Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 25 Navn: Christian
Tidspunkt: 2015-03-20 14:14:22

Her vil jeg gerne lige blande mig igen. Det du skriver til Erling er interessant (Erlings indlæg er dateret 2015-02-23). Det giver også mulighed for en debat, der er hævet over noget af det sprogfnider vi elles er havnet i – og jeg har her et par spørgsmål til 1 Kor 15:

1) Det første jeg hæfter mig ved er, at du skriver at ” Umiddelbart lyder det hele mest, som om Paulus citerer en trosbekendelse. Paulus starter jo med at fortælle, at det hele er noget, han har hørt på anden hånd”. Det syntes jeg er interessant. Har du noget bud på, hvem han har hørt det af?

2) Den Kefas og den Jakob han nævner her, mener jeg der er god sandsynlighed for er de samme to, som han nævner at han mødte, da Han først gang var i Jerusalem – kan vi ikke være nogenlunde enige om det?

3) Paulus taler om ”De andre”, der prædiker i 1 Kor 15,11 – her tænker jeg at ”de andre” er Kefas/Jakob/apostlene – i hvert fald nogle fa dem, han nævner i 1 Kor 15,3ff – er du enig i det?

Christian

Hej Christian

Problemet er ikke så meget, at det ligner en trosbekendelse; problemet er, at det er en trosbekendelse: »som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord«.

Heri ligger problemet: Trosbekendelser bruger man som bekendt til at adskille sig i forhold til andre konkurrerende sekter, og det er svært at se, hvad det er for sekt, Paulus vil adskille sig fra ved at holde fast i, at Jesus først viste sig for Peter.

Så spørger du: »hvem han har hørt det af?«, og det er et rigtigt godt spørgsmål, for Paulus plejer altid at understrege, at han har sit evangelium direkte fra Gud: »Jeg har heller ikke modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus« (Galaterne 1,12). Så enten er det Gud, der har fortalt ham, at Jesus først viste sig for Peter, dernæst de 12, derefter 500 brødre etc. eller også er Paulus fuld af løgn, eller også er det ikke Paulus, der har skrevet 1 Korintherne 15,3-11.

Så spørger du, om »Den Kefas og den Jakob han nævner her […] er de samme to, som han nævner at han mødte, da Han først gang var i Jerusalem«. Det er faktisk et godt spørgsmål. Du kunne ligeså godt spørge om, den Superman, der kunne springe over høje bygninger i 30'erne, er den samme, som den Superman, der kunne flyve i 50'erne, og som den Superman, der kunne foretage tidsrejser i 60'erne.

Er den Jakob, der var Jesus' afviste bror i 30'erne, den samme som den Jakob, der var kirkens leder i 50'erne, og den samme som den Jakob, der var den første til at se den genopstandne Jesus i Hebræerevangeliet?

Og nu hvor vi snakker om Jakobs fremtrædende rolle, har teologer siden Harnack pointeret, at der faktisk er tale om to trosbekendelser: En der udnævner Peter til at være den vigtigste, der møder Jesus først, og bagefter "de tolv", og en anden der giver førsteretten til Jakob og bagefter "alle apostlene". Som teksten står nu, er den som bekendt noget rod: Er Peter ikke apostel? Er Peter ikke en af "de tolv"? Er Jakob ikke apostel? Er Jakob ikke blandt de 500? Er apostlene ikke blandt de 500? Er "de tolv" ikke blandt "alle apostlene"? Er de 500 "brødre" vigtigere end Jakob? Kan Superman ikke flyve?

Senere har man så harmoniseret de stridende fraktioner til en fælles trosbekendelse. Den samme harmonisering og udglatning ser vi i Apostlenes Gerninger. Forskellene er bare, at Apostlenes Gerninger er fra en meget senere tid, hvorimod Paulus skulle have skrevet ca. år 50. Det er alt for kort tid til, at de stridende fraktioner kan opstå, bagefter bilægge deres stridigheder og tilsidst blive udglattet af en senere pen.

Og ikke bare det: Men hvis Paulus har fået denne trosbekendelse fra Jerusalem (som du sikkert gerne vil have), hvad laver han så selv på listen? Skal vi tro, at menigheden i Jerusalem har prædiket, at man skal tro på, at Paulus har set Jesus, for at blive frelst? Ja, vi skal åbenbart forestille os to fraktioner i Jerusalem, hvor troen på, at Paulus har set Jesus, adskiller den ene sekt fra den anden.

Og hvis Paulus har tilføjet sig selv på en eksisterende liste, hvorfor benytter han så ikke lejligheden til at fortælle bare en lille smule om sit møde med Jesus? I Apostlenes Gerninger er han ellers meget glad for at fortælle om rejsen til Damaskus, der bliver bragt ikke mindre end tre gange.

Og så er der den med "de 500". Jeg har spurgt utallige gange, og nu gør jeg det igen: Hvorfor er denne utrolige begivenhed ikke nævnt i evangelierne eller i Apostlenes Gerninger? Hvor kommer de 500 overhovedet ind i billedet. Skulle de have vandret rundt med Jesus i Galilæa? Så må det godt nok have været dyrt at invitere Jesus og hans følgesvende til middag, sådan som det ofte sker i evangelierne.

I Apostlenes Gerninger er der tusinder af nye omvendte. »og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til« (2,41), »og tallet på mændene nåede op omkring fem tusind« (4,4). Den danske oversættelse lægger op til, at der nu var 5.000 kristne i alt, mens andre oversættelser og Bibel-kommentatorer mener, at de 5.000 skal lægges oveni de 3.000 fra pinseprædikenen plus de 120 fra Apostlenes Gerninger 1,15 plus det løse. Disse overdrevne tal skal ses i relation til, at der har været ca. 25-30.000 indbyggere i Jerusalem, hvilket ville medføre, at 20-25% af Jerusalems indbyggere var kristne.

Som du sikkert er klar over, er Apostlenes Gerninger skrevet i en senere tid. En tid, hvor forfatteren skal præsentere Jakob og Peter som venner, hvor Paulus spiller rollen som en stik-i-rend dreng, der har underkastet sig menigheden i Jerusalem, og hvor kristendommen fejer henover det Hellige Land. Men uanset hvor overdrevne tallene er, og hvor harmoniserede historierne er her i Apostlenes Gerninger, får vi ikke noget at vide om, at Jesus skulle have vist sig for 500 anonyme "brødre", før han gad se sin egen bror, Jakob. Faktisk ændrer Lukas i Markus' tekst, så hans læsere ikke aner, at Jesus nogensinde skulle have haft en bror ved navn Jakob.

Den overdrevne påstand om de 500 øjenvidner hører altså hjemme i en endnu senere tid, hvor forfatteren sagtens kan påstå hvad som helst (i Paulus' navn), uden at nogen kan interviewe de 500.

Så med hensyn til dit sidste spørgsmål: »i 1 Kor 15,11 – her tænker jeg at ”de andre” er Kefas/Jakob/apostlene«.

Jamen, som teksten står, kan det ikke være Kefas og Jakob, der er "de andre". Det ville jo medføre, at Kefas og Jakob prækede en trosbekendelse, der benægtede, at Kefas og Jakob og Jakob har set den genopstandne Jesus.

For at svare på, hvem de andre er, skal vi først have at vide, hvornår denne trosbekendelse er tilføjet. F.eks. kunne "de andre" være Marcions tilhængere, der ikke troede på, at Jesus havde vist sig for andre end Paulus.

Men det er kun et løst gæt. Desværre har I kristne gjort et godt arbejde med at udrydde alle de "kætterske" tekster.

top

Pynt nr. 77 Navn: Børge
Tidspunkt: 2015-03-19 12:00:59

Så vidt jeg har forstået, var Jesus`s vigtigste mission på jorden, at dø for at påtage sig alle menneskers synder. Da han så dør, sker der en masse fysiske hændelser, men der er ikke skrevet et ord om reaktionen på lettelsen, at sluppet af med sine synder. For nogle har det sikkert været en meget stor lettelse. I biblen er folks reaktion på mindre vigtige hændelser beskrevet masser af steder. Har jeg overset eller misforstået noget? jeg har forhørt mig på flere bibelsider, men har aldrig fået et svar.

Når der ikke står noget om pædofili i biblen, kan det så ikke være at det var helt i orden at have sex med børn på det tidspunkt, især hvis man var leder og havde de tendenser. (f.eks Muhammed)
Der står heller ikke noget om nekrofili. Det var måske også helt i orden, når man tænker på alle de lig gud efterlod sig, ikke skulle ligge ubenyttet hen.

Børge: »Jesus`s vigtigste mission på jorden, at dø for at påtage sig alle menneskers synder«

Du har ret. Det er svært at se, hvad godt Jesus skulle have gjort os. Hvis han er død for vores synder, så må vi konstatere, at verden hverken er blevet mere eller mindre syndefuld, end den var før Jesus. Hvis han skulle have besejret Døden, må vi konstatere, at folk stadig dør. Det fremgår oveni købet af Bibelen selv, at de nye kristne heller ikke kunne forstå det: »Hvad bliver der af løftet om hans komme? Siden vore fædre døde, er alting jo blevet ved at være, som det var fra skabelsens begyndelse« (2 Peter 3,4).

Objektivt set var Jesus' karriere en eklatant fiasko, der ingen forskel gjorde.

På samme måde har hans mange mirakler ikke sat sig nogen spor — heller ikke i resten af Biblen. Jesus' korsfæstelse skulle være ledsaget af jordskælv, solformørkelse og en hær af zombier, der invaderede Jerusalem, men i fortsættelsen af historien har alle folk glemt disse mange mirakler, og Jerusalem er ikke en ruinby fyldt med zombier. Historien om Kristendommens begyndelse hænger simpelthen ikke sammen.

 

Børge: »Når der ikke står noget om pædofili i biblen […]«

Du har ret igen. De mennesker, der har opfundet Gud og Jesus, havde åbenbart en helt anden opfattelse af moral, end den vi har i dag.

Bibelen har strenge forbud imod, at »tilså din mark med to slags korn«, og at »bære tøj, der er vævet af to slags garn« (3 Mosebog 19,19) eller at »kaste et lystent blik på en andens hustru« (Matthæus 5,28). Den slags var åbenbart vigtigt for forfatterne. Det var vigtigt, at dine slaver overholdt Guds hellige sabbat, men det faldt ikke forfatterne ind at forbyde slaveri.

3 Mosebog 19,19: I skal holde mine love. Du må ikke lade to slags husdyr parre sig med hinanden, du må ikke tilså din mark med to slags korn, og du må ikke bære tøj, der er vævet af to slags garn.
Matthæus 5,28: Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

Derfor har Bibelen ikke meget at sige om slaver, ægteskab, menneskeofringer, voldtægt, flerkoneri eller som du er inde på: pædofili. Det er kun i et moderne civiliseret samfund, man bekymrer sig om den slags.

Det er det, der gør, at Bibelen er ubrugelig som moralsk rettesnor.

top

Pynt nr. 71 Navn: hans
Tidspunkt: 2015-03-16 09:10:24

Har religioner fælles oprindelse.Jeg mener at jeg engang har læst noget om at kristendommen udspringer udspringer fra enten hinduisme eller buddhisme.Er det rigtig.Kan og vil du svare på det. Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Jeg har ikke speciel forstand på de gamle religioner. Med hensyn til kristendommen stammer den naturligvis fra jødedommen. Kristendommen startede simpelthen som endnu en jødisk sekt.

Kristendommen har også optaget en del elementer fra andre religioner, men vel ikke specielt fra hinduisme og buddhisme. Jeg ville snarere kigge på græsk religion / filosofi og på Mithras-kulten.

top

Pynt nr. 79 Navn: Jens Nielsen
Tidspunkt: 2015-03-01 00:54:32

Hej med Jer.
Jeg har været inde og søge på Esajas 53, og fandt "Den lidende tjener" Fin tekst.... men dog med visse fejl citater (-;
Jeg manglede en Forfatter nederst på siden, som jeg kunne skrive direkte til!
Tænk at det skulle være skrevet af En Ateist, er Du sikker på du 'spiller' på det Rigtige Hold?!?

F.eks.: Kong Uzzija blev ikke ufejlbarligt kaldt Azarja.....
-For det var præsten i i 2. krøn. 26 vers 17.
Det andet navn han har i Biblen er Akazja.
-måske han ligesom så mange andre mennesker havde flere navne, og uheldet ud af gittervinduet i 2. krøn. 1 vers 1-3, var sådan et uheld som blev diffineret som "Akazja-uheldet" (-; det var jo ikke nogen særlig 'GLORVÆRDIGT' hændelse, vel? Så senere blev han omtalt ved navnet Uzzija. (Jeg har også selv gjort ting, som jeg giver Hr. Nielsen 'skylden for' (-: )

Jeg søgte forholdsvis bredt med 'Esajas 53' som hovedsøgefelt.
Bla. kom følgende resultat:
http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=212
Som gav lidt forståelse af Jødisk Tro/Overbevisning om hvem 'Lidende Tjener' i Esajas 53 er: 'Lidende Tjener' er/kan være. Der nævnes: Israel, Abraham, Isak, Jakob, Moses, nogle af profeterne og Job.
Jeg skal forberede en andagt til den 2. marts på Nuuk Sømandshjem kl 19.00 i Marinestuen. Du og dine venner er Velkomne, til en sober stund.

Med Venlig Hilsen og Fast Højre
Jens Nielsen

Hej Jens

»F.eks.: Kong Uzzija blev ikke ufejlbarligt kaldt Azarja«

Jo, den er god nok. Kongen har to forskellige navne i de to forskellige bøger:

2 Kongebog 14,21 Derpå tog hele Judas folk Azarja, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

2 Krønikebog 26,1 Derpå tog hele Judas folk Uzzija, der var seksten år, og gjorde ham til konge efter hans far Amasja.

Til overflod skriver Bibelselskabet i en fodnote til 2 Kongebog 14,21: »Azarja er den samme, som i 15,13 hedder Uzzija«.

Spiller jeg på det forkerte hold? Jeg har i al fald ændret holdning en smule, siden jeg skrev den omtalte side. Dengang gjorde jeg meget ud af at fremhæve forskellen på "den lidende tjener" og Jesus. I dag er jeg mere tilbøjelig til at mene, at de ligheder, der trods alt også er, viser, at evangelisterne har ladet sig inspirere af denne beskrivelse til at udforme deres Jesus-figur.

Se evt. Richard Carrier's The Dying Messiah Redux.

Tak for invitationen, men jeg tror, jeg vil nøjes med at være hos jer "i ånden". :-)

top

Pynt nr. 6 Navn: Erling Petersen
Tidspunkt: 2015-02-24 21:51:47

Hei, igjen.
Takker for raskt og grundig svar. I det hele tatt er bloggen veldig grundig og derved meget interessant.
Men til svaret: Du nevner hemmelige beskjeder. Kan man innføre noe slikt uten å peke konkret hvor og hva? Det virker noe lettvint.
Hva med uttrykket: de tolv. Hvem er dette hvis det ikke er Jesu disipler? Og når man skriver"de tolv", indikerer ikke dette at dette er noen som er kjent fra før. Trenger ikke nærmere presentasjon.
Riktig at Paulus bare nevner Jesus etter døden, men så handler tross alt resten i Korinterbrevet 15 nettopp om oppstandelsen, noe han ser på som helt avgjørende for hele sitt prosjekt.( er ikke Kristus stått opp, er vårt budskap tomt)
Du nevner Hebreerbrevet, og her står det da vitterlig "og han har i sitt kjøds dager" osv. Kap. 15,7. Altså Jesus har vært legemliggjort. ( En annen ting er selvfølgelig om Paulus er forfatteren.)
I følge skriftene, sier Paulus. Hva er dette? GT? Tja. Skrifter som er blitt borte? Muntlige overleveringer? Gud vet, men selv om Paulus aldri referer til noe som Jesus har sagt, virker det som han skriver om noe som har skjedd her på jorden.
Ser at forskere som Richard Carrier og Bart Ehrman diskuterer heftig omkring spørsmålet Jesus som historisk person.
Erling

Hej igen Erling

Erling: »Du nevner hemmelige beskjeder. Kan man innføre noe slikt uten å peke konkret hvor og hva? Det virker noe lettvint«.

Det kan du have en pointe i. Men uanset hvordan du fortolker "efter skrifterne", er det ikke mig, men Paulus, der påstår. at det er sket "efter Skrifterne"-

Jeg har sagt i årevis, at der ikke er nogen profeti om genopstandelse på tredjedagen, men sig du det til Paulus.

Erling: »Hva med uttrykket: de tolv. Hvem er dette hvis det ikke er Jesu disipler? […]«

Det kunne være de 12 stammer. Eller 12 andre personer. Tallet 12 optræder ret ofte i både Det Nye og Gamle Testamente.

Men det kan jo ikke have været de 12 disciple, vel? For Judas var jo død.

Erling: »noe han ser på som helt avgjørende for hele sitt prosjekt.( er ikke Kristus stått opp, er vårt budskap tomt)«

Faktisk er det en fusket oversættelse. I virkeligheden står der, at Jesus er blevet oprejst.

Erling: »Du nevner Hebreerbrevet, og her står det da vitterlig "og han har i sitt kjøds dager" osv. Kap. 15,7. Altså Jesus har vært legemliggjort. ( En annen ting er selvfølgelig om Paulus er forfatteren.)«

Du mener formentlig Hebræerne 5,7? I er heldige oppe i Norge. I den danske fuskede oversættelse står der »Mens han levede på jorden«.

Men ja. Jesus har kød. Det er præcis det samme, jeg har diskuteret med Christian for nyligt her i gæstebogen. Jesus har jo også masser af blod, som han pøser ud på alteret oppe i Himlen. Hele pointen i Hebræerbrevet er, at Jesus' kød og blod i Himlen er meget finere end offerdyrenes kød og blod her på jorden.

Der er næppe mange forskere i dag, der tør påstå, at Paulus skulle have skrevet Brevet til Hebræerne.

Erling: »I følge skriftene, sier Paulus. Hva er dette? GT? Tja. Skrifter som er blitt borte? Muntlige overleveringer? Gud vet, men selv om Paulus aldri referer til noe som Jesus har sagt, virker det som han skriver om noe som har skjedd her på jorden«.

Som sagt fortæller Paulus ikke, hvad det er for nogle profetier, han hentyder til. Men det er vel Paulus' problem og ikke mit.

Erling: »Ser at forskere som Richard Carrier og Bart Ehrman diskuterer heftig omkring spørsmålet Jesus som historisk person«.

Ja, det er en ganske morsom diskussion. Åbenbart var Ehrman i færd med at skrive en bog om, hvordan Jesus startede som en mislykket dommedagsprofet, og hvordan hans disciple senere forfremmede ham til at være Guds søn og til sidst Gud selv.

Og så ødelægger Carrier Ehrmans planlagte bog ved at argumentere for, at Jesus aldrig har eksisteret.

Hebræerne 5,7: Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt for sin gudsfrygt.

top

Pynt nr. 68 Navn: Erling Petersen
Tidspunkt: 2015-02-23 13:42:45

Hei
Et spørsmål angående om Paulus er av den oppfatning at Jesus også har vært her på jorden.

Korinterbrevet 15
Jeg kunngjør for dere, søsken, det evangelium jeg forkynte dere, det dere også tok imot, det dere også står på. 2 Gjennom det blir dere også frelst, når dere holder fast på ordet slik jeg forkynte det, ellers blir det forgjeves at dere kom til tro. 3 For først og fremst overga jeg til dere det jeg selv har tatt imot,
at Kristus døde for våre synder etter skriftene,

4 at han ble begravet,
at han sto opp den tredje dagen etter skriftene,

5 og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv.
Viser ikke dette at Paulus mener at Jesus har vært her på jorden?

Hej Erling

Så enkelt er det desværre ikke.

1) Når Paulus siger, at »Kristus døde for vore synder efter Skrifterne«, og at »han opstod på den tredje dag efter Skrifterne«, er det ligeså tvetydigt på græsk som på dansk og norsk.

Det kan ligeså godt betyde, at Paulus har læst nogle hemmelige beskeder i Det Gamle Testamente — Skrifterne — og at hans fortolkning er, at Kristus må være død, begravet og genopstået.

På den måde har Paulus altså intet kendskab til nogen historisk Jesus. Paulus' eneste kilde er hans egne fortolkning af nogle hemmelige beskeder i Det Gamle Testamente — kombineret med hans egne hallucinationer / åbenbaringer. Kristus må være opstået, for det står jo i Skrifterne.

2) Ifølge disse skrifter blev Jesus begravet, men han kunne jo sagtens blive begravet i Himlen. Tænk på hvordan Brevet til Hebræerne igen og igen gentager, at Jesus har frembåret det ypperste offer — sig selv — på det himmelske alter oppe i Himlen.

3) Jesus viser sig for Kefas, Jakob, "de 12" og "500 brødre". Ja, men han viser sig jo også for Paulus, og som bekendt har Paulus aldrig mødt Jesus her på jorden.

Ifølge Paulus selv mødte han Jesus i en ud-af-kroppen oplevelse: »om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, […] rykket bort til den tredje himmel […] om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, […] rykket bort til Paradis« (2 Korintherne 12,2-4)

Der er ingen steder nogen antydning af, at Paulus betragter sit eget møde med Jesus "ude af kroppen i den tredje himmel" som mindre virkeligt end de andre apostles møder. Tværtimod skrev han: »Er jeg ikke apostel? Har jeg ikke set Jesus, vor Herre?« (1 Korintherne 9,1).

Det var det, der tog mig længst tid at gennemskue: Paulus møder de navne, vi kender fra evangelierne, Peter, Johannes og Jakob, men han antyder ingen steder, at de skulle have haft nogle mere "ægte" møder med Jesus, end han selv havde.

4) Tilsidst må man spørge om, hvor meget "vidnesbyrd" der overhovedet er tale om. Umiddelbart lyder det hele mest, som om Paulus citerer en trosbekendelse. Paulus starter jo med at fortælle, at det hele er noget, han har hørt på anden hånd: »Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget«.

Og så et bonus-spørgsmål: Hvis Jesus har vist sig for 500 brødre, hvorfor har alle fire evangelier så "glemt" at fortælle det?

2 Korintherne 12,2: Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det - blev rykket bort til den tredje himmel.
2 Korintherne 12,3: Og jeg ved om dette menneske - om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det -
2 Korintherne 12,4: at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale.

top

Pynt nr. 31 Navn: Bent
Tidspunkt: 2015-02-04 15:54:01

Faldt tilfældigt over denne sjove side.
At Jesus blev født er værd at fejre og tidspunktet ligegyldigt. At han med ord forsøgte at ændre sin samtid til en mere tålelig tilværelse for sine medmennesker er prisværdig og værd at huske ham for. At det kunne koste ham livet, det vidste han og det var den risiko han løb.
Der er andre, som har forsøgt det samme uden at opnå samme kultstatus.
Når man skal have alt til at passe set med nutidens briller, så bliver det rigtig svært. Vi har en tendens i nutiden til at måle og veje alt med nutidens måleinstrumenter, for at vi kan tro på det.
Mennesket vil bedrages. Der er masser af ritualer og blikfang også i denne religion. Så meget at budskabet har svært ved at komme. Det er nemmere at forholdene sig til det konkrete, som så ikke er konkret, end til tanken bag.

top

Pynt nr. 54 Navn: Alex Sjørslev
Tidspunkt: 2015-02-03 12:16:13

Når der i 10 bud (jeg ved godt, der er flere udgaver) står

"Du må ikke have andre guder end mig", betyder det så, at Gud anerkender, at der reelt findes flere guder?

Hej Alex

Ja, det er faktisk det, det betyder. Bibelen er fyldt med andre guder, som du ikke må dyrke, lige fra guderne skaber både manden og kvinden i deres billede: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os«, til Paulus advarer mod "denne verdens Gud": »deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset« (2 Korintherne 4,4).

For at tage nogle klassiske eksempler: Gudssønnerne parrer sig med menneskekvinder (1 Mosebog 6,2); Gudssønnerne — inklusive Satan — holder møde (Job 1,6); Gud træder frem i gudeforsamlingen, blandt guderne (Salme 82,1-6); Gud slår drengebørnene ihjel for at straffe alle Egyptens guder (2 Mosebog 12,12); Egyptens guder er bange for Gud (Esajas 19,1); en gang om året skal jøderne ofre en ged til Gud og en ged til Azazel (3 Mosebog 16,8-10); israelerne dyrkede igen og igen »Ba'alerne og Astarterne og Arams, Sidons, Moabs, ammonitternes og filistrenes guder« (Dommerbogen 10,6).

Der altså mange guder, men "den højeste" af disse guder har sørget for, at jøderne er blevet tildelt Jehova/Jahweh: »Da den Højeste fordelte folkene […] Herrens del blev hans folk« (5 Mosebog 32,8-9). Derfor må jøderne kun dyrke Gud: »Alle folkeslag vandrer i hver sin guds navn, men vi vil vandre i Herren vor Guds navn for evigt og altid« (Mikas 4,5).

Gud tillader ikke, at du dyrker de konkurrerende guder, på samme måde som den danske regering ikke tillader, at du betaler din skat i Luxembourg eller på Bahamas.

5 Mosebog 32,8: Da den Højeste fordelte folkene, da han skilte menneskene fra hinanden, fastsatte han folkenes områder efter tallet på gudssønnerne.
5 Mosebog 32,9: Herrens del blev hans folk, Jakob blev hans arvelod.
Dommerbogen 10,6: Men israelitterne gjorde på ny, hvad der var ondt i Herrens øjne. De dyrkede Ba'alerne og Astarterne og Arams, Sidons, Moabs, ammonitternes og filistrenes guder. De svigtede Herren og dyrkede ham ikke.
3 Mosebog 16,8: og han skal kaste lod om de to gedebukke, det ene lod for Herren og det andet for Azazel.
[. . .]
3 Mosebog 16,10: Den buk, som loddet for Azazel falder på, skal blive i live for Herrens ansigt, for at Aron kan skaffe soning med den ved at sende den ud i ørkenen til Azazel.
Esajas 19,1: Et profetudsagn om Egypten. Herren rider på hurtige skyer og kommer til Egypten; Egyptens guder ryster for ham, egypterne mister modet.
2 Mosebog 12,12: Samme nat vil jeg gå gennem Egypten, og jeg vil dræbe alle førstefødte i Egypten, både af mennesker og af kvæg, og iværksætte mine straffedomme over alle Egyptens guder. Jeg er Herren!
Salmernes Bog 82,1: Salme af Asaf. Gud træder frem i gudeforsamlingen, blandt guderne holder han dom:
[. . .]
Salmernes Bog 82,6: Jeg har sagt: I er guder, I er alle sønner af den Højeste.
Job 1,6: En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.
1 Mosebog 6,2: så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til.
2 Korintherne 4,4: for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede.

top

Pynt nr. 62 Navn: Hans
Tidspunkt: 2015-01-30 14:30:22

I selvmodsigelserne i bibelen,gør i rede for at Akazja i 2.Kongebog var 22 år da han blev konge,men i 2. Krønikebog at han var 42 år da han blev konge.Nu er det sådan, at Jehovas Vidner har været tåbelige nok til at give mig deres bibel,De Hellige Skrifter,men det har de nu nok fortrudt,for jeg bruger den imod dem. I deres bibel står der i begge vers at han var 22 år da han blev konge. Hvad er rigtig. Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Hvis du kigger i deres online Bibel 2 Krønikebog 22 er der en stjerne efter teksten »Ahaz'ja var toogtyve«.

Denne fodnote siger, »„toogtyve“, LXXLagarde Sy og 2Kg 8:26; MVg: „toogfyrre“; LXX: „tyve“«. Dette skal forstås således, at:

Med andre ord har Jehovah's vidner valgt at benytte 2 meget obskure kilder og at ignorere Leningrad-kodekset for at fjerne selvmodsigelsen med 2 Kongebog 8,26. Og så håber de, at folk overser den kryptiske forklaring i fodnoten.

top

Pynt nr. 7 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-24 22:21:06

Hej Christian

Det var et langt svar, når man betænker, at jeg kuns kan svare for de første otte linier. Min pointe er i al sin enkelhed den, at alverdens ekvilibrisme i oldgræsk ikke kan løse den diskussion, du har med sideejeren (det bekræfter resten af indlægget vel også), for så havde du vel gjort det? Og derfor forstod jeg ikke dit behov for at flashe dine græskkundskaber i den sammenhæng. Så virker det bare ekskluderende og ganske usagligt.

Mvh.

top

Pynt nr. 47 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-24 21:49:48

Hej IAM

Det er nu meget fint at du blander dig. Jeg skal præciser: Min pointe er, at ordet bror kan bruges med tre forskellige betydninger:

1) Fysisk bror (dvs samme far eller mor),

2) Landsmand; Den betydning finder vi i Apg og Rom 9,3, hvor det uddybes med at de er ”mine landsmænd efter kødet”.

3) Bror i Åndelig betydning: Mange steder hos fx Paulus, som biblen.info har understreget mange gange.

Det jeg kalder den ”videre” betydning er betydning nr. 2.

Hvorfor er det vigtigt? Jo for hvis man kan afgøre hvad Paulus refererer til med ”Herrens bror”, så det være med til at afgøre om Paulus regner med en fysisk-i-denne-verden Kristus, eller en –åndelig-ikke-i-denne-konkrete-verden Kristus.

Når jeg drager ”Søster” ind i diskussionen, er det for at se på om alle ”familieudtryk” dvs bror,søster,mor har åndelig betydning, sådan som det siges af biblen.info: ”

1. I samtlige epistler, ægte som falske, Paulus som ikke-Paulus er der tre eksempler på, at "broder" og "søster" bruges om kødelige søskende. Siger og skriver tre. Disse tre eksempler skal ses i forhold til de hundreder af gange, "broder" og "søster" bruges om sekt-medlemmer.
Der er altså en knusende overvægt af eksempler på, at "broder" bruges overført. Dit problem er, at du bilder dig selv og dine proselytter ind, at de kan ignorere dette faktum. I stedet for at forholde sig til sagen, kan de lukke øjne og ører (Matthæus 13,15), fordi forfatteren »er meget ringe til oldgræsk«.

Jeg er helt enig i, at ”bror” bruges klart mest i betydningen ”åndelig bror”. Det har jeg på intet tidspunkt sat spørgsmålstegn ved.

Jeg undrer mig stadig over, hvorfor Paulus ønsker at være ”forbandet og skilt fra Kristus” over sine ”åndelige brødre” i Rom 9,3. Hvad er det konkret for en hjælp han mener at hans ”åndelige brødre” skal have?

Så siger du
"Jeg har ofte pointeret (og du har lige så ofte ignoreret), at Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Lidt senere i Galaterbrevet er Sarah og Hagar alligevel ikke kvinder, men bjerge. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17)."

Det er jo ikke rigtigt. Jeg har på intet tidspunkt sagt modsagt, at langt de fleste forekomster af bror/søster er åndelige. Jeg har heller aldrig sagt, at alle de gange ”bror” bruges, skal det forstås bogstavligt. Det eneste jeg har opponeret imod er, at det viser, at de altid bruges sådan

Jeg har tænkt på, om man med vold og magt skal dele op, så at ord ”enten” bruges åndeligt eller fysisk.

Lad os nu bare blive i Galaterbrevet, og den tekst biblen.info citerer fra, nemlig kapitel 4. Her bruger Paulus ordet ”Jerusalem” 2 gange. I alt bruges det 7 gange i Paulus’ breve. De fem gange, det bruges uden for Galaterbrevet (Rom 15,19.25.26.31 og 1 Kor 16,3) bliver de alle brugt i konkret-fysisk betydning. Det ene tilfælde i Galaterbrevet (v.25) er også i fysisk-betydning. Det betyder, at 85% af alle steder klart refererer til det fysiske Jerusalem.
Ud fra biblen.infos logik betyder det, at også den sidste gang (Gal 4,26) også er fysisk konkret – men det tvivler jeg på er betydningen og det vil biblen.info heller ikke mener. Det er han for klog til.
Det er vel et konkret eksempel på at Paulus kan bruge et ord både med ”åndelig” og ”konkret”. Her vil biblen.info nok indvende, at der står ”det nuværende” Jerusalem. Og det er præcis min pointe. Ordnes betydning kan ikke i de enkelte tilfælde bestemmes ud fra en general statistik, men må vurderes fra gang til gang.
Det samme finder vi mindst(!) en gang i romerbrevet.
Når Paulus siger i Rom 9,6 siger at ” Det er ikke alle, som kommer fra Israel, der er Israel” så er vi vel enige om, at ”Israel” bruges både i en Åndelig og Konkret betydning.
I Rom 9,8 bruges ordet ”børn”: ”Det betyder, at det ikke er hans kødelige børn, der er Guds børn”. Her bruges ordet ”Børn” vel også i en både åndelig og konkret betydning.

top

Pynt nr. 88 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-24 14:29:13

Hej Christian

Jeg ser, at du har bragt et nyt indlæg, med en lang række spørgsmål om forskellige betydninger af "bror" hhv. "søster". Nu fatter jeg slet ingen ting - er det ikke dem, der vil stå lysende klart, når man er kyndig i oldgræsk?

Mvh.

Hej IAM

Faktisk gør oldgræsk det endnu værre. Ordet for "bror" er "adelphos", der kommer af "delphus" livmoder.

For at være brødre og søstre på oldgræsk skal man altså have ligget inden i den samme livmoder.

top

Pynt nr. 24 Navn: IAM
Tidspunkt: 2015-01-24 14:18:14

Hej Christian

Uden i øvrigt at skulle blande mig i jeres diskussion, er der en ting, jeg ikke forstår:

Du skriver "... i oldgræsk, så blev ordet ”bror” brugt i videre betydning." Nu ved jeg ikke noget om oldgræsk, men er der flere ord for bror på oldgræsk, eller er der ét, som man så - ud fra sammenhængen - må vurdere betydningen af? Sagen er, så vidt jeg kan vurdere det, at ordet bror af datidens jøder blev brugt meget spedcifikt og ikke i en generel "videre betydning"; enten bogstaveligt (kødelig bror), som "broder i ånden" eller som "med-jøde" - det er vel i den sidste betydning det bruges i dine eksempler og eksemplerne på den brug er legio. Om det sidste betegner et kødeligt (vi er alle af Abrahams kød) eller et åndeligt (vi har alle den samme tro) forhold eller begge dele, bliver vel en strid om kejserens skæg; overført betydning er det da. Til overflod skæres det jo ud i pap i Hebræerbrevet: "De af Levis sønner, der bliver præster, skal efter lovens bestemmelse tage tiende af folket, det vil sige af deres brødre..."; oversættelsen formodes foretaget af én, der er kyndig i oldgræsk, så vi andre ikke behøver at være det. Under alle omstændigheder er det vel ikke en egenskab ved oldgræsk, at datidens jøder gik rundt og kaldte hinanden for brødre, uanset at referatet foreligger på oldgræsk?

I øvrigt, når nu du befitter dig med "trosforsvar" (skulle det virkelig være nødvendigt?), må man sige, at der kunne være dybere og langt mere interessante emner at tage fat på. F.eks. citerer Matthæus jo Jesus for at sige " »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer"; om den nye pagt hedder det (her citeret fra Hebræerbrevet "Der skal komme dage, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus..." Min største undren drejer sig om, hvorfor det er så interessant at kaste sig over et indre, jødisk anliggende og at pålægge sig selv at majorisere resten af menneskeheden med sine forvanskninger.

Mvh.

top

Pynt nr. 33 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-24 13:09:25

Du argumenterer godt for din sag - men jeg er ikke enig med dig (ingen af delene var ironi)

Først oldgræsk. Jeg forstår ikke, hvorfor forståelsen af Heb 8,4 ikke har med oldgræsk at gøre. Det er da et spørgsmål om, hvordan sætningen skal forstås. Det handler da om, hvordan man forstå en bestemt sætningskonstruktion?

Er vi ikke enige om, at udtrykket "Herrens bror" som udtryk forekommer relativt få gange? "Herrens bror" finder vi i Gal 1,19 og 1 Kor 9,5. Men det er da en sematisk diskussion om hvorvidt ”Herrens bror” og ”bror” betyder det samme ting. (Gad vide hvis Paulus skulle have omtalt en fysisk bror til en i en given menighed, hvad han så havde brugt af udtryk: Han kunne jo ikke omtale dem som ”Xxx bror” for det ville ingen forstå

– Hvis vi skulle have forventet at se en reference til en fysisk bror til et medlem i menigheden, hvordan ville den så se ud? Bror efter kødet (lidt som Rom 9,3?)?

Hvis nu at udtrykket "Herrens bror" skulle være en afledning af den tanke, Paulus fremsætter i Rom 8, hvor vi a) Alle er Guds børn (v.14), og b) Alle Jesu brødre (29), kan du så forklare, hvorfor det kun er Jakob og nogle få andre der kaldes ”Herrens brødre”?
"Standard-betegnelsen" for kristne er slet og ret bror – og hvis det er nogens bror så er det ”vores” bror (Rom 16,23 1 Kor 1,1 1 Kor 16,12 2 Kor 1,1 1 Thess 3,2 Filemon 1 ). Svækker det ikke dit argument? Hvorfor er vi først og fremmest tiltalt som ”Hinandens brødre”, hvis vi i virkeligheden er ”Jesu brødre”. Og hvad er pointen med, at der er så få der omtales som sådan.
Nu havde du lige fat i Rom 16. Enig i din forståelse af ”Mor” begrebet der.

Men prøv lige at læse tekster der. I 16,1 kalder han ”Føbe” for ”Vor søster”, og jeg går ud fra, at vi er enige om, at det skal forstås åndeligt. ”Min kære broder” i vers 8 åndeligt. Moder i 16,13 er i hvert fald anden gange åndeligt – jeg er mere usikker på, om du mener at ”Rufus’ mor” skal forstås ”åndeligt”. Brødre i vers 14 er vi enige om er åndelige brødre.

Men hvad gør du så med ”Nereus og hans søster” i vers 15? Hvorfor omtales hun som ”Nereus’ søster”? Er det et af de eksempler på at ”søster” kan bruges om fysisk slægtskab, eller er det også åndeligt?

Christian: > »Hvis vi skulle have forventet at se en reference til en fysisk bror til et medlem i menigheden, hvordan ville den så se ud?«

Det har jeg svaret på for over to år siden. Jeg gentager lige svaret:

Jeg synes faktisk, folk som dig gør Paulus dummere, end han er. Paulus er udmærket i stand til at kommunikere til læseren, når han hentyder til kødelige slægtninge. F.eks. kan enhver jo straks fatte, at Nereus' søster er — wait for it — Nereus' søster. Dummere er Paulus ikke, og dummere er hans læsere ikke.

Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke.

Og hvis Paulus virkelig mente, at han havde mødt Jesus' kødelige bror, kunne han f.eks. have skrevet: "Jeg var så heldig at møde Jesus' bror, Jakob, og han viste mig det guld, røgelse og myrrha skær, som familien stadig gemmer. Jeg boede hos ham i flere dage og stillede ham tusinder af spørgsmål om, hvordan Jesus havde været som barn og voksen, og alt hvad han havde sagt og gjort. Jakob fortalte mig blandt andet, hvordan Jesus som ung dreng havde lavet levende fugle af ler og havde dræbt sin klasselærer, hvordan han var forsvundet i templet som 12-årig, hvordan han for alvor blev underlig, efter at han blev døbt, og hvordan Jakob og deres fælles mor, Maria, sammen med Joses, Judas og Simon engang havde prøvet at stoppe ham, fordi de troede, han var tosset".

Det var bare et beskedent eksempel. Du må ikke gøre Paulus dummere, end han er.

Som du vil bemærke, skriver Paulus det stik modsatte, af det han kunne gøre. Han fortæller absolut intet om Jakob, og han har åbenbart ikke følt nogen trang til at udspørge Jakob om "den historiske Jesus". Og hvorfor skulle Paulus spørge Jakob om Jesus, når Paulus selv har fundet sin Jesus i hemmelige budskaber i Det Gamle Testamente og i sine personlige hallucinationer?

Den samme logik kan du bruge på alle de andre epistler: I stedet for at bruge flere år på at tygge drøv på kryptiske sætninger som "skabt af kvinde", "blive lig et menneske", "Davids søn efter kødet" o.s.v., burde du få øjnene op for alle de ting, der IKKE står.

Som jeg skriver: [Paulus] nævner aldrig Maria, Josef, Betlehem, de vise mænd fra Østerland, Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de døde, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen, bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, osv. osv. .

Og som jeg skrev til dig for et par dage siden (og som jeg har spurgt dig utallige gange før): »Er det for resten ikke sjovt, at forfatteren kan bruge flere kapitler på dette "offer" uden at nævne hverken påske, Jerusalem, Golgata, Den Sidste Nadver, Pontius Pilatus eller lam?«

Det er der, du som apologet går helt galt i byen: I stedet for at analysere de mange selvmodsigelser og mærkværdigheder, og spekulere over, hvorfor Paulus ikke skriver, det han "burde", lukker du øjnene og bruger alle dine kræfter på bortforklaringer.

Som et lille sideskud af denne diskussion kan jeg glæde dig med, at selvmodsigelse #444 vil handle om "kata sarka".

top

Pynt nr. 8 Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2015-01-22 22:39:18

Jeg skal forklare mig lidt med det oldgræsk først. Når jeg sætter spørgsmålstegn ved din forståelse af græske ord, er det af flere grunde. I vores diskussion omkring ”bror” begrebet hævder du, at Paulus kun kan bruge ét ord på én måde – nemlig i åndelig betydning. Det mener jeg er en vanskelig påstand, som jeg ikke tror du finder nogen støtte for blandt nogle sproglige forskere – eller må du gerne give mig nogle referencer.

Vi havde også vores diskussion om hvad ”kata sarka ” i Rom 9,5 betyder, og der hævde du man skal læse gnostiske tekster for at forstå udtrykket ( http://www.biblen.info/Gbog.php?datofra=2008-05-28&datotil=2014-12-26&page=12 ) . Her tænker jeg at det sprogligt går galt. At hævde at Paulus – som jøde – var sprogligt indfiltret af gnosticismen i hans sprogbrug mener jeg er en løs sproglig påstand. Hvis det skal være mere end en løs påstand, så må du dokumentere den – og her kunne jeg godt tænke mig at spørge dig, om hvor tidlig du mener gnosticismen er? Jeg ved det er meget omdiskuteret, men du syntes at antage, at Paulus var gnostisk inspireret men er der klare tegn på det i det første århundrede?

Det som så gør det meget mere interessant er, at 3 vers længere nede (Rom 9,8), så er det kalrt hvad ”sarx” betyder:

” Når det er vigtigt for Paulus at skelne åndelige og kødelige, så skriver han rent ud, hvad han mener, f.eks. i Romerne 9,8 »kødelige børn« ("ta tekna tês sarkos"). Dummere er Paulus og hans læsere ikke”
Hvad er det der gør, at når sarx bruges i 9,5 skal man læse: ” samtidige jødiske, gnostiske og doketiske værker såsom som Enochs bog, hvor hovedpersonerne nedstiger gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse" hvorimod man når man skal forstås i 9,8 så er det ”rent ud”? Det er sådan nogle påstande, der gør at jeg stiller spørgsmålstegn ved dine græskkunskaber. Det virker som om at ord nogle gange klart kan bestemmes (bror). Andre gange kan ords betydning bestemmes (sarx i 9,8), og så alligevel ikke (9,5). Hvad er det der gør, at det klart kan bestemmes i 9,8 men ikke i 9,5?

Lad os så tage det samme svar igen. Der skriver du: ” Men vi er stadig enige om, at Paulus ikke har samme far og mor, som disse 6.000.000 "brødre" i Romerne 9? Eller hur?”

Jo det er vi enige om. Men min pointe er, at i oldgræsk, så blev ordet ”bror” brugt i videre betydning. Tag følgende eksempler: I Apg 2,39 kalder Peter sine tilhører for ”brødre”, hvilket næppe er i åndelig betydning, eftersom han taler til folk der ikke er kommet til tro. På den anden side, vil du vel heller ikke påstå, forfatteren vil have os til at forstå, at de mennesker Peter taler til er hans søskende med ”samme far og mor”. Her forstår jeg ikke hvorfor du siger, at enten betyder det ”bror” som ”afkom af samme forældre” eller også er det åndelig. Hvordan forstår du så Apg 2,39?
Det næste eksempel i samme bog er 7,2 der kalder han tilhørerne i rådet for ”fædre og brødre”. Her vil du vel ikke hævde, at vi skal forstå det sådan, at ”brødre” skal forstås i ”åndelig” betydning som med-kristne, men vel heller ikke at dem i rådet alle havde samme far/mor som Stefanus?
Samme brede sprogbrug finder du i LXX (3 Mos 10,4) og 5 Mos 18,10LXX. Når du bruger argumentet om de 6000000, så bliver jeg virkelig i tvivl om hvor meget semantik du har læst.

Så skriver du i det seneste svar: ” Men hensyn til at »vor Herre er af Judas stamme«, viser det jo bare, at man ikke skal lægge noget bogstaveligt i disse "slægtskaber". Det må jo sige at være heldigt(!) De ting i teksten som vanskeliggør din læsning skal man ikke lægge noget ”bogstavligt i”.

Så til din læsning af Her 8,4 (http://www.biblen.info/Bibelen-hebraerne-8-4.htm). Vi er for det første enige om, præsteskabet er i himlen. Det skal du se i sammenhæng med hvordan forfatteren taler om præsteskab tidligere i brevet. I 5,5-10 er det klart, at der gik noget forudfor at Jesus var præst(!). Har var i ”Kødets dage” I 9,10 9,13 og 12,9 bliver sarx brugt om noget i den fysiske verden. Hvorfor bruger forfatteren det samme udtryk om Jesus, som han bruger om ting i den fysiske verden, hvis han ikke var i den fysiske verden?

Så til ”Hvis han var”. Det er, som vi er enige om, en imperfektum af ”eimi”. Den form på græsk siger intet om at det er en fortidig handling

Når de siger om Jesus i Luk 9,37: ” Hvis den mand var profet, ville han vide, hvad det er for en slags kvinde, der rører ved ham, at det er én, der lever i synd.”, så vil du vel ikke sige at skulle oversættes ”Hvis han havde været profet, ville han have vist….” ? Her skal der vel oversættes ”Hvis han viste (nu!) ville han….”? Er der en forskel mellem de to græske formuleringer du mener jeg overser?

I så fald er pointen, at Jesus ikke er på jorden fordi han er steget op igennem himlen

Hej Christian

Den lange smøre har jo intet med oldgræsk at gøre.

Ja, "broder" bruges ofte i overført betydning på græsk. Det gør det også på hebraisk, når kong Saul har 3.000 brødre (1 Krønikebog 12,30). Det gør det såmænd også på dansk. Har du nogensinde set Ørkenens Sønner med "broder Omar Papa", "broder Khamel Ull-Zuut" o.s.v.?

Det var faktisk min pointe, som jeg har gentaget tit og ofte: "Broder" bruges især i overført betydning indenfor religiøse sekter. Du citerer selv Peter og Stefanus for at bruge "broder" om trosbrødre. Så tak, for at du underbygger min pointe.

Jeg har gentagne gange gjort dig opmærksom på, hvordan Paulus konstant bruger "broder" i overført betydning. For at opsummere:

  1. Paulus bruger ordet "broder" ca. 130 gange. Ikke en eneste gang drejer det sig om en kødelig broder.

  2. I samtlige epistler, ægte som falske, Paulus som ikke-Paulus er der tre eksempler på, at "broder" og "søster" bruges om kødelige søskende. Siger og skriver tre. Disse tre eksempler skal ses i forhold til de hundreder af gange, "broder" og "søster" bruges om sekt-medlemmer.

Der er altså en knusende overvægt af eksempler på, at "broder" bruges overført. Dit problem er, at du bilder dig selv og dine proselytter ind, at de kan ignorere dette faktum. I stedet for at forholde sig til sagen, kan de lukke øjne og ører (Matthæus 13,15), fordi forfatteren »er meget ringe til oldgræsk«.

Den slags hedder ad hominem.

Det samme gælder dit eksempel fra Hebræerne med, at Jesus er af Judas stamme. Det er ikke mig, men forfatteren selv, der frejdigt ignorerer det påståede kødelige slægtskab. Hans begrundelse er, at Jesus er »en anden slags præst, som ligner Melkisedek«. I øvrigt skriver han få vers forinden, at han (Melkisedek eller Jesus?) »er uden far, uden mor og uden stamtræ« (7,3). Hvordan kan han være uden stamtræ, hvis han er af Judas stamme, og hvor kommer oldgræsk ind i billedet? Teksten er noget vås på alle sprog.

Jeg har ofte pointeret (og du har lige så ofte ignoreret), at Paulus' epistle er fyldt med brødre, der ikke er brødre, søstre, der ikke er søstre, børn der ikke er børn, og så videre. Som kristen er man ikke bare adopteret af Gud, man er også Abrahams søn og Sarahs søn, mens de vantro er Hagars sønner. Lidt senere i Galaterbrevet er Sarah og Hagar alligevel ikke kvinder, men bjerge. Paulus kalder menigheden for »Mine børn, som jeg igen må føde med smerte« (Galaterne 4,19), han kalder Rufus' mor for sin egen (Romerne 16,13) og de kristne er ikke bare Jesus' brødre, men hans medarvinger »Guds arvinger og Kristi medarvinger« (Romerne 8,17).

Alle Guds sønner (inklusive Jesus) er brødre, på samme måde som alle Ørkenens Sønner er brødre. Dette har heller ikke en pind at gøre med oldgræsk.

Det samme gælder dit sidste eksempel med "kata sarka". Det spændende er ikke, at "kata sarka" betyder "ifølge kødet" på oldgræsk; det spændende er, hvad Paulus lægger i begrebet. Det har heller ikke en pind at gøre med oldgræsk, og derfor er det rent ad hominem.

Derimod kan jeg huske en del konkrete tilfælde, hvor dit eget ringe kendskab til oldgræsk har forårsaget deciderede fejl. F.eks. din fiasko med "Juda" / "Judas", som du var meget længe om at indrømme og endnu længere om at få rettet på din Blog. Derfor ville det være mere relevant at advare dine proselytter mod dig selv.

Og så konstaterer jeg, at du vanen tro ikke har svaret på et eneste spørgsmål: Mener du ikke, at guder, dæmoner og engle kan have kød og blod? Hvad med den messias, der bliver født i Åbenbaringen kapitel 12,? Hvad med Gud, der går rundt i paradiset? o.s.v., o.s.v.

1 Krønikebog 12,30: af benjaminitterne, Sauls brødre, 3.000, men størstedelen af dem holdt endnu fast ved Sauls hus;
Matthæus 13,15: For dette folks hjerte er dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt, og deres øjne har de lukket til, for at de ikke skal se med øjnene, høre med ørerne og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden