Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 69 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-10 19:02:34

Hej Armin

Kommer du på et tidspunkt til at svare på det jeg spurgte om, eller vil du blive ved med at snakke med dig selv?

Mvh.

top

Pynt nr. 78 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 18:04:40

Hej IAM
Som tidligere nævnt: Et fundament er noget, som noget andet er bygget op på. Det er sådan den danske forståelse af ordet er. Det kræver så at der er noget, der er bygget op over fundamentet. Det kunne være et hus. Det er så den konkrete forståelse. Der kunne være en ideologi, en organisation, en institution, en virksomhed eller noget helt femte og sjette i den stil. Det er så den mere abstrakte betydning. Jeg har et barnebarn på knap 12 år, som nemt kan forstå det, som du åbenbart har meget svært ved.

Og hvad er Kristendommen? En ideologi? Et manifest? En praksis? En konstruktion? En organisation? En institution? En religion? En virksomhed? Ingen af delene.
Findes der vedtægter i Kristendommen? En fundats? En grundlov? Krav, der skal overholdes? Forudsætninger der skal opfyldes? Skal man være omskåret, have langt skæg eller bære en bestemt hat? Skal man bede hver dag? Gå i kirke hver søndag? Synge mindst en salme pr. dag? Eller folde sine hænder på en bestemt måde, slå korsets tegn og undlade at drikke for meget alkohol? Er det forbudt at ryge? Må man ikke bande? Skal man tro på den apostolske trosbekendelse? Nej, ingen af delene? Men hvad er Kristendommen så? Det er en måde at forstå sig selv og sin omverden på, en måde at forstå livet, lidelsen og døden på. Kort sagt: En personlig tro, der for den enkelte forsøger at skabe en klarhed over livets eksistentielle spørgsmål. Som K.E. Løgstrup skrev i ”Den etiske fordring”: Hvorfor er der noget og ikke bare ingenting?

Nu vil jeg gerne bede dig, kære IAM, om din fyldestgørende forklaring på hvorfor en selverkendelse, en forståelse af eksistens skulle bæres af et fundament i form af 66 skønlitterære bøger, der tilsammen kaldes Bibel. Jeg vil gå med til at sige at de (nogle af de 66 bøger og dele af dem) i et vist omfang kan fungere som inspirationskilde, hvilket jeg i øvrigt også tidligere har tilstået, og hvilket de også i høj grad gør og har gjort i flere århundreder, ikke mindst for forfattere, filmskabere og store kunstnere. Verden ville være unægtelig noget fattigere uden Bibelen. Men jeg vil under ingen omstændigheder gå med til at de (og her taler vi om alle 66 bøger tilsammen og på en gang) udgør noget fundament for noget. Det ville reducere og transformere Kristendommen til noget, den absolut ikke er. Bibelen er ikke Guds ufravigelige ord! Den er ikke nogen grundlov for Kristendommen! Den er ikke nogen opslagsbog, hvori kristne kan finde råd og vejledning! Den skal ikke følges til punkt og prikke af alle kristne! Enhver, der bilder sig den slags ind, er idiot, ganske enkelt. Bibelens bøger er kunstværker på linje med alle øvrige kunstværker, hverken mere eller mindre.
Og nej – jeg har ikke borttryllet noget. Kristendommen er ikke nogen religion. En religion er noget, man praktiserer – altså noget man SKAL gøre eller SKAL efterleve. Kan du, IAM bare nævne mig en eneste praksis, man SKAL overholde i Kristendommen. Nej, vel?

top

Pynt nr. 24 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-10 13:51:01

Hej Armin

Fantastisk indsigt du lægger for dagen. Enhver (og det er nok de fleste) småhjerne må jo blegne. Med simple kunstgreb har du lige borttryllet en af de store, monoteistiske verdensreligioner og det er da fint at blive fri for det skravl i fremtiden.

Tør man spørge, om logikken så ikke kan strækkes til jødedommen - jeg mener den har jo da en del af biblen som "fundament" (ja, jeg har opdaget, at fundament er kommet i gåseøjne - hvad gør man ikke for at køre den hjem). Eller er det kun det, der står i det gamle testamente, der er "fundamentet" og ikke selve bladene, det står på?

Og ku' vi eventuelt tage den tredje med også. Der findes jo også umådeligt mange måder at være muslim på - jeg går f.eks. undertiden på værtshus med nogle...kan det skyldes at deres "fundament" i virkeligheden snarere er religionskritik?

Jeg undskylder, hvis jeg stadig ikke forstår ordet "fundament".

Mvh.
IAM

top

Pynt nr. 12 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 11:48:18

Supplerende og afsluttende bemærkninger
Når man betegner Bibelen som Kristendommens fundament, har man afsløret, at man i bund og grund ikke har skabt begreb om hvad Kristendommen i det hele taget er for en størrelse. Man har en vag (vrang) forestilling, der i bedste fald baserer sig på ”hörensagen”, fordomme og personlige fantasier, hvilket jeg allerede har påpeget. Herpå bygger man sin teorier, der så camoufleres som rationelle begreber og med en slørende bemærkninger om, ”jeg citerer jo bare”. Ja, ja – men hvad citerer du? Udvalget er jo bevidst, har en hensigt, har et formål, en agenda, som man også tildækker med bemærkninger i stil med, ”du kan jo selv vurdere, jeg henviser jo bare til Bibelen”.

Kristendommen er hverken nogen ideologi, handlingsplan eller noget manifest. Den er dårlig nok en religion og snarere en religionskritik. Kristendommen er heller ikke nogen verdensomspændende og samlet forening med vedtægter, bestyrelse og et formål. Den har ikke noget regelsæt eller krav til hvordan man skal gebærde sig for at kalde sig kristen. End ikke i et så lille land som Danmark er det tilfældet. Det er ikke en organisation i stil med Røde Kors og slet ikke som FN. Det er heller ikke nogen international virksomhed som Google eller A.P. Møller Mærsk. Alene af den grund, kan den ikke have noget fundament. Det råber sig selv.

Hvad er den så? Kristendommen er et prisme, hvorigennem den enkelte troende forsøger at se sig som eksistens i en verden af kaos. Kristendommen er det felt, hvorfra det lys strømmer, som skinner på den enkelte troendes erkendelse af sig selv som et uperfekt, men unikt menneske, hvorfra han/hun ser sin omverden, sine medmennesker, lidelsen og døden.

Bibelen er en samling af bøger (det betyder ordet faktisk) af 66 forskellige litterære værker, der er skrevet af mindst lige så mange forskellige forfattere, på vidt forskellige tidspunkter og i et hav af forskellige genrer. Den er ikke Guds ufravigelige ord, som alle skal rette sig efter. Forfatterne, mange af dem, har været rigtig gode skribenter, men de har så absolut ikke været guddommeligt inspireret. Gud taler ikke til mennesker på den måde. De har fortalt historier, skrevet digte og essays, som verdenslitteraturen og ikke mindst filmindustrien øser af den dag i dag. Alle nulevende forfattere (skønlitt.) med respekt for sig selv og deres værker har læst og ladet sig inspirere af bibelske tekster. Med lidt ond vilje og lidt sarkastisk kan man kalde Bibelen for (god) underholdning.

Ingen mennesker med forstanden bare nogenlunde i behold kunne finde på at lave en helhedskritik af Shakespeares samlede værker. Her har vi endda den samme forfatter og den samme genre. Alligevel går hjemmesidens forfatter frisk og frejdig i gang med et tilsvarende projekt i forhold til Bibelen. Projektet er så også blevet derefter. Undskyld mig, men jeg synes altså det er mislykket, hvilket jeg ikke ser nogen årsag til at begrunde yderligere. Kvalitet er det ikke, desværre.

top

Pynt nr. 53 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-09 13:01:40

Peter
Som jeg også tidligere har påpeget afhænger fundamentdiskussionen om hvad man forstår ved ordet fundament. Og her tillader jeg mig at stille følgende spørgsmål: A. Kan en tro have et fundament? B. Opfattes Bibelen som Guds ufravigelige ord af alle kristne? C. Hvad er kristendommens samlingspunkt/interessefælleskab eller hvad man nu skal kalde det? D. Giver det mening at betragte/analysere/kritisere Bibelen som et samlet værk?

Mine svar:
Ad A
Nej – en tro er en ikke nærmere defineret følelse af at der eksisterer noget, der er større end mennesket selv. Følelser kan derfor ikke have noget fundament. Og Kristendommen er en tro og ikke andet, og ikke en religion eller en ide.

Ad B
Både ja og nej – nogle kristne gør andre gør ikke. Der eksisterer ikke nogen forskrifter, der siger at man skal gøre det. Luther henholder sig til Bibelen som et teologisk grundlag ikke som et trosgrundlag. Det giver derfor en vis mening at sige, at Bibelen er kristendommens teologiske fundament.

Ad C
Kristne er stort set uenige om alt, bortset fra Jesu død på korset og efterfølgende opstandelse og ikke genopstandelse. Sidstnævnte er og bliver en sproglig pleonasme. Du siger heller at du er genopvågnet, genhjemkommet, genforsvundet eller lignende vrøvleord. Når jeg nævner denne begivenhed som »fundament«, er det fordi den er den, der adskiller kristendommen fra andre religioner – beskrivelse af menneskelivet: Lidelse og død efterfølges af ny begyndelse. Lyset er stærkere end mørket, håbet er større end mismodet, det ydmyge er større end det ophøjede, livet er større end døden. Det er kernen i kristendommen, som symboliseres ved korset.

Ad D
Nej – Bibelen er ikke et samlet værk. Bibelen består af flere bøger, som i en kritisk analyse bør bedømmes enkeltvis og uafhængig af hinanden, hvorefter der konkluderes. Herefter kan enkeltkonklusioner samles til en helhed. Der er heller ingen, der nogensinde kunne finde på at lave en helhedskritik af Goethes, Shakespeares eller Andersens samlede værker.

Hvis jeg skulle påpege alle de fejl, forfatteren har begået, ville det fylde flere hundrede sider. Det er værket ”biblen.info” ikke værd.

Du har din egen helt specielle definition af ordet fundament. I din verden betyder det åbenbart "den promille af evangelierne, som alle kristne kan enes om".

Til din orientering kan de kristne faktisk ikke blive enige om Kristus' død. Som bekendt var der både doketister og marcionitter i gamle dage, og de var overbeviste om, at Jesus var for ophøjet til at have rørt vores verden, og at han kun tilsyneladende var død på korset. I den modsatte ene af spekteret var der ebionitter, der mente, at Kristus tog til himmels, mens Jesus døde på korset. Og så er der dem, der læser Markusevangeliet meget bogstaveligt og får det til, at det var Simon af Kyrene, der blev korsfæstet, mens Jesus gemte sig.

Det er kun din påstand, at Jesus' død skulle være et "fundament". Jesus sagde selv, at det var Peter, der var fundamentet:

Matthæus 16,18 Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.

Peter mente derimod, det var Jesus der var "hovedhjørnestenen".

Apostlenes Gerninger 4,11 Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten.

Så kom Paulus på banen, og han mente, det var ham selv, der havde grundlagt kirken, men på Jesus forstås:

1 Korintherne 3,10 Efter den nåde, der var givet mig af Gud, har jeg som en kyndig bygmester lagt grundvolden, men en anden bygger videre på den. Enhver bør se til, hvordan han bygger.
1 Korintherne 3,11 For ingen kan lægge en anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus.

Så der har vi tre bud på, hvad der er kristendommens fundament. Hverken Jesus Peter eller Paulus nævner Jesus' død som et fundament. Det er noget, du selv har fundet på.

top

Pynt nr. 39 Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-07 08:08:32

@ Armin Arminius

Du har ret i at ikke alle kristene anser Biblen for kristendommens fundament. Mormonerne anser f.eks. Mormons bog for endnu mere grundlæggende end Biblen, hvilket netop er grunden til at mange ikke anser mormonerne for rigtige kristne. Gnostikerne satstede også på deres egen åbenbaringer, hvilket også gav dem kætterstatus. Hvis man vil anses for lutheraner, bør der dog ikke være nogen slinger i valsen idet Luther pointerede at kun henvisninger til Biblen kunne anses for teologisk gyldige argumenter (sole scriptura). Måske kunne løfte sløret for hvilken sekt du tilhører, når du ikke mener at Biblen er kristendommens fundament.

Det var Konstantin og hans mor Helena, som indførte korset som kristendommens symbol. De første 300 år af kristendommen brugte man andre symboler, så din argumentation om at korset skulle vise hvad der er kristendommens fundament, holder ikke.

Præster kan godt lide at sige at Jesus "opstod" og ikke "genopstod" fordi genopstandelse smager for meget af gentagelse hvilket gør denne begivenhed lidt mindre enestående end ønskeligt. Normalt vil vi sige at et menneske opstår ved undfangelsen. Jesus blev ganske vist undfanget på en lidt usædvanlig måde ved Helligånden men dog stadig undganget. Da Jesus opstod fra de døde, må det derfor være en genopstandelse. Dette flueknepperi er dog ret lige gyldigt, idet opstandelsen/genopstandelsen fra de døde utvetydigt refererer til begivenheden kort efter Jesu korsfæstelse og død.

top

Pynt nr. 33 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-05 10:31:00

IAM til forfatteren: Nå – hvordan går det så? Det går sgu godt, men jeg har desværre fået feed back på min hjemmeside. Au – det var da ikke så godt. Nej, det er værre noget lort. Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal gøre ved det og desuden har ikke tid. IAM beroliger: Ta´ det roligt. Det går over. Du skal ikke tage dig af sådan en idiot, der bare vil være klogere end dig. Det er sgu da en seriøs hjemmesiden, ingen problemer i det.

Hvad for noget "feed back"? Indtil videre har du brugt 10 indlæg på at tærske langhalm på din egen besynderlige opfattelse af det danske sprog.

Og så kommer omsider din utrolige pointe: "Bibelen er ikke noget fundament; det er historierne i Bibelen, der er fundamentet".

God dag, mand. Økseskaft.

top

Pynt nr. 71 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 23:42:45

Kære Forfatter
Du og din ven/veninde IAM (hvad det så end så skal betyde) har åbenbart tabt lysten til at forholde sig til dine manglende sproglige evner omkring ordet ”fundament”. Ordet ”inspirationskilde” ville have været et bedre og med sikkert valg end ”fundament”; fx ”Hvis Bibelen er den vigtigste inspirationskilde for kristendommen…”, ville have løst alle dine problemer. Lad os herefter gå over til din næste fadæse:

Mange steder foretager du en fejloversættelse af det latinske ord ”resurrectionem”. Det skal på danske hedde ”opstandelse” (substantivering af udsagnsordet ”at opstå”) og ikke ”genopstandelse”.
Fejlen skyldes en misforståelse omkring forstavlen ”re”, som fx eng.: ”rehouse”, på dansk: ”genhuse”. Forstavelsen kan her undlades, idet der eksisterer et ord uden, nemlig: ”house” – ”at huse” (infinitiv verbum). Men hverken på latin eller på engelsk findes ordet ”surrection” / ”surrectionem” uden forstavelsen ”re”. Altså ”opstandelse” ikke ”genopstandelse”. ”Genopstandelse” er noget værre vrøvl og i stil med ”den runde cirkel”, ”den hvide skimmel”, "jeg plejer sædvanligvis at, …” og lignende pleonasmer. Fejlen begås ofte af folk med begrænset sproglig føling og professionelle bullshit-snakkere.

Du synes sikkert at det blot er en betydningsløs detalje, men, om ikke for andet, viser den hvor svært du har det med sprog og hvor lemfældigt, du omgås det. Husk: Øvelse gør mester og feed back er en gave fra guderne.

Hvad er det, der så svært at forstå? Først ligger man ned. Så står man op igen: genopstår:

»genopstandelse.
Betydninger
1. det at opstå fra de døde
«
Den Danske Ordbog

»genopstå verbum
2. RELIGION vende tilbage til det jordiske liv efter døden
«
Den Danske Ordbog

top

Pynt nr. 67 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 18:17:37

Kære IAM
Det korte svar er nej og ja - du forstår ikke ordet "fundament". Så kommer vi ikke længere ud ad det spor. Jeg synes at jeg har forklaret mig tydelig på det punkt. Hvis du ønsker et nyt indspark, kan du prøve at forklare hvorfor korset mon er kristendommens logo.

top

Pynt nr. 66 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-03 17:53:51

Fint nok, så stryger vi alle anvendelser bortset fra din snævre definition. Det gør det måske lidt overflødigt at nævne, at "Bibelen bærer ikke noget som helst..." - selvfølgelig kan der ikke stå en bygning ovenpå en bibel, men lad det nu ligge.

Sjovere er det, at du skal et niveau dybere end korsfæstelsen og opstandelsen for at finde "det bærende" (som altså ikke må kaldes et fundament) i kristendommen. Og lur mig, om ikke du skal have fat i en bibel, hvis du vil finde det...

Mvh.
IAM

top

Pynt nr. 25 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 17:15:10

Kære IAM
Fint, men jeg holder mig til den latinske sproglig korrekte opfattelse af ordet ”fundament”, som er: ”Bærende del af en bygning”. Bibelen bærer ikke noget som helst og slet ikke kristendommen. Den er et stykke litteratur på samme måde som Hamlet eller Star Wars er det. Vi må så konstatere at vi ikke taler samme sprog. Det bærende i kristendommen er fortsat korsfæstelsen og opstandelsen – tænk på min henvisning til kristendommens logo.

top

Pynt nr. 23 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-03 15:39:28

@Armin

I denne sammenhæng som den basale viden eller oplysninger, man bygger sine opfattelser på. De kan så være 100% forkerte og alligevel udgøre fundamentet. Ligesom ethvert andet fundament, kan de også ændre sig - sprækker, revner, forvitring, hensmuldring. Så kalder man det et dårligt fundament - men dog stadig et fundament.

Mvh.

top

Pynt nr. 43 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 15:26:09

Kære IAM
Spændende at du også blander dig. Som jeg skrev, stammer vor viden om Jesus Kristus naturligvis fra Evangelierne og ikke fra Bibelen som helhed. Det gør min viden om korsfæstelsen og opstandelsen naturligvis også. Men det er ikke ensbetydende med at Evangelierne (eller Bibelen for den sag skyld) pr. automatik bliver fundament for kristendommen. Som jeg også skrev (beklager at skulle gentage mig), så afhænger det af hvordan man forstår ordet ”fundament”. (Også må jeg igen beklage at jeg skal gentage mig) – jeg opfatter begrebet som noget, noget andet er bygget op over, og også noget, der er relativ uforanderligt. Skal man ændre en bygnings fundament, må man som regel rage hele bygningen ned. Og lige på det punkt, modsiger forfatteren sig gevaldig selv. Han påstår at Bibelen i tidens løb er blevet ændret og tilpasset ustandseligt, hvilket han har ret i. Men fundamenter ændrer man netop ikke sådan i tide og utide. Alene af den grund kan Bibelen ikke være noget fundament for noget som helst. For mig at se er det lige så logisk som et vandfald - det følger tyngdeloven. Så bliver mit spørgsmål til dig kære IAM, hvordan forstår du ordet ”fundament”?

Her vi så den utrolige pointe: "Bibelen er ikke noget fundament; det er historierne i Bibelen, der er fundamentet".

top

Pynt nr. 85 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-03 15:02:49

Hej Armin

Hvad er din viden om korsfæstelsen funderet i?

Mvh.

top

Pynt nr. 18 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-03 11:04:42

Kære Forfatter
I modsætning til dig, kære forfatter, har jeg aldrig lagt skjul på at jeg også har fordomme, og at jeg, om nødvendigt, også vil stå ved dem. Men nu handler det altså ikke om mine fordomme, men derimod om dine – det er din hjemmeside og ikke min. Du skriver det jo selv: ”… er det vås, der står i Bibelen”. Hvis ikke det er et udtryk for en fordom, så ved jeg ikke hvad en fordom er. Derfor må jeg fastholde at dit site ikke er udtryk for seriøs bibelkritik, men derimod en selvbekræftelse af fordomme. Det ville være rart, hvis du ville skrive det på forsiden.

Du har naturligvis ret i at alt hvad vi ved om Jesus Kristus stammer fra Bibelen, nærmere betegnet Evangelierne (og ikke Bibelen som helhed). Men det hele er, som jeg tidligere har påpeget, afhængig af hvordan man forstår ordet ”fundament”. Du har øjensynligt en besynderlig fortolkning af det. Jeg og rigtig mange andre forstår ”fundament” som noget, noget andet er bygget op på, fx ”huse bygger man på et fundament”. Fundamenter tilpasser man heller ikke sådan i tide og utide. Et fundament er noget, der er forholdsvis uforanderligt. Derfor kan Bibelen heller ikke være fundament, da den, rigtig nok, er blevet ændret og tilpasset i tidens løb. Kristendommen er ikke bygget op over Bibelen. Din påstand: Først var Bibelen (Evangelierne) og som kom kristendommen, er ganske enkelt ikke korrekt.

Fundamentet for kristendommen er, efter min opfattelse, Jesu Kristi korsfæstelse og opstandelse. Det er fra det tidspunkt da Jesus på korset udbryder: ”Eloi, eloi lama sabachtani” og alle disciple (inkl. Thomas) bliver overbevist om at Jesus er opstanden (og ikke genopstanden – som du hele tiden fejlagtig skriver) at kristendommen opstod. Det er det, kristendommen, ganske unikt, hviler på.

Nu kan du så tygge lidt på hvorfor netop ordene: ”Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig” er kristendommens Stunde Null og derefter kan du så prøve at forklare hvorfor kristendommens logo mon er korset og netop ikke Davidsstjernen eller noget helt tredje. Bortset fra Per Ramsdal og få andre tossede præster, er der heller aldrig blevet ændret ved korset (korsfæstelsen og opstandelsen). Begivenheden nævnes i alle Evangelier, selv om forløbet beskrives forskelligt. Den står fast, ergo er den fundamentet.

Ja, Bibelen er skrevet om mange gange, så den er ikke noget særligt fast fundament, men kirken har jo også udviklet sig løbende i de sidste 2.000 år.

Er »Eloi, eloi lama sabachtani« et fundament?

Du er godt klar over, at det er et citat fra Det Gamle Testamente, ikke? Hvor sandsynligt er det lige, at Jesus citerer Salme 22, mens han hænger på korset? Hvordan kan vi overhovedet vide, at han gjorde det, når alle tilskuerne troede, han kaldte på Elias? Matthæus påstår, at Jesus har citeret på hebraisk istedet for aramæisk, som Markus påstår. Hvordan kan Matthæus vide det, når alle tilskuerne troede, Jesus kaldte på Elias? Hvorfor er Lukas og Johannes uvidende om, at Jesus skulle have sagt "Eloi, Eloi"? Hvorfor nævner Paulus det ikke?

Hvis det er det, der er dit fundament, så er du på dybt vand.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden