Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 62 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-27 10:53:28

Hej Peter
Jeg er ikke sikker, at jeg forstår dig helt korrekt. Jeg kan forsikre dig for at en åbenbaring/et syn ikke er det samme som en hallucination. En hallucination kan man kun få hvis man er syg, typisk paranoid skizofren. Her hører man stemmer, ser mennesker og ting, som ikke er der, eller hvis man er påvirket af rusmidler, fx alkohol mv., man ser ”lyserøde elefanter”. Den afgørende forskel mellem den syge og den berusede tilstand er, at man, hvis man er syg, sagtens kan huske, det man har set og/eller hørt. Det kan man som regel ikke, hvis man har været beruset og igen eller blevet ædru. De hjerneceller, der kunne opbevare erindringen af synet af de ”lyserøde elefanter” er blevet dræbt. Tavlen er vasket rent.

Åbenbaringer huskes derimod altid, endda ekstremt tydeligt. Man vil næsten kunne gengive dem ”ordret” på samme måde som man afspiller en film igen og igen, jfr. Charlotte Rørhts bog, som jeg tidligere har omtalt. Her får vi en ekstrem god beskrivelse af en åbenbaring/Jesus-syn og hvordan hun husker det.

Med drømme forholder det sig næsten lige omvendt. Man kan dårligt huske dem 2 minutter efter man er vågnet, medmindre der er tale om drømme, der gentages nærmest i det uendelige, ofte som mareridt. Det sker ofte for folk, der lider af PTSD/granatchok. Det kan lade sig gøre at huske drømme, men det kræver intens træning for de fleste. Transcendental meditation eller mindfullness er gode redskaber i så henseende.

Det rokker imidlertid ikke ved at redaktøren har sat lighedstegn mellem åbenbaring og hallucination. Jeg citerer: ”alt hvad han [Paulus] ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer) ”. Her er der tale om en fuldstændig fordrejning af begreberne, hvilket redaktøren udmærket godt ved. Derfor forsøger han nu at finde et smuthul, som musen kan flygte ud af ved at henholde sig til Paulus´ egen forklaring, på oldgræsk oven i købet. Men det rokker jo ikke ved det han tidligere har påstået.

Du fortsætter med din hjemmelavede (og meget kristne) "sindssyg eller fuld" dikotomi.

  1. Man behøver ikke at være sindssyg i klinisk forstand for at få hallucinationer.

    Som jeg har demonstreret, indgår "åbenbaringer" i stort set alle religioner. Paulus havde en åbenbaring om, at Jesus var død på korset, du har en åbenbaring om, at Jesus' død er selve fundamentet for kristendommen, og Muhammed havde en åbenbaring om, at Jesus alligevel ikke var død på korset.

    Nogle mennesker er åbenbart mere disponerede end andre, og det er klart, at i de samfund, hvor hallucinationer værdsættes, vil der opstå flere af dem. På Henry VIII's tid fik en nonne en åbenbaring om, at hans ægteskab var ugyldigt. Det kostede hende hovedet, og siden da har man ikke hørt mere til åbenbaringer i Church of England.

    Det er lidt ligesom med religion i almindelighed. Nogle af os er ikke disponerede for religion, og vi bliver ateister. Andre går rundt med et Jesus-formet hul i hjernen, der skal fyldes op med et eller andet.

  2. Man behøver ikke nødvendigvis at være fuld. Gennem tiderne har hellige mænd anvendt mange andre giftstoffer: Magiske svampe, urter og salve. I 2. Mosebog kapitel 30 er der afsat 12 vers til opskriften på en magisk salve, som præsterne skal smøre sig ind i, efterfulgt af 5 vers med opskriften på magisk røgelse.

    Mosebøgerne fortæller igen og igen, hvordan præsterne skal stænke sig med denne magiske salve. Hvad er det for resten "kristus" betyder? Nå ja, den salvede.

  3. Udover "sindssyg eller fuld" er der masser af andre måder til at fremkalde hallucinationer. Hovedmetoderne er svækkelse af kroppen (sult, tørst, pinsler, søvnmangel) og gentagne ord/bevægelser (bøn, dans, procession, messe).

    Gad vide, hvordan Paulus passer ind i denne kategori?

    2 Korinther 11,23 Er de Kristi tjenere? Jeg taler rent afsindigt: Jeg overgår dem! Jeg har slidt og slæbt, tit været i fængsel, fået slag i massevis, jeg har været i livsfare mange gange.
    2 Korinther 11,24 Af jøderne har jeg fem gange fået fyrre slag minus ét,
    2 Korinther 11,25 jeg har fået pisk tre gange, er blevet stenet én gang, har lidt skibbrud tre gange, jeg har drevet rundt på det åbne hav et helt døgn.
    2 Korinther 11,26 Ofte på rejser, i fare på floder, i fare blandt røvere, i fare fra mit eget folk, i fare fra hedninger, i fare i byer, i fare i ørkener, i fare på havet, i fare blandt falske brødre.
    2 Korinther 11,27 Jeg har arbejdet og slidt, ofte haft søvnløse nætter, lidt sult og tørst, ofte fastet, døjet kulde og manglet klæder.
    2 Korinther 11,28 Hertil kommer det, som dagligt trykker mig: bekymringen for alle menighederne.

top

Pynt nr. 87 Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-27 10:03:57

En hallucination er en oplevelse, som føles som en sanseoplevelse uden at sanserne har været påvirkede. Oplevelsen kaldes dog ikke en hallucination, hvis den falder ind under kategorierne drømme (i søvne), pseudohallucinationer (minder ikke om sanseoplevelser), vrangforestillinger (som bygger videre på sanseoplevelser) eller mentale billeder (intenderede konstruktioner). Det er den moderne terminologi og hvis vi holder os til den, må vi nok klassificere Paulus' første syn som en hallucination. Man kan selvfølge stadig bruge andre kategorier såsom åbenbaringer, jærtegn, sande drømme eller dæmonbesættelser, men så har man netop valgt ikke at følge moderne sprogbrug, hvilket kan afskære en fra at have en konstruktiv diskussion med folk, som følger moderne sprogbrug.

top

Pynt nr. 56 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 23:14:28

Nu sidder jeg lige og kommer i tanke om at jeg, bortset fra en lidt vattet forklaring om at ”Luther er faktisk med overalt i Bibelen”, endnu ikke har modtaget henvisning til det skriftsted, hvori han reelt optræder. Ej heller har jeg fået en fornuftig forklaring på hvorfor han i det hele taget optræder på en hjemmeside, hvis redaktør med eftertryk og gentagne gange på det kraftigste har understreget at det er ”Bibelen for ateister” og ikke ”Kristendom for ateister”. Hvordan hænger det nu sammen med Luther?

Hvad angår begrebet ”race”, kan jeg, til redaktørens store forundring og sikkert også ærgrelse, fortælle at det end ikke var opfundet på Luthers tid og sted, ikke engang ordet kendte man. Det kom først ind i sproget mange hundrede år senere. Alene af den grund kunne Luther ikke forholde sig til begrebet i sine skrifter. Han kan jo ikke så godt have skrevet om noget, som ikke fandtes og vidste noget om. Forklaring udbedes. Hvordan kan Luther have skrevet om noget, som ikke eksisterede på hans tid?

Man vidste ikke en gang at der fandtes mennesker med en anden hudfarve i 1530´ernes Wittenberg, som selv den dag i dag er en lille pisby på 50.000 indbyggere – selv Esbjerg er større! De havde hverken radio, fjernsyn, internet eller computere. Hvor skulle Wittenbergerne inkl. Luther vide det fra? Man vidste ikke hvad jernbaner var, ej heller kendte man begrebet ”KZ-lejr” eller for den sags skyld gaskamre. Men ifølge redaktørens logik, var både Bibelen og Luther altså racistiske. Kan man virkelig komme så langt ud bare for at forsvare ens egne skøre ideer?

Og nej – hallucination betyder sansebedrag og det var det ord redaktøren brugte.

Skal vi nu til at diskutere hvem der først slog en fis? Jeg mener at det er mig, der stiller spørgsmålene, som redaktøren bør besvare uden at stille nye spørgsmål. Det er sådan det hænger sammen – det er ikke undertegnede, der skal forsvare en hjemmeside. I øvrigt har jeg svaret på spørgsmålene og for at slå det fast med syvtommer søm, skal jeg gerne gentage det. ”Jeg ser mig ikke i stand til at vurdere på hvad Muhammed og visse andre har oplevet”. I øvrigt mener jeg at hverken Muhammeds, Gabriel, Vølven og Johannes Åbenbaringen var til debat. Jeg troede det drejede sig om Paulus´ åbenbaringer, som redaktøren frisk og frejdig affærdigede som hallucinationer. Igen en påstand, som redaktøren intet aner om og heller ikke har noget belæg for, fx andre forskere, der er enig i at Paulus havde hallucinationer. Det kan ingen sgu da vide noget om. Desuden har jeg nævnt at jeg selv har haft en (åbenbaring). Vil redaktøren nu bilde mig at jeg ikke har haft nogen, at jeg er sindssyg eller hønefuld. Jeg bruger ikke rusmidler – ikke en gang alkohol. Hold dig nu til sagen kære redaktør.

Jeg var ikke klar over, at jeg skyldte dig "et skriftsted, hvor Luther reelt optræder". Jeg har allerede givet dig tre grunde, til at jeg skriver om Luther.

Men siden du insisterer på (med dine egne ord) at være en "pain in the ass" og spilde min tid, så optræder Luther faktisk masser af steder i Det Nye Testamente, f.eks. i Efeserne 6,8.

 

Men hensyn til at Luther ikke kendte til race-begrebet, vrøvler du igen (bliver du aldrig træt af at tage fejl?)

Bibelen er faktisk fokuseret på stamtavler og racerenhed. Store dele af Bibelen er afsat til forbande alle de urene racer, der uden undtagelse og uden nåde skal udryddes.

Selv den retfærdige Lots efterkommere, ammonitterne og moabitterne, var urene. Selv i tiende slægtled — d.v.s. med mindre end 1 promille ammonitisk blod — var de urene.

5 Mosebog 23,3 Ingen, der er født i blandet ægteskab, har adgang til Herrens forsamling. Selv hans efterkommere i tiende slægtled får ikke adgang til Herrens forsamling.
5 Mosebog 23,4 Ingen ammonit eller moabit har adgang til Herrens forsamling. Selv deres efterkommere i tiende slægtled får aldrig adgang til Herrens forsamling.

 

Nej, Luther bruger ikke ordet "race". Han bruger ord som "blod", "slægt", "efterkommere", "afstamning" og "herkomst". Hvad var det, der var din pointe?

top

Pynt nr. 51 Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-26 20:35:15

Jeg tror ikke vi er så uenige. Mange steder i Biblen får vi at vide at en åbenbaring er sket via en drøm. Historien om de 7 fede år og de 7 magre år er nok det bedste eksempel. Omvendt beskrives det, at f.eks. Johannes Åbenbaringen er modtaget i vågen tilstand. Der er dog stadig en del steder, hvor vi ikke får detaljer om hvordan en åbenbaring kommet under søvn eller i vågen. I disse tilfælde har vi intet belæg for at kalde det hallucinationer, idet der kan være tale om drømme. Jeg påpeger blot at da biblen blev skrevet blev drømmesyner tillagt en betydning, som vi idag er os totalt fremmed. F.eks. vil en drøn idag aldrig kunne bruges som en del af bevisførelsen i en retsag.

Ved du om det kan afgøres ud fra sprogbrugen om en "åbenbaring" skulle være modtaget i vågen eller sovende tilstand?

Hej Peter

Nej, det fremgår ikke af selve ordet. De ord Paulus bruger for "åbenbaring" og "åbenbare" f.eks. i Galaterne 1,12-16 er "apokalupto" og "apokalupsis", der består af to ord "apo" (fra) og "kalupto" (slør)

Så ordet betyder bare, at fjerne det, der dækker, eller at "afsløre".

(Tilføjet 27/2) Selvom "apokalupsis kun betyder "afsløre", burde jeg nok have nævnt, at når vi taler om genren "apokalyptisk skrifter", så har disse "afsløringer" altid at gøre med jordens undergang og de sidste tider (jvf. Johannes' Åbenbaring / Apokalypsen). Når man læser ordet "åbenbare" i de danske Bibler, er det ofte en oversættelse af et andet ord, phaneroo, der betyder at fremtræde eller at vise.

top

Pynt nr. 28 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 18:01:27

Redaktøren af Biblen.info har en sjælden evne til at svare ved at stille nye spørgsmål. Jeg ved ikke hvordan jeg vil kalde Muhammeds og andres syner. Desværre besidder jeg ikke den samme skråsikkerhed som redaktøren, som øjensynlig er i stand til at forklare andre menneskers perception med et fingerknips. Jeg har som nævnt selv oplevet en åbenbaring og jeg var hverken syg eller beruset. Jeg er ikke højrøvet nok til at udtale mig om hvad andre mennesker ser, føler eller har fået åbenbaret. Jeg har ikke, som redaktøren, evnen til at kunne se verden med andre menneskers øjne.

Af svaret vedrørende Luthers antisemitisme fremgår at redaktøren intet aner om hvad nazisternes jødeforfølgelser egentlig gik ud på og hvad teorien var bag, fx begrebet race, og som jeg skrev, var en kamp mellem den overordnede race, arierne og den underordnede, jøderne. Det handlede det ikke om hos Luther, heller ikke i de viste eksempler. Derudover er der flere forhold, som redaktøren også overser:

Redaktørens lighedstegn mellem nazister og Luther er forkert, fordi det fuldstændig ignorerer den kulturelle, sociale og politiske udvikling samt og ikke mindst den sekularisering, der er sket fra det 16. til det 20. århundrede. Må jeg stilfærdighed minde om, at nazismen og kommunismen var moderne fænomener. De fandt sted i det 20. århundrede og ikke i senmiddelalderen. Alene af den grund er en sammenligning mellem Luther og nazismen noget vrøvl. Tænkningen var anderledes i 1500- end i 1900-tallet. Det ved enhver. Holocaust kunne aldrig have fundet sted i renæssancen, ej heller Gulag. Disse forbrydelser forudsatte civilisation, bureaukrati, teknologi, avanceret infrastruktur og ikke mindst sekularisering, som redaktøren er så glad for. De forudsatte endvidere en opfattelse af at mennesket er det højeste og alt dominerende væsen på denne klode. De forudsatte at der ikke fandtes nogen gud.

Det er forkert, fordi Luther helt frem til 1530 ikke var modstander af jøderne, snarere tvært i mod. Det ignoreres, at Luther personligt havde ansat en jødisk professor som ekspert i hebræisk filologi på sit universitet i Wittenberg. Det ignoreres, at Luther, såvel som Melanchton hver især havde adopteret et jødisk barn fra en jødisk familie, der var brudt sammen.

Man kan bebrejde Luther at han på sin gamle dage udviklede en form for enøjet paranoiditet i forhold til de, som han anså som sine fjender. Til papisterne, fantasterne og tyrkerne føjede han så til sidst også jøderne, fordi han anså dem for fjender af reformationen på et tidspunkt hvor Luther nærede tvivl om hvorvidt han i levende live kunne nå at se sit reformationsprojekt, sit livsværk, virkeliggjort.

Det er korrekt, at jeg stiller spørgsmål.

Men til gengæld er jeg ikke bange for at besvare andres spørgsmål i modsætning til visse andre, jeg kunne nævne.

top

Pynt nr. 19 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 13:47:12

Hej Peter
Den danske betegnelse for ordet ”hallucination” er ”sansebedrag” og har som sådan absolut intet at gøre med drømme, som udelukkende forekommer i søvntilstand. Sansebedrag kan man få enten fordi man er påvirket af et hallucinogen – rusmiddel som alkohol og andet narkotika eller pga. sindsygdom, fx paranoid skizofreni. Hvis man påstår at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer (som Biblen.info gør), påstår man samtidig at Paulus enten må have været sindssyg eller dødhamrende fuld. Det førstnævnte er der ikke noget, der tyder på, hvilket enhver middelmådig psykiater vil kunne skrive under på efter læsning af Paulus´ breve. Det sidstnævnte er der absolut ingen beviser for, men udelukkes kan det naturligvis ikke. Dvs. Biblen.info er på alle mulige måder helt på afveje med påstanden om at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer.

Begrebet ”åbenbaring” må også ses i lyset af at folk fortsat får dem. Jeg kender selv flere, der har haft en og jeg har selv sågar oplevet en. Må jeg i den forbindelse også minde om Charlotte Røhrts bog ”Jeg så Jesus”. Det eneste sikre vi kan sige om åbenbaringer er, at hjemmesideforfatteren vil bestride dem alle og enhver og betegne dem som værende hallucinationer uden at kunne bevise det. Mage til snæversyn skal man lede længe efter.

Nu hvor du snakker om snæversyn, så har du selv en utrolig evne til at ignorere spørgsmål. Jeg tror lige, jeg bliver nødt til at gentage:

  1. Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale?
  2. Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller?
  3. Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok?
  4. Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

Her er et spørgsmål mere, du kan ignorere: Ifølge Muhammeds åbenbaringer med ærkeenglen Gabriel er Jesus ikke død på korset. Hvordan hænger det sammen med, at du kalder Jesus' død for kristendommens fundament?

top

Pynt nr. 61 Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-26 11:26:03

Her i gæstebogen er Paulus' åbenbaringer blevet diskuteret, og det er nævnt at det der kaldes åbenbaringer efter moderne sprogbrug nok nærmere burde kaldes hallucinationer. Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Der kan i stedet være tale om det vi vil kalde drømme. På den tid skelnede man mellem "sande drømme" og drømme af mere tilfældig og betydningsløs karakter. Forestillingen om eksistensen af "sande drømme" var veletableret, men om en konkret drøm var en "sand drøm" var et spørgsmål som eventuelt måtte afgøres af en ekspert, en drømmetyder. Drømmetydning beskrives flere steder i Biblen. "Sande drømme" blev taget meget alvorligt på den tid. Jeg har f.eks. læst en beskrivelse af en romer, som blev idømt dødsstraf på grundlag af noget en anden havde drømt.

Desværre mangler vi detaljer om f.eks. Paulus åbenbaringer. Spørgsmålet er selvfølgelig hvorfor jeg nu skulle tage nogle dårligt dokumenterede, flere tusind år gamle drømme/hallucinationer mere alvorligt end de underlige drømme jeg selv har.

Hej Peter

Jeg mener nu nok, Bibelen kan finde ud af at skelne mellem drømme og åbenbaringer. Matthæus er f.eks. vild med drømme, og når Josef i en drøm får at vide, at han skal flygte til Egypten, starter opfordringen med "Stå op", og vi får at vide, at det stadig var nat. Matthæus efterlader ingen tvivl om, at der er tale om en drøm.

Matthæus 2,13 Da de var rejst, se, da viser Herrens engel sig i en drøm for Josef og siger: "Stå op, tag barnet og dets mor med dig og flygt til Egypten, og bliv dér, indtil jeg siger til. For Herodes vil søge efter barnet for at slå det ihjel."
Matthæus 2,14 Og han stod op, og mens det endnu var nat, tog han barnet og dets mor med sig og drog til Egypten.

Omvendt er Lukas ikke særlig glad for drømme, så når Peter "falder i henrykkelse" sker det midt i madlavningen.

Apostlenes Gerninger 10,10 Da blev han sulten og ville have noget at spise. Mens man tilberedte det, faldt han i henrykkelse,

Med hensyn til sandhedsværdien var det let nok på Paulus' tid, for alle åbenbaringer er sande. Det eneste der bekymrer Paulus er, at profeter og tungetalere ikke må tale i munden på hinanden:

1 Korintherne 14,26 Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse.
1 Korintherne 14,27 Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det.
1 Korintherne 14,28 Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud!
1 Korintherne 14,29 To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger.
1 Korintherne 14,30 Men får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille,
1 Korintherne 14,31 for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen; så kan alle belæres og alle formanes.

Men sådan kan man naturligvis ikke drive en kirke i det lange løb. Man kan f.eks. ikke have, at et medlem af menigheden får en åbenbaring om, at Jesus alligevel ikke er død på korset (som Muhammed jo påstår).

Hvordan skelner man mellem sande og falske åbenbaringer? Det var derfor jeg i sin tid gav Armin et link til Wikipedia om montanisme i hans første post, da han startede med at husere her.

Armin har ignoreret spørgsmålet i de næste 27 poster, men han er måske fornærmet over, at jeg linker til Wikipedia?

top

Pynt nr. 32 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-25 23:53:01

Det var var en interessant udredning, som egentlig bestyrker den antagelse, jeg tidligere har fremsat. Derudover venter jeg fortsat spændt på det skriftsted i Bibelen, hvor Luther forekommer. Og nu, hvor vi er nået til ham, kunne vi jo bruge ham som et godt eksempel på hvor jeg egentlig gerne vil hen.
Biblen.info står for det standpunkt at Luther var antisemit og jødehader. Det er både korrekt, men samtidig også lige så forkert. Det er korrekt, at det Lutherskrift, der henvises til, kan få enhver moderne evangelisk teolog til at krumme tæer og konstatere at Luther døde tre år for sent. Så vidt, så godt. Heri er jeg enig. Men det er også helt forkert, fordi artiklen forsøger at skabe det indtryk, at der går en lige linje fra Luther og direkte til Auschwitz. Luther kan ikke klandres for at hans skrifter flere hundrede år senere blev misbrugt af skrupelløse mennesker, lige så lidt som man kan klandre Karl Marx for Lenins, Stalins, Maos og Pol Pots forbrydelser.

Og det indtryk er ydermere forkert, fordi nazisternes antisemitisme, som alle ved, beroede på racistiske motiver/teorier – arier over for den mindreværdige race, jøderne, mens Luthers, som i øvrigt først begyndte omkring 1530, baserede sig udelukkende på religion (konflikten mellem evangelismen over for andre religioner som katolicisme, islam og sluttelig også jødedom). Luther så jøderne som fjender af reformationen og ikke andet. Luther betragtede jøderne på samme måde, som han så sine øvrige fjender, katolikker, reformatoriske fantaster og muslimer. Han var nok lidt paranoid på det område. Det medgiver jeg gerne. Men det skal jo så også ses i lyset af den situation, han befandt sig i. Det afgørende er, at Luther ikke var mere eller særlig olm på jøderne end sine øvrige fjender. Alle, som ikke var med Luther og hans reformation, var i mod ham. Til den gruppe hørte altså også jøderne. Intet steds, heller ikke i det henviste skrift, relaterer Luther sit jødehad til race – ikke en gang mellem linjerne.

Jeg har derfor meget svært ved at forstå, at Biblen.info forsøger at etablere en forbindelse mellem luthersk kristendom og nazismen og at Danmark egentlig er en lidt smånazistisk stat, fordi Luthers navn forekommer i dens forfatning hele to gange. Eller har jeg fået det hele galt i halsen?

Jeg synes det er ganske relevant at folk, der kalder sig lutheranere, er klar over, hvad Luther har gjort og sagt. Hvis døgnet havde mere end 24 timer, ville jeg også skrive en side om Luthers rolle i Bondeoprøret: Hvordan han først fik bønderne til at gøre oprør mod herremændene og bagefter opfordrede adelen til at skyde bønderne ned, til at "slå bønderne ned, som man slår gale hunde ned" og "tugte dem med kardæsker".

Din parallel med Marx holder ikke. Hvis denne hjemmeside handlede om "Marxisme for ateister", kan jeg garantere dig for, at jeg ville komme ind på, hvordan Karl Marx' egen privatøkonomi sejlede, fordi han brugte pengene i venners lag, mens hans egne børn døde af fejlernæring, og hvordan han måtte lade sig forsørge af Friedrich Engels, og hvordan Engels tjente disse penge som ond kapitalist ved at udsuge arbejdernes sved på den tekstilfabrik, han var medejer af i Manchester.

Jo, jeg kan sagtens klandre Luther. Når Luther skriver, at jøderne er løgnere, blodhunde, en satansrede, røvere, børnestjælere, brøndforgiftere, bloddrikkere o.s.v., og forsikrer, at enhver kristen, der er barmhjertig mod jøder, vil brænde i Helvede, så er han i høj grad skyldig, når hans tilhængere — lutheranere — følger hans udtrykkelige opfordringer og brænder synagogerne ned.

Og du tager alvorligt fejl i din påstand om, at Luther ikke kommer ind på racespørgsmålet:

Aldeles ligesom naar de roser sig af deres Blod og Afstamning, men at han har udvalgt netop dem, fordi de skulde holde hans Bud, det ænser og agter de ikke.

Der kan maaske være nogle iblandt dem, som tror, hvad Koen eller Gaasen tror. Dog Afstamningen og Omskærelsen hænger ved dem alle. Derfor giver man dem i Historien ofte Skyld for, at de forgifter Brøndene, stjæler Børn og udsuger deres Blod, som i Trent, Weissensee o. s. v.

Saaledes som Johannes den Døber ogsaa sagde, og Jøderne var dog hans Blodsforvandte.

Ligesom det ikke hjalp deres Forfædre, at de førte Guds Navn i Munden og dog kaldte ham »Baal«, som de gjorde paa Israels Kongers Tid.

Og i en saadan Lære fremturer endnu i vore Dage Jøderne og gør som deres Fædre, fordrejer Guds Ord, er gerrige, aagrer, stjæler, myrder (hvor de kan komme tll det) og det samme lærer de deres Børn om og om igen.

Thi de mener, at fordi de er ud af ædelt Blod og omskaarne Hellige, men vi er forbandede Goijems, saa kan de ikke behandle os for groft eller forsynde sig for haardt imod os, fordi de er Verdens Herrer, og vi deres Tjenere, ja deres Kvæg.

Hold ud, kære Israels Børn, det vil blive bedre. Vor Messias vil komme, naar vi bliver saadan ved og ved Aager og paa anden Maade faar fat i alle Hedningernes Hembdath (hebraisk Ord for Besiddelse).

De er saaledes overgivet til Guds Vrede, fordi de mener, at deres Selvros, Hoffærdighed, at de lyver om Gud, forbander alle Mennesker, er lutter ægte rigtig storslaaet Gudstjeneste, der anstaar sig saadanne ædle Efterkommere fra Fædrene og omskaarne Hellige, (hvor slette de end selv føler, at de er, med deres haandgribelige Laster) og saa tror de endda herved at have gjort Ret og Skel.

Thi baade deres Talmud og Rabbinere skriver, at det er ingen Synd at dræbe, hvis en Jøde dræber en Hedning, men derimod, hvis han dræber en Broder i Israel.

De har en Grund til at prale og trodse ud over alle Grænser. Den er, at de nedstammer fra Jordens fornemste Folk, fra Abraham, Sarah, Isak, Rebekka, Jakob pp. . . . Vi (Goijem) er Hedninger i Sammenligning med dem og i deres øjne ikke Mennesker, derimod neppe værd at vi arme Orme skal ænses af dem. Thi vi er ikke udaf den samme ædle Slægt, Stamme, Fødsel og Herkomst.

Og skulde Gud blive dem, Jøderne, naadig, saa maatte de først fjerne saadanne modbydelige Bønner og Sange om deres Berømmelse og deres Herkomsts Storhed fra deres Hjerter og Munde.

Nuvel, ingen kan tage den Berømmelse fra dem, at de er af Israels Rod og Stamme.

Thi Jøderne lade sig ikke fratage deres Hoffærdighed og Stolthed over deres Adel og Oprindelse, saaledes som ovenfor sagt. De er forstokkede.

De er de pralende, hoffærdige Skælme, som indtil denne Dag ikke kan gøre andet end at rose sig selv af deres Stamme og Herkomst, rose sig selv og foragte og forbande hele Verden i deres Skoler, Bønner og Belæringer, og dog mener de at kunne bestaa for Guds øjne som hans kæreste Børn.

Og der er ingen Ende paa, saa de roser sig af deres Herkomst og deres legemlige Nedstamning fra Fædrene.

Saa er jeg da kommen til denne Slutning: Skal vi blive fri for Jødens Bespottelse og ikke blive delagtige i den, saa maa vi bestemme os til at fordrive dem fra vore Lande. Lad dem tænke: Til deres Fædreland.

Glem ikke, at jøderne nedstammer fra Jesus' mordere:

De begyndte paa Pilatus's Tid, Landshøvdingen i Judæa. Thi da han fra sit Dommersæde spurgte dem: »Hvad vil I, at jeg skal gøre med Jesus, den Jødernes Konge?« Da skreg de: »Korsfæst, - korsfæst ham«. Men han sagde: »Skal jeg korsfæste Eders Konge?« Og de raabte igen: »Vi har ingen anden Konge end Kejseren«.
[…]
Fra dem nedstammer de nuværende Jødebærme, som Moses ikke kender noget til, og de heller ikke til ham, da de ikke holder noget Bud eller nogen Sætning hos Moses.

top

Pynt nr. 6 Navn: Carlo Christensen
Tidspunkt: 2016-02-24 23:39:48

top

Pynt nr. 54 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:55:37

Hvad laver Luther på Biblen.info?
Vi har været inde på det tidligere, men der måtte godt være en uddybning. På Biblen.info, ganske vist ikke åbenlys, forekommer Luther flere gange, fx en relativ lang artikel om Luthers syn på jøder. Hvad gør den på en hjemmeside, der handler om Bibelen? Så vidt jeg ved, forekommer han [Luther] ikke i den? Er det ikke også lidt en modsigelse eller dog snarere en mærkværdighed? Hvad formål tjener han?

Luther er faktisk med overalt i Bibelen. Jeg citerer jo netop grundloven for, at det er Luthers fortolkning af Bibelen, der ligger til grund for de danske kirker.

Desuden er det modsatte også tilfældet. Luther bygger sin bog på argumenter fra Bibelen, og selvom de åbenbart ikke interesserede Olga Eggers, der fjernede mange af dem, er der stadig mange bibelcitater og henvisninger tilbage.

Der er også noget ironisk ved, at netop Luther, der gik ind for "små løgne", "nødløgne", "nytteløgne", "hjælpeløgne" og "gode, stærke løgne", følte sig kaldet til at skrive om "jøderne og deres løgne".

Men hvis du vil spørge, hvorfor bogen er taget med, så er svaret som for alle de andre sider: At emnet på et tidspunkt har vækket mig. Jeg blev overrasket over at høre, at Luther (den pæne mand) kunne have skrevet noget sådant, og satte mig for at undersøge. I dag kunne man sikkert bare have linket til Google Books, men dengang i 2005 var man selv nødt til at låne bogen på biblioteket og indscanne den.

Det er lidt det samme som med historien om Luther og Philipp von Hessen's dobbeltægteskab. Jeg brugte flere uger på at læse om den, og hvergang jeg troede, jeg var færdig, dukkede der nye kilder op med nye groteske vinkler på historien.

Selvom historien var interessant, var jeg tilsidst simpelthen nødt til at stoppe med at læse, eller havde jeg aldrig fået skrevet noget.

Pudsigt nok (ja, jeg er ude af en tangent nu) faldt jeg for mindre end 1 uge siden i en helt anden sammenhæng over denne pamflet skrevet af Philipp von Hessen: Lantgreuisch gemein Ausschreiben Protestatio[n]. Greven var ikke bare en bigamist, der havde ledt efter smuthuller i Bibelen. Han var skam en af frontkæmperne i Reformationen.

top

Pynt nr. 17 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:53:42

Hvad er en åbenbaring?
Læsningen af dine svar rejser nye spørgsmål af samme karakter, fx ”alt hvad han [Paulus] ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer) ”. Jeg forstår det derhen at du sætter lighedstegn mellem åbenbaringer og hallucinationer – korriger mig, hvis det er forkert opfattet. Hvis det er korrekt opfattet, vil jeg igen tillade mig at spørge: Hvem understøtter denne påstand? Hvorfra ved man det? Mit spørgsmål har, vel at mærke, ikke noget med Paulus at gøre.

Som voksent menneske er jeg klar over, at Jesus ikke sidder oppe på en sky og sender lysstråler ned i hovedet på Paulus, mens han citerer fra et skænderi mellem Saul og David (1 Samuel 26,17-18): og siger: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«.

Hvis nogen påstår, de har haft en sådan oplevelse, vil jeg kalde det løgn eller hallucination, og hvis denne oplevelse er deres eneste bevis, vil jeg afvise enhver sandhedsværdi i deres påstande.

Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale? Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller? Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok? Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

1 Samuel 26,17: Men Saul genkendte Davids stemme og sagde: "Min søn David, er det virkelig dig, der taler?" David svarede: "Ja, det er mig, herre konge,"
1 Samuel 26,18: og han fortsatte: "Hvorfor forfølger du mig, herre? Hvad har jeg gjort? Hvad ondt har jeg haft i sinde?

top

Pynt nr. 31 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:52:22

Forklaring til mit spørgsmål om Paulus
Når jeg opponerede og efterlyste uddybning på påstanden: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, skyldes det at jeg ved læsning af fx cand.theol. Mogens Müller: Evangeliet og Evangelierne, Kbh 2015 og historiker i Tübingen, Wilhelm Soltau: Unsere Evangelien ihre Quellen und ihr Quellenwert, Leipzig 1901 har fået det indtryk at Paulus må have været fuldtud på det rene med den historiske Jesus, medmindre man vil gå så langt som til at sige at det var Paulus selv, der opfandt kristendommen og fik Markus til at skrive det 1. Evenagelium, hvorefter resten er kommet helt af sig selv.

Når jeg skriver: "Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med", skal det naturligvis uddybes, og som jeg allerede har sagt, linker denne tekst til en sektion om den historiske Jesus, der bl.a. indeholder en separat side Paulus som historisk vidne, der fortæller om Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Du kan mene, at der er for lang vej fra påstand til argument, men sagt er den side kun en generel introduktion til sektionen, og som du kan se i højre margin på siden (Det Nye Testamente), er det en ret stor sektion med ret mange undersider, der skal introduceres med få ord.

Med hensyn til Müller & Soltau (jeg kender dem ikke) er de vel næppe uenige i, at Paulus ikke ved ret meget om Jesus. Han praler (som sagt et par gange efterhånden) selv af, at han var ukendt i Judæa, han kom først på banen efter Jesus' død, han praler igen og igen af, at han ikke har modtaget nogen som helst oplysninger fra nogen mennesker, og da han fik sin "åbenbaring" ved Damaskus, tog det tre år, før han overhovedet gad at besøge apostlene i Jerusalem, og 14 år før hans andet besøg, hvor han praler af, at de ikke kunne lære ham noget.

Men sagen er, at der traditionelt har været to indgange til Det Nye Testamente: Enten er Jesus en Gud, der har ladet sig føde på jorden, eller også var Jesus en mand, der sagde nogle kloge ting, hvor historierne bare blevet forbedret med årene.

Her følger jeg i stedet en tredje vej, nemlig de forskere, der slet ikke mener, Paulus beskriver en historisk person — forskere som Earl Doherty og Richard Carrier.

Hvis Paulus har hørt om nadveren fra andre apostle, hvorfor siger han så, at han "har modtaget fra Herren"? Hvis han mener, at Jesus blev "overgivet" ved nadveren, hvorfor har han så aldrig hånet apostlene for at have haft en forræder iblandt sig? Hvorfor kalder Paulus' korsfæstelsen for "en liflig duft"? Hvorfor er der ingen antydning af, at Peter og Jakob har set Jesus på "en mere rigtig" måde, end Paulus selv har? Hvorfor er Paulus så overfladisk i sin omtale af Jakob, "Herrens bror"? Hvordan forklarer man Filipperne 2,6-10?

Det er rigtigt nok kun et fåtal af forskere, der tør sige den slags højt, men tallet vokser. Se evt. denne oversigt.

 

Med hensyn til forholdet mellem Paulus og Markus skal man huske, at epistlerne er 20-25 år ældre end Markusevangeliet, og at Markus mange steder er inspireret af Paulus.

Jeg ser udviklingen (evolutionen) sådan:

  1. Jødiske sekter venter på hver sin Messias, der kan smide romere og herodianere ude, dræbe alle ikke-jøder, fremskynde Dommedag og gøre Jerusalem til verdens hovedstad.
  2. Masser af kristusser opstår, men alle slås ihjel af romerne.
  3. Jødiske sekter venter lidt mere.
  4. En ny sekt, de jøde-kristne, påstår, at Kristus allerede har frelst os. Det er sket for nyligt her lige før Dommedag, men det er sket "usynligt" i et infantilt Harry Potter-univers fyldt med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.
  5. Paulus mener i modsætning til de andre sekter (Kefas, Apollos o.l.), at eftersom Jesus allerede har frelst os, skal man ikke længere efterleve jødiske ritualer (mad, omskærelse, hellidage). Det vil blot afsløre, at man er svag i troen, og derfor føre til fortabelse.
  6. Markus skriver sit evangelium, hvor Jesus nu beskrives som et menneske, der levede for en generation siden.
  7. Masser af andre evangelier skrives — mere eller mindre inspirerede af Markusevangeliet.
  8. Kirken opfinder begreber som Arvesynden, Treenigheden, nadver, messe, barnedåb, afladshandel, konfirmation, skærsild, limbo, helgener, paver, hekseafbrændinger o.s.v.

Med hensyn til punkt 6, som var det, du spurgte om, er der er glimrende beskrivelse her: Mark, Canonizer of Paul.

top

Pynt nr. 4 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:50:27

Jeg tror, du misforstår mig. Jeg er ikke ude på at ville agere som en ”pain in the ass”. Hvis jeg har skabt det indtryk, beklager jeg det. Hvis du er træt af eller ked af at jeg stiller dig kritiske spørgsmål, kan du bare sige til, så skal jeg nok lade være med at genere dig yderligere. Jeg har derfor opdelt mine efterfølgende spørgsmål i flere indlæg og lader det være op dig at svare på dem. Hvis du gør det, så lad os tage den derfra. Det vil spare tid.

Jeg må indrømme, at jeg har fundet det frugtesløst med den evindelige tærsken langhalm (i en anklagende tone) på, om kirkens fundament er Jesus' død eller Bibelens beskrivelse af Jesus' død, og på om man må sige genopstandelse.

Det virker også, som om du modsiger bare for at modsige. Hvad er der f.eks. galt med at linke til Wikipedia? Det er over 10 år siden, Nature sammenlignede 42 videnskabelige artikler i Wikipedia og Encyclopædia Britannica og måtte konkludere, at begge kilder var lige gode. Det står der selv på Wikipedia: Reliability of Wikipedia.

Men OK, konkrete spørgsmål, der ikke er anklager. Kom med dem.

top

Pynt nr. 74 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-19 11:10:47

Du kan tælle herfra og til dommedag. Faktum er, at der ikke forekommer henvisninger til eksterne, kilder, der støtter dig ud for dine påstande, fx ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Desuden har du selv indrømmet at du ikke behøver hjælp fra andre, fx ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Konklusionen er, at der fortsat er tale om din egen og personlige påstand, som ikke understøttes af andre end dig selv. Dine påstand er derfor ikke er en skid bedre end en hvilken som andens, der siger det nøjagtig modsatte.

Det kan ikke være rigtig at en bruger af din hjemmeside skal pingle sig gennem tonsvis af interne links for at finde henvisninger til andre, der understøtter dig. Om ikke for andet, så er det et topmålet af brugeruvenlighed. Og undskyld mig, jeg vil skide på din konkordans – det er ikke den, vi snakker om. Venligst hold dig til emnet.

Hvis du har en henvisning på din hjemmeside, vel at mærke, til en anerkendt bibelforsker, der understøtter din påstand: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, så vil jeg gerne se den. Kan du gøre det? Ja eller Nej – så enkelt er det og mere beder jeg ikke om. Det kan vel ikke være så svært, hvis den altså er der.

Jeg finder det ironisk, at netop du skriver: »Venligst hold dig til emnet«. For det er ærligt talt forvirrende at følge dig i jagten på dine emner.

Først var "emnet", at det var Jesus' død, der var kristendommens fundament. Jeg citerede Jesus, Peter og Paulus for det modsatte, så det kan man i høj grad kalde "eksterne kilder, der deler mit standpunkt". Jeg argumenterede i en anden post, for at evangelierne ikke er særligt pålidelige kilder til Jesus' død, og i en tredje post fortalte jeg, hvordan massevis af kristne retninger ikke ser Jesus' død som noget fundament. Alt dette ignorerede du.

Så kunne du ikke lide, at jeg skriver "genopstandelse". Jeg gav dig to links til Den Danske Ordbog — altså igen "eksterne kilder, der deler mit standpunkt", som du igen ignorerede.

Så var emnet pludseligt Paulus' brev til Laodikenserne. Du fik to links til Wikipedia og links til indscanninger af de gamle Bibler. Igen ignorerede du det og skyndte dig at skifte emne.

Så var "emnet", at Martin Luther havde haft gode grunde til at fjerne Paulus' brev til Laodikenserne fra Bibelen. Som om der nogensinde var nogen, der havde påstået andet.

Så var "emnet", at du ikke forstår forskellen på introduktion, navigering og argument, og så var "emnet", at der er ikke er eksterne links nok. Der er som sagt flere hundrede. Jeg har iøvrigt forberedt en liste med alle 833 links, hvis du skulle være interesseret, men i mellemtiden skiftede du emne igen.

Nu er "emnet" rettet til, at de mange hundrede links ikke er "de rigtige" links, og at du iøvrigt vil "skide på min konkordans".

 

Jeg tror ikke du har fattet pointen: Jeg foretrækker at argumentere udfra de primære tekster og konkordans, fremfor bare at citere andre med samme holdning som mig selv. Når jeg f.eks. argumenterer for, at »Paulus er tilsyneladendebemærk iøvrigt det lille ord "tilsyneladende" helt ubekendt med […] en historisk Jesus«, så synes jeg, det er mere informativt at præsentere argumenterne for denne påstand. Der er derfor, jeg citerer Paulus' egne ord, hvor han praler med, at han var ukendt i Judæa, og hvor han konstant gentager, at alt hvad han ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer), og at Jesus blev åbenbaret i Paulus.

Eksperterne kommer først ind billedet, når vi skal bruge deres viden som specialister: For eksempel: Hvis Jesus Nogensinde Havde Været på Jorden, Den kvindelige apostel eller Tro og Gerninger: Det Sværeste Vers. Når jeg hævder, at disse vers kan oversættes anderledes, og når jeg ikke selv er professor i oldgræsk filologi, bliver jeg nødt til at citere (og linke til) de relevante eksperter.

 

Hvis du insisterer på et link, der bekræfter mig i, at Paulus er ukendt med, at Jesus har gået på jorden for 20 år siden, så kig på selvmodsigelse #592: Har ingen set eller hørt Jesus?, der linker videre til 20 andre eksempler på "tavsheder" i evangelierne: The Sound of Silence, "Top 20" (Earl Doherty har flere hundrede eksempler på lager), samt til artiklen What the Context Group (and Casey) Missed, der forklarer, hvorfor de sædvanlige bortforklaringer ikke holder.

Læs og lær.

top

Pynt nr. 81 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-18 15:44:02

Nej – nu nærmer vi os stridens kerne. Biblen.info skriver: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Som udgangspunkt kan biblen.info ikke vide det. Der står intet i Paulus´ breve at han er helt ubekendt med den historiske Jesus. Hertil kommer, at biblen.info ikke selv har talt med Paulus. Det betyder at påstanden er en antagelse, baseret på en tolkning af Paulus´ breve, også kaldet hypotese. Der er nu to muligheder:

A) Hypotesen støttes af andre fageksperter i nytestamentlig eksegese. Det er det, jeg kalder kilder, der styrker din tolkning, og det er dem, jeg efterlyser.
B) Ud over hypotesen, som bygger på egen læsning og tolkning, findes eller angives der på biblen.info ikke henvisninger til fageksperter i nytestamentlig eksegese. Du indrømmer det sådan set selv, se nedenstående.

Du skriver: ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Det betyder at vi for så vidt angår on. hypotese befinder os i situation B. Det betyder endvidere, at din hypotese udelukkende støtter sig på din egen læsning, efterfulgt din egen og personlige tolkning af Paulus´ tekster. Ja – værre endnu, du tolker på ting, som ikke er nævnt, også det indrømmer du. Når det er tilfældet, må du nødvendigvis acceptere at andre (fx fageksperter i nytestamentlig eksegese) eller undertegnede når, ved læsning af samme tekster (Paulus´ breve) frem til den nøjagtig modsatte tolkning, nemlig at Paulus udmærket var klar over at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden. Logisk set kan både du og jeg have ret – ingen af os kan sige det med sikkerhed, jfr. det ovenfor nævnte. Vi har ingen håndfaste beviser.

Nu kommer det springende punkt: Forholder det sig på samme måde med alle de øvre tolkningspåstande på hjemmesiden biblen.info – altså det modsatte standpunkt kan være lige så korrekt/forkert som biblen.info? Hvis du kan bekræfte det, kan vi slutte her. I så fald skal biblen.info udelukkende forstås som et personligt partsindlæg uden yderligere værdi.

Hej

En hurtig optælling viser, at jeg har 394 eksterne links fordelt på 182 af mine sider. Desuden har jeg aktiveret 30 links i indlæggene her i gæstebogen og har selv postet 158 links i mine svar. Der er 65 links fra galleriet, og 26 fra selvmodsigelserne

Dertil kommer, at jeg i mange tilfælde har valgt selv at tilbyde ressourcerne. F.eks. havde jeg i starten mange links til konkordansen i BlueLetter Bible, men nu har jeg kodet min egen konkordans, som jeg selv synes er meget bedre. På samme måde er der sjældent behov at linke eksternt til forskellige Bibel-versioner, da jeg har lagt 13 af dem online.

Der er altså rig mulighed for dels at komme rundt på Internettet og dels at finde ressourcerne her, og det er med dyb beklagelse, at jeg ikke ser mig i stand til at give dig ret i din anke.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg