omtale av Jesus dreier seg om et "åbenlyst falskneri", men i følge Wikipediasida om saken er det nær konsensus blant forskere om at hoveddelen av omtalen er genuin, mens bare deler av den er tilsatt i ettertid. De aller fleste forskerne mener altså at Josephus i motsetning til det du skriver omtalte Jesus i sitt historieverk, forsøkt rekonstruert omtrent slik:

Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Wikipediaartikkelen skriver også at det er nær forskningsmessig konsensus om at Josephus henvendelse til "Jakob, broren til Jesus" dreier seg om Jesus fra Nasaret. Her bruker Josefus også, i motsetning til det du hevder, omtalen "Kristus" om Jesus.

Sjøl om du er ateist kan det jo være greit å basere seg på forskning når du skriver, og ikke bare på dogmene til Dawkins :-)

Hej Kristne Nordmand

Konsensus er en underlig størrelse. I mange hundrede år var der konsensus om, at Testimonium Flavianum var et klodset falskneri — også blandt kristne teologer.

Efter Anden Verdenskrig er konsensus ved at flytte sig. Der kommer — som du er inde på — flere og flere, der mener, at de kan udtrække en falsk kerne (det bruger jeg en del tid på at skrive om). Men derfor er det jo stadig et falskneri, nogen mener bare, at det er en special slags falskneri, hvor man kan fjerne tre eller fire bidder af falskneriet for at finde noget ægte indeni.

Den rekonstruktion, du citerer, er ikke særlig heldig: »And the tribe of Christians, so named from him«. Hvorfor er "Christians" opkaldt efter vismanden Jesus, hvis der ikke står Kristus i rekonstruktionen?

Jeg mener iøvrigt, at konsensus er ved at skifte igen. Ken Olson har i de sidste knap 10 år argumenteret for, at Testimonium Flavianum er skabt af manden, der i sin tid "fandt det", nemlig Eusebius. Efterhånden er han ved at overbevise folk, og har fået sin artikel optaget i Harvard University Press. Han har lagt den her: Olson, A Eusebian Reading of the Testimonium Flavianum og forklarer nærmere her: The Testimonium Flavianum, Eusebius, and Consensus. Se også: The Josephus Testimonium: Let’s Just Admit It’s Fake Already

Der er selvfølgelig stadig dem, der mener Josephus skrev Testimonium Flavianum i sin helhed, men de har ofte nogle ret specielle teorier. Udover konspirationister som Carotta, Atwill og Carrington, er der G.J. Goldberg, der har skrevet en peer-reviewed artikel, hvor han argumenterer for, at Testimonium Flavianum minder meget om Jesus' genopståen i Lukasevangeliet ("vejen til Emmaus"), og at Josephus altså har brugt en kristen kilde.

 

Med hensyn til "Broderen til Jesus, som kaldtes Kristus, hvis navn var Jakob", så skulle den snart være uddebatteret. Richard Carrier har for et år siden skrevet en peer-reviewed (den slags er vigtigt for nogen) artikel, hvor han argumenterer for, at vi ikke kan bruge Origenes som vidne, fordi Origenes har rodet Josephus sammen med Hegesippus. Derfor kan vi se bort fra Origenes og afskrive "Broderen til Jesus, som kaldtes Kristus" som en (uheldig) interpolation.

Artiklen hedder, »Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200«, men den er vidst ikke tilgængelig på Nettet.

 

Der er meget, jeg burde tage mig sammen og skrive om. Vidste du, at Eusebius brugte samme bibliotek i Cæsaria, som Origenes også havde brugt? Den bog, hvori Eusebius fandt det pragtfulde Testimonium Flavianum, hvor der står "han var Kristus", er præcis samme eksemplar, som Origenes havde holdt i sine fedtede hænder en generation forinden, da han skrev "Josephus anerkender ikke Jesus som Kristus".

 

P.S. Jeg har aldrig læst noget af Dawkins. :-)

top

Pynt nr. 77 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-08-20 18:22:58

PS! Okay, det er nok sådan, at vers 28 taler om hvilke som helst mænd og kvinder (inkl. slaver), mens de efterfølgende okser allesammen har stanget før. Det giver mening.

Mvh.

Hi IAM

Det er rigtigt at straffen er den samme for oksen i begge tilfælde. Det, jeg hæfter mig ved, er, at i gentagelsestilfælde er der dødsstraf for oksens ejer (vers 29), også hvis offeret er et barn (31), men hvis det "bare" går ud over en slave, kan det ordnes med konstant erstatning til slavens ejer (32).

Pudsigt nok var det samme pris — tredive sekel sølv — Jesus senere blev solgt for.

top

Pynt nr. 63 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-08-20 18:18:49

Hej Sideejer

"Jeg synes, det er mere modbydeligt med den forskel, der er på værdien af en slaves liv i forhold til "rigtige" mennesker i vers 32."

Det fik mig egentlig til at studse: Hvis "et rigtigt menneske" bliver stanget ihjel (vers 28), skal oksen stenes. Hvis en træl stanges ihjel, skal oksen stenes og der skal betales erstatning.

Så hvis jeg ikke har overset noget, er det "dyrere" at ens okse stanger en træl ihjel?

Mvh.

top

Pynt nr. 49 Navn: hans
Tidspunkt: 2015-08-19 13:42:44

Jeg mener at jeg engang har læst,at hvis en tyr stanger en mand til døde skal tyren stenes til døde,jeg har ledt og ledt efter verset,men nu har jeg opgivet at finde verset.Vil du hjælpe mig med det.Jeg skal bruge det mod Jehovas Vidner.Jeg mener det er en modbydelig måde at straffe et dyr på.Venlig hilsen Hans.

2 Mosebog 21,28 Når en okse stanger en mand eller kvinde ihjel, skal oksen stenes, og man må ikke spise dens kød. Oksens ejer skal gå fri af straf.
2 Mosebog 21,29 Men hvis oksen tidligere har stanget, og dens ejer ikke har passet på den, skønt han er blevet advaret, og den så stanger en mand eller kvinde ihjel, skal oksen stenes, og også dens ejer skal lide døden.
2 Mosebog 21,30 Men hvis det pålægges ham at betale sonepenge, skal han som løsesum for sit liv betale, hvad der bliver pålagt ham.
2 Mosebog 21,31 Hvis oksen stanger en dreng eller pige, skal ejeren behandles efter de samme regler.
2 Mosebog 21,32 Hvis oksen stanger en træl eller trælkvinde, skal ejeren betale tredive sekel sølv til deres herre, og oksen skal stenes.
[.. .. ..] [. . .]
2 Mosebog 21,35 Når en mands okse stanger en anden mands okse ihjel, skal de to mænd sælge den levende okse og dele pengene; også den døde okse skal de dele.
2 Mosebog 21,36 Hvis oksens ejer ikke har passet på den, skønt det var kendt, at den havde stanget tidligere, skal han yde en okse som erstatning; det døde dyr må han selv beholde.

Hans: »Jeg mener det er en modbydelig måde at straffe et dyr på«

Jeg synes, det er mere modbydeligt med den forskel, der er på værdien af en slaves liv i forhold til "rigtige" mennesker i vers 32.

top

Pynt nr. 52 Navn: Anna
Tidspunkt: 2015-08-06 12:07:41

Hej,

Hvor har du billedet fra denne side fra: http://www.biblen.info/Galleri/Billede.php?navn=aeselhoved-2?

Mvh
Anna

Hej Anna

Jeg er lige kommet tilbage fra ferie, derfor mit forsinkede svar. WikiMedia har en del billeder af den berømte Alexamenos graffito, men præcis dette foto findes på Flickr.

top

Pynt nr. 68 Navn: Andreas Christian Jensen
Tidspunkt: 2015-07-04 20:50:58

Sodomite i King James' Bible betyder ikke bøsse, men en mandlig tempelluder.
Sodomitterne (altså indbyggerne i Sodoma) dyrkede frugtbarhedsguden Ba'al eller en version deraf. Det var ikke voldtægten i sig selv, der var problemet, og det var ikke at mænd ville lægge med mænd, men derimod at sodomitterne ville påtvinge deres religion på Guds folk (deraf skriget fra byen, der omtales). De er derfor naturligvis flygtet derfra (siges ikke, men formodes naturligvis i det de færreste bliver boende sådan et sted) bortset fra Abrahams nevø og hans familie, som bestod af færre end 10 retfærdige mennesker. Det var derfor i Guds øjne ikke nok til at redde en fjendtlig by, som i øvrigt før havde snydt Abraham.
Man kan mene om Guds handling, hvad man vil, men konteksten skal altid med og historien handler ofte om noget helt andet end det man selv tror.

Hej Christian

Jeg ved ikke, om dit indlæg er en kommentar til noget, jeg har skrevet.

 

Christian: Sodomite i King James' Bible betyder ikke bøsse, men en mandlig tempelluder.

Du har ret i, at ordet i de hebraiske tekster, qâdêsh, betyder hellig, og at der er tale om mandlige helligskøger. Det skriver jeg også på siden om hvad Bibelen siger bøsser.

Men Sodomite i King James' Bible betyder naturligvis det, ordet betyder på engelsk, nemlig bøsse. Og det er en meget uheldig oversættelse, dels fordi "det hellige" i qâdêsh dermed forsvinder, og dels fordi disse helligskøger intet har at gøre med byen Sodoma.

 

Christian: […] bestod af færre end 10 retfærdige mennesker.

Retfærdige? Du mener lissom den retfærdige Lot? Først tilbød han Sodomas indbyggere, at de kunne voldtage hans jomfrudøtre. Og næppe var hans kone og svigersønner døde, før han selv gik i seng med sine egne døtre.

Eller den retfærdige Abraham? Honest Abe? Manden med de mange slaver. Manden der voldtog slavinden Hagar og senere jog hende og deres fælles barn ud i ørkenen, så de kunne dø? Eller Abraham, der solgte sin kone som en anden alfons. Og gjorde det to gange.

 

Christian: […] men konteksten skal altid med […]

Det kan du have ret i. Det kunne være rart at høre indbyggerne i Sodomas og Gomorras version af historien. F.eks. kan Bibelen ikke blive enig med sig selv, om hvad der var Sodomas synd.

top

Pynt nr. 10 Navn: Jakob
Tidspunkt: 2015-06-20 20:15:47

Hej, ateist bag denne hjemmeside. Jeg har nogle gange være på denne hjemmeside og det har dels være spændende men også sørgeligt at se på dine argumenter imod bibelen. Jeg som troende kristen kunne godt tænke mig, at du gav mulighed for at man kunne kommentere på dine artikler og evt. forsvarende, eller stille undrende spørgsmål der til. Selvfølgelig er jeg ofte uenig med det der skrives, og kunne derfor godt tænke mig at komme med feedback, og evt. yderligere forklaringer. Jeg vil ikke forsvarre hele Bibelen foran alt og alle, men jeg ønsker en frem og tilbage kommunikation/ en diskution, så folk har mulighed for at se det fra andre vinkeler.

Mvh. Jakob

Hej Jakob

Det er jeg bange for, at jeg ikke kan tilbyde. De fleste af mine sider er skrevet i statisk HTML, så de er ikke sådan at kommentere på.

Jeg ved heller ikke, om der er den store efterspørgsel efter debat. Da jeg startede disse sider, var der Giraffen, JesusNet, ateist.dk og ateist.net, men de er alle gået heden, og det skyldes vist mest mangel på interesse.

Det bedste du kan gøre, hvis du har noget at fortælle til verden, er få dig selv en gratis blog.

top

Pynt nr. 50 Navn: Alexander
Tidspunkt: 2015-05-27 12:19:27

Tak for du har sat denne side samen!

Du er fantastisk! Hvis du er alene om det er du endnu mere fantastisk!

top

Pynt nr. 54 Navn: Morten Hansen
Tidspunkt: 2015-05-21 08:49:40

@Jens Erik Bech:

David Rohl er et glimrende eksempel på, hvorfor man ikke bør blande historie/arkæologi og teologi. Hans forsøg på at skrue en "alternativ" ægyptisk kronologi sammen, der kan "redde" det Gamle Testamente (GT) som en historisk troværdig kildesamling, er sjovt nok også kun populær inden for bibelsk ufejlbarligheds-segmentet blandt teologer og tilsvarende troende. Derimod foretrækker ægyptologer (pudsigt nok) historiske og arkæologiske argumenter frem for teologiske og derfor har Rohl også haft mere end svært ved at overbevise sine kolleger i denne branche om sine ideers gyldighed.

top

Pynt nr. 23 Navn: Tage Winther
Tidspunkt: 2015-05-09 05:24:14

Kære Sideejer?

Tak for dit enorme smukke gennemførte og ærlige arbejde.
Jeg har selv lavet en afhandling om Biblen og Kristendommens udvikling/afvikling!
Den vil jeg gerne maile til dig, såfremt du giver mig dit navn og mailadresse.

KH.

Tage Winther

top

Pynt nr. 11 Navn: Jens Erik Bech
Tidspunkt: 2015-04-01 19:30:23

Var det et mirakel? Jeg går hen til denne PC og pludselig åbner siden "www.bibelen.info". Er der en mening med det?;-) Jeg tænker over dine meninger, selvom de mest er funderet i teologi omkring "Bibelen". Du er optaget i at Jesus sikkert slet ikke har levet, i din optik.
Men prøv nu at søge dine historiske yndlinge. De er alle enige om at Jesus er død! Dræbt! Man kan jo ikke være dræbt hvis man ikke har levet. Har du tænkt over det?;-)
Prøv at kombinere det teologiske med det arkæologiske. Jeg kan anbefale ægyptologen "David Rohl".
Den menneskelige familie på jorden, opfandt en menneskelig familie i himlen som et modstykke. Når vi var skabt, måtte Gud have brugt sin egen eksistens til at skabe en miniature på Jorden. "Far, mor og børn", indtil patriarkatet udryddede de andre familiemedlemmers indflydelse. Da den første "hovedstad, URUK blev etableret rejstes et tempel for mor-guden "Inanna". Senere mødte Gud Moses i tornebusken. Ifølge David >Rohl sagde Gud:" Jeg er den de kalder Eja"(hebraisk-Jah", hvilket var far-gudens navn fra tidligste tider. Efter det, tog patriarkatet føringen.

top

Pynt nr. 66 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-04-01 11:03:42

Hej Christian og sideejer.

Jeg synes I gør det svært for jer selv, hvis I vil bruge netop Kor. 15 til at forfægte jeres respektive synspunkter. Hele rammen og formålet med brevet er jo at lægge låg på nogle modsætninger. Det er rettet til en menighed, hvor de er oppe på de allerhøjeste nagler og formodentlig har skændtes, så bogrullerne stod dem om ørerne. Og eftersom Paulus jo siger lige hvad han finder formålstjenligt i en given situation, er det vel ikke her, han vil skilte med modsætninger eller afgrænse sig. Hele brevet er jo et stor ”Forlig jer, skabhalse!”.

Som jeg ser det, taler han til en forsamling, der i skænderierne har personificeret deres standpunkter – det er jo lettere at sige, jeg holder med Paulus/Jerusalem/whatever end at opremse hele sit troskompleks hver gang man har ordet. Og Paulus’ meddelelse er så: ”lad være med at kigge på budbringeren; hæng jer i budskabet – ingen modsætning dér!” Det er dét han siger i Kor. 15, 1 – 6. Og sætter trumf på i v. 11: ”…Sådan prædiker vi…”. Altså uanset hvem I spørger af alle dem I slår hinanden oven i hovedet med, så vil I få samme budskab.

Nu lister du jo, Christian, flere gange en bemærkning ind om, at der ikke er nogen grundlæggende modsætning mellem Paulus og Jerusalem. Nej, ikke her; det er jeg enig med dig i, men det kan ikke bruges til at sige, at der ikke var nogen overhovedet; en modsætning var der da – ikke om budskabet, men om, hvem det gjaldt. Og den blev aldrig løst. Det er jo overhovedet den største knast i kristendommen (og selv om jeg har søgt højt og lavt i årevis, har jeg ikke fundet nogen kristen, der har lyst til at forklare løsningen), men det er jo ikke lige her, Paulus skal nyde noget af at skilte med den; det ville undergrave hele brevets formål. Og det er af samme grund, sideejer, at jeg ikke ser en så manifest ”trosbekendelse” lige her.

Men bortset fra flueknepperiet (om dét I mener står lige dér), så er der en anden ting, som jeg synes er langt mere interessant, nemlig henvisningen til dem, der har ”set” Jesus. På den tid havde man jo ikke samme adskillelse mellem det ”åndelige” og den manifeste virkelighed – begge dele havde gyldighed; f.eks. er der jo ikke nogen, der anfægter Paulus’ apostelværdighed med henvisning til, at han har haft en hallucination. Og i og med at der dukkede masser af kristne menigheder op i langt højere tempo end selv Paulus kunne rejse, er Jesus formentlig blevet ”set” mange steder. Det lader sig faktisk ikke afgøre, om dem, alle dem!, Paulus nævner, har set Jesus på nogen som helst anden måde, end han selv har.

Mvh.

top

Pynt nr. 62 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-03-24 20:22:06

Hej IAM og sideejer

Jeg skal gerne forsøge at forklare hvad det er jeg er ”ude på”. Der har ved siden F.C. Baur tilbage i begyndelsen af 1800tallet været en gren inden for den teologiske forskning der har påpeget spændingerne mellem Paulus og Peter, og set den som spændinger ikke bare mellem de to personer, men mellem to forskellige kristendomstyper. Baur tilhørte Tübingenskolen var man inspireret af Hegel, og den udlægning af ham, hvor Historien blev udlagt i teser-antitser der førte til en syntese. Det blev i den teologiske forskning forstået sådan, at Peter/Jødekristne var ”tesen”, Paulus/Hedninge-kristne var ”anti-tesen”, og den tidlige katolske kirke blev til ”syntesen”.

Det, jeg er ude på er at spørge om, er, om ikke netop denne læsning af Peter/Paulus gør modsætningerne mellem dem større end der faktisk er belæg for i materialet. Hvis vi antager denne grundlæggende modsætning som rammen, hvordan passer følgende brikker så ind i det ”puslespil”:

1. At Paulus bruger Kefas og Jakob i sin vidneliste i 1 Kor 15
2. At Paulus stiler sig sammen med de øvrige apostle i 1 Kor 15,11
Hertil kan måske føjes Gal 1 til.
3. Hvordan kan det være, at menighederne i Judæa ”priste Gud” for Paulus, hvis der har været en grundlæggende modsætning mellem Jerusalem og Paulus.
4. Hvorfor drager Paulus overhoved til Jerusalem? Hvad har han overhoved – i den læsning af Paulus, som du har af Paulus, tilfælles med dem i Jerusalem?

Jeg syntes din alt-eller-intet-læsing skyder over målet. Jeg kan ikke se logikken i, at Paulus ikke har fået sit grundlæggende evangelium fra Mennesker, til at der ikke er nogen information han har fået fra andre. Igen: vil det ikke umuliggøre Paulus udsagn i Gal 1,21ff? Hvordan kan der findes ”Kristi menigheder i Judæa” forud for Paulus, når Paulus er den første sande apostel?

Det samme opstår med 1 Kor 15. Jeg er helt enig med dig i, at det er vanskeligt at se hvor ”overleveringen” i 1 Kor 15 slutter og Paulus’ tilføjelse kommer ind – men det mest oplagte vil vel være vers 8.

Så spørger du ” Og hvis Paulus har tilføjet sig selv på en eksisterende liste, hvorfor benytter han så ikke lejligheden til at fortælle bare en lille smule om sit møde med Jesus?”. Kan du uddybe hvorfor han skulle gøre det - det har han jo ikke gjort om Jakob/Kefas - dertil kommer, at det jo - som teksten står - ikke er ny forkyndelse overfor menigheden, men en gentagelse af hvad han tidligere har sagt (15,5)

Så spørger du ”Jeg har spurgt utallige gange, og nu gør jeg det igen: Hvorfor er denne utrolige begivenhed ikke nævnt i evangelierne eller i Apostlenes Gerninger”. Det ved vi ikke noget om. Men uanset hvordan vi tolker det, at den ikke er nævnt i Apg, så kan du vel ikke bruge det til at sige noget om, hvad Paulus har ment med det? Du kunne spørge på samme mærkelige måde: Paulus siger i Apg 23,at han skal dømmes for håbet om de dødes opstandelse. Hvorfor hører vi han ikke fortælle mere om hvad de dødes opstandelse er, når en af Paulus’ længste udredninger i sine breve handler om netop det? (1 Kor 15,12ff).

Til sidst er der noget af det du skriver jeg ikke forstå hvad du mener med:
” Jamen, som teksten står, kan det ikke være Kefas og Jakob, der er "de andre". Det ville jo medføre, at Kefas og Jakob prækede en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus.” Den logik må du lige udfolde – hvorfor medfører det en benægtelse af, at Kefas og Jakob har set Jesus hvis de er ”de andre”? Det virker ulogisk (men du plejer faktisk at have en pointe med det du skriver) - kan du uddybe?

Hej Christian

Jeg må lige tage en dyb indånding, inden jeg kaster mig ud.

Christian: »[…] F.C. Baur […] spændingerne mellem Paulus og Peter, […] "tesen" / "anti-tesen" / "syntesen"«.

Det er rigtigt, at Baur senere fik rodet sig ind hegeliansk dialektik og metafysik, men det ændrer ikke ved hans oprindelige argumenter.

Selv i skønmaleriet, Apostlenes Gerninger, er disse spændinger (dem, jeg kalder for selvmodsigelser) tydelige: Peter, der bruger 1½ kapitel på et droppe sine racistiske holdninger til ikke-jøder, Paulus, der bliver arresteret på apostlenes hjemmebane for at have argumenteret imod omskærelse, og især Apostelmødet i Jerusalem (kapitel 15), hvor man ender med at vedtage, at der er to slags regler for to slags kristne.

 

Christian: »At Paulus bruger Kefas og Jakob i sin vidneliste i 1 Kor 15

Problemet er ikke så meget, at Kefas og Jakob står på en liste. Det var ingen hemmelighed, at Paulus var nyere "i Kristus" end mange af de andre.

Problemet er — som jeg skriver — at der ikke er tale om en "vidneliste", men derimod om en trosbekendelse (eller måske to, der er kombinerede).

Som jeg skriver andetsteds: En trosbekendelse er det, som "vi" tror på, og som adskiller os fra "de andre". For eksempel, en trosbekendelse med:»pint under Pontius Pilatus« viser, at "vi" ikke er doketister, der tror at Jesus var en illusion; »Jesus Kristus, [...] født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen« viser, at "vi" ikke er arianere; og »nedfor til helvede og opstod i sandhed på den tredje dag, opfor dernæst til himlene« viser, at "vi" ikke er adoptionister.

En trosbekendelse, hvor Jesus først blev set af Kefas, viser at "vi" ikke tilhører de menigheder, der mente, at Jesus regnede Jakob, Thomas, Maria Magdalena o.s.v. for vigtigst.

Sådanne menigheder fandtes. Jeg har allerede nævnt, hvordan Hebræerevangeliet giver forrangen til Jakob, og på samme måde fortæller Clement, hvordan Jakob kommer foran Johannes og Peter: »The Lord after his resurrection imparted knowledge to James the Just and to John and Peter« (Eusebios' kirkehistorie, bind 2,1,4). Mindst tre af de autoriserede evangelier tager førsteretten fra Kefas (og Jakob) og giver den til Maria'erne.

Den slags trosbekendelser tager tid, før de opstår. Hvis den trosbekendelse, vi kigger på, vitterligt er en sammensmeltning af en Peter-tro og en Jakob-tro bekendelse, har det naturligvis taget endnu længere tid. Og det ville næppe kunne ske, sålænge hverken Kefas, Jakob eller Maria stadig var i live og kunne spørges.

Desuden kan jeg ikke se, hvad Paulus skulle med en sådan trosbekendelse. Hvilken aktie har han i denne diskussion? Hvorfor skulle Paulus mene, at man bliver mere frelst af at tro, Jesus viste sig først for Peter, end at Jesus f.eks. viste sig først for Jakob eller for den sags skyld, Maria Magdalene?

Til sidst kan jeg heller ikke se, hvad Paulus overhovedet skulle bruge en sådan "vidneliste" til? Det fremgår allerede i starten af brevet, at menigheden strides mellem 3-4 fraktioner: Paulus-partiet, Apollos-partiet, Kefas-partiet og (muligvis) et "Kristus-parti" (1 Korintherne 1,12-13).

1 Korintherne 1,12: Jeg sigter til, at I siger hver sit: Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus.
1 Korintherne 1,13: Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for jer, eller blev I døbt til Paulus' navn?

Ingen af medlemmerne er i tvivl om, at Jesus er genopstået. Hvis menigheden i Korinth allerede er bekendt med Kefas, må de have hørt historien om genopstandelsen direkte fra hestens mund.

 

Christian: »At Paulus stiler sig sammen med de øvrige apostle i 1 Kor 15,11

Det hænger netop heller ikke sammen.

Jeg ved godt, at jeg skal passe på med at sige "interpolation" hele tiden. Derfor nøjedes jeg med at påpege de selvmodsigelser, teksten indeholder, som den ser ud.

 

Christian: »3. Hvordan kan det være, at menighederne i Judæa "priste Gud" for Paulus

De har vel bare været glade for endnu en kristen. Iøvrigt har de vel ikke kendt de finere detaljer i hans teologi, når han kun besøger dem én gang hvert fjortende år.

Hvor bogstaveligt skal man i øvrigt tage Paulus' ord om, at menigheden har "prist Gud for Paulus"? Hele Paulus' formål med de første halvanden kapitler af Galaterbrevet er at understrege, at han har klaret sig fint uden menigheden i Jerusalem, og at han aldrig har hørt klager fra dem — indtil Peters hykleri i Antiokia.

 

Christian: »4. Hvorfor drager Paulus overhoved til Jerusalem?

Første besøg var »for at træffe Kefas« (Galaterne 1,18), andet besøg var »på grund af en åbenbaring«, som han forelagde dem. Åbenbart gik denne åbenbaring ud på, at Paulus og menigheden i Jerusalem skulle dele territoriet.

Fordelen for Jerusalem var en del af rovet: »Kun skulle vi huske på deres fattige, hvad jeg netop har bestræbt mig for at gøre« (Galaterne 1,10), fordelen for Paulus skulle have været, at han kunne præke for hele verden minus 6-7 millioner jøder uden konstant at blive modarbejdet af apostle fra Jerusalem.

Galaterne 1,18: Dernæst, efter tre års forløb, drog jeg op til Jerusalem for at træffe Kefas, og jeg blev hos ham i fjorten dage;

 

Christian: »Hvordan kan der findes "Kristi menigheder i Judæa" forud for Paulus, når Paulus er den første sande apostel?

Du besvarede selv spørgsmålet: Paulus er ikke den første apostel, men den sande.

Den slags sker hver dag. Det er derfor, der findes 20-30.000 sande varianter af kristendommen.

 

Christian: »Kan du uddybe hvorfor han skulle gøre det - det har han jo ikke gjort om Jakob/Kefas

Han uddyber ikke Jakob/Kefas' oplevelser, dels fordi man ikke uddyber trosbekendelser, dels har Paulus sikkert ikke vidst det. Han gør jo altid en dyd af ikke at have hørt noget fra kød og blod.

Men når han kommer til sin egen oplevelse, kunne han godt have scoret lidt status ved at gøre oplevelsen bare en smule dramatisk eller glorværdig. Tænk på beskrivelsen i Apostlenes Gerninger, der gentages 3 gange.

 

Christian (om de 500): »Det ved vi ikke noget om. Men uanset hvordan vi tolker det, at den ikke er nævnt i Apg,

Det jeg mener — og som jeg argumenterede for — er, at oplysningen om de 500 brødre er vanvittigt overdreven, især hvis det skal forestille at være sket få dage efter, at Jesus ankom til Jerusalem med 12 disciple (hvoraf den ene, Judas, i mellemtiden er død).

Detaljen er så latterlig, at ikke engang forfatteren af Apostlenes Gerninger kan skrive sådan noget nonsens. Den må være tilføjet langt senere — på et tidspunkt, hvor ingen ville kunne modsige det.

Men jeg finder tanken ganske morsom om, at Jesus først skulle se 500 uspecificerede "brødre", før han gad se "Jakob, Herrens bror".

 

Christian: »Du kunne spørge på samme mærkelige måde: Paulus siger i Apg 23,at han skal dømmes for håbet om de dødes opstandelse. Hvorfor hører vi han ikke fortælle mere om hvad de dødes opstandelse er, når en af Paulus' længste udredninger i sine breve handler om netop det? (1 Kor 15,12ff).

Hvor skal jeg starte?

  1. For det første giver jeg ikke meget for troværdigheden af Apostlenes Gerninger,

  2. for det andet er taler — også når de er gengivet af rigtige historikere som f.eks. Tacitus — i reglen fri fantasi,

  3. for det tredje er der forskel på en opflammende tale og en nedskrevet traktat,

  4. og for det fjerde var Paulus' pointe i Apg 23, at han troede på præcis det samme som halvdelen af rådet.

    For nu at lege med: Tænk hvis Paulus (i Apg 23) havde forklaret nærmere om sit syn på opstandelse, og farisæerne havde opdaget, at de ikke var enige med ham. Så var det jo ikke lykkedes Paulus at splitte rådet i farisæere og saddukæere.

 

Christian: » en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus." Den logik må du lige udfolde

Bortset fra, at jeg har skrevet "og Jakob" to gange, synes jeg, det er rimeligt klart. Men måske er vi ikke enige om, hvad du spørger om, og hvad jeg svarer på?

Hvis du seriøst mener, at Paulus skulle have skrevet denne trosbekendelse på et tidspunkt, hvor Kefas og Jakob (og De Tolv og de fleste af de 500 brødre), stadig var i live, så er Paulus i fuld harmoni med Kefas, Jakob og resten af menigheden i Jerusalem.

Derfor er svaret: Ja. De andre, der prædiker den samme bekendelse med Kefas, de 500 og Jakob, er — under denne forudsætning — bl.a. Kefas og Jakob.

top

Pynt nr. 3 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-03-22 21:41:49

Hej Sideejer

Jeg vil nu mene, at "For jøderne...osv." rummmer mere forstillelse end empati, når man betænker, at holdningen kræver, at Paulus er nødt til at forfægte modsat rettede synspunkter, alt efter hvem han er sammen med. Og det gør han sig nærmest til af.

Mht. det andet eksempel har du ret på ét plan. Det er det her skisma mellem teksternes "objektive sandhedsværdi" (altså målt med anden viden: "Ap. G. er meget yngre") og så traditionen, som betragter dem som sande. Parallelt til, når du i dit svar skriver "I Apostlenes Gerninger er han ellers meget glad for at fortælle om rejsen til Damaskus". Men jeg medgiver, at den nok er (for)lodden i kanten. Den, der har skrevet Ap. G. har nok "talt" til en forsamling, hvor det var formålstjenligt, så Paulus ville ha' godkendt det..:-)

Mvh.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden