Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 70 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-26 13:47:12

Hej Peter
Den danske betegnelse for ordet ”hallucination” er ”sansebedrag” og har som sådan absolut intet at gøre med drømme, som udelukkende forekommer i søvntilstand. Sansebedrag kan man få enten fordi man er påvirket af et hallucinogen – rusmiddel som alkohol og andet narkotika eller pga. sindsygdom, fx paranoid skizofreni. Hvis man påstår at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer (som Biblen.info gør), påstår man samtidig at Paulus enten må have været sindssyg eller dødhamrende fuld. Det førstnævnte er der ikke noget, der tyder på, hvilket enhver middelmådig psykiater vil kunne skrive under på efter læsning af Paulus´ breve. Det sidstnævnte er der absolut ingen beviser for, men udelukkes kan det naturligvis ikke. Dvs. Biblen.info er på alle mulige måder helt på afveje med påstanden om at Paulus´ åbenbaringer blot var hallucinationer.

Begrebet ”åbenbaring” må også ses i lyset af at folk fortsat får dem. Jeg kender selv flere, der har haft en og jeg har selv sågar oplevet en. Må jeg i den forbindelse også minde om Charlotte Røhrts bog ”Jeg så Jesus”. Det eneste sikre vi kan sige om åbenbaringer er, at hjemmesideforfatteren vil bestride dem alle og enhver og betegne dem som værende hallucinationer uden at kunne bevise det. Mage til snæversyn skal man lede længe efter.

Nu hvor du snakker om snæversyn, så har du selv en utrolig evne til at ignorere spørgsmål. Jeg tror lige, jeg bliver nødt til at gentage:

  1. Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale?
  2. Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller?
  3. Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok?
  4. Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

Her er et spørgsmål mere, du kan ignorere: Ifølge Muhammeds åbenbaringer med ærkeenglen Gabriel er Jesus ikke død på korset. Hvordan hænger det sammen med, at du kalder Jesus' død for kristendommens fundament?

top

Pynt nr. 82 Navn: Peter
Tidspunkt: 2016-02-26 11:26:03

Her i gæstebogen er Paulus' åbenbaringer blevet diskuteret, og det er nævnt at det der kaldes åbenbaringer efter moderne sprogbrug nok nærmere burde kaldes hallucinationer. Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Der kan i stedet være tale om det vi vil kalde drømme. På den tid skelnede man mellem "sande drømme" og drømme af mere tilfældig og betydningsløs karakter. Forestillingen om eksistensen af "sande drømme" var veletableret, men om en konkret drøm var en "sand drøm" var et spørgsmål som eventuelt måtte afgøres af en ekspert, en drømmetyder. Drømmetydning beskrives flere steder i Biblen. "Sande drømme" blev taget meget alvorligt på den tid. Jeg har f.eks. læst en beskrivelse af en romer, som blev idømt dødsstraf på grundlag af noget en anden havde drømt.

Desværre mangler vi detaljer om f.eks. Paulus åbenbaringer. Spørgsmålet er selvfølgelig hvorfor jeg nu skulle tage nogle dårligt dokumenterede, flere tusind år gamle drømme/hallucinationer mere alvorligt end de underlige drømme jeg selv har.

Hej Peter

Jeg mener nu nok, Bibelen kan finde ud af at skelne mellem drømme og åbenbaringer. Matthæus er f.eks. vild med drømme, og når Josef i en drøm får at vide, at han skal flygte til Egypten, starter opfordringen med "Stå op", og vi får at vide, at det stadig var nat. Matthæus efterlader ingen tvivl om, at der er tale om en drøm.

Matthæus 2,13 Da de var rejst, se, da viser Herrens engel sig i en drøm for Josef og siger: "Stå op, tag barnet og dets mor med dig og flygt til Egypten, og bliv dér, indtil jeg siger til. For Herodes vil søge efter barnet for at slå det ihjel."
Matthæus 2,14 Og han stod op, og mens det endnu var nat, tog han barnet og dets mor med sig og drog til Egypten.

Omvendt er Lukas ikke særlig glad for drømme, så når Peter "falder i henrykkelse" sker det midt i madlavningen.

Apostlenes Gerninger 10,10 Da blev han sulten og ville have noget at spise. Mens man tilberedte det, faldt han i henrykkelse,

Med hensyn til sandhedsværdien var det let nok på Paulus' tid, for alle åbenbaringer er sande. Det eneste der bekymrer Paulus er, at profeter og tungetalere ikke må tale i munden på hinanden:

1 Korintherne 14,26 Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse.
1 Korintherne 14,27 Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det.
1 Korintherne 14,28 Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud!
1 Korintherne 14,29 To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger.
1 Korintherne 14,30 Men får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille,
1 Korintherne 14,31 for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen; så kan alle belæres og alle formanes.

Men sådan kan man naturligvis ikke drive en kirke i det lange løb. Man kan f.eks. ikke have, at et medlem af menigheden får en åbenbaring om, at Jesus alligevel ikke er død på korset (som Muhammed jo påstår).

Hvordan skelner man mellem sande og falske åbenbaringer? Det var derfor jeg i sin tid gav Armin et link til Wikipedia om montanisme i hans første post, da han startede med at husere her.

Armin har ignoreret spørgsmålet i de næste 27 poster, men han er måske fornærmet over, at jeg linker til Wikipedia?

top

Pynt nr. 88 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-25 23:53:01

Det var var en interessant udredning, som egentlig bestyrker den antagelse, jeg tidligere har fremsat. Derudover venter jeg fortsat spændt på det skriftsted i Bibelen, hvor Luther forekommer. Og nu, hvor vi er nået til ham, kunne vi jo bruge ham som et godt eksempel på hvor jeg egentlig gerne vil hen.
Biblen.info står for det standpunkt at Luther var antisemit og jødehader. Det er både korrekt, men samtidig også lige så forkert. Det er korrekt, at det Lutherskrift, der henvises til, kan få enhver moderne evangelisk teolog til at krumme tæer og konstatere at Luther døde tre år for sent. Så vidt, så godt. Heri er jeg enig. Men det er også helt forkert, fordi artiklen forsøger at skabe det indtryk, at der går en lige linje fra Luther og direkte til Auschwitz. Luther kan ikke klandres for at hans skrifter flere hundrede år senere blev misbrugt af skrupelløse mennesker, lige så lidt som man kan klandre Karl Marx for Lenins, Stalins, Maos og Pol Pots forbrydelser.

Og det indtryk er ydermere forkert, fordi nazisternes antisemitisme, som alle ved, beroede på racistiske motiver/teorier – arier over for den mindreværdige race, jøderne, mens Luthers, som i øvrigt først begyndte omkring 1530, baserede sig udelukkende på religion (konflikten mellem evangelismen over for andre religioner som katolicisme, islam og sluttelig også jødedom). Luther så jøderne som fjender af reformationen og ikke andet. Luther betragtede jøderne på samme måde, som han så sine øvrige fjender, katolikker, reformatoriske fantaster og muslimer. Han var nok lidt paranoid på det område. Det medgiver jeg gerne. Men det skal jo så også ses i lyset af den situation, han befandt sig i. Det afgørende er, at Luther ikke var mere eller særlig olm på jøderne end sine øvrige fjender. Alle, som ikke var med Luther og hans reformation, var i mod ham. Til den gruppe hørte altså også jøderne. Intet steds, heller ikke i det henviste skrift, relaterer Luther sit jødehad til race – ikke en gang mellem linjerne.

Jeg har derfor meget svært ved at forstå, at Biblen.info forsøger at etablere en forbindelse mellem luthersk kristendom og nazismen og at Danmark egentlig er en lidt smånazistisk stat, fordi Luthers navn forekommer i dens forfatning hele to gange. Eller har jeg fået det hele galt i halsen?

Jeg synes det er ganske relevant at folk, der kalder sig lutheranere, er klar over, hvad Luther har gjort og sagt. Hvis døgnet havde mere end 24 timer, ville jeg også skrive en side om Luthers rolle i Bondeoprøret: Hvordan han først fik bønderne til at gøre oprør mod herremændene og bagefter opfordrede adelen til at skyde bønderne ned, til at "slå bønderne ned, som man slår gale hunde ned" og "tugte dem med kardæsker".

Din parallel med Marx holder ikke. Hvis denne hjemmeside handlede om "Marxisme for ateister", kan jeg garantere dig for, at jeg ville komme ind på, hvordan Karl Marx' egen privatøkonomi sejlede, fordi han brugte pengene i venners lag, mens hans egne børn døde af fejlernæring, og hvordan han måtte lade sig forsørge af Friedrich Engels, og hvordan Engels tjente disse penge som ond kapitalist ved at udsuge arbejdernes sved på den tekstilfabrik, han var medejer af i Manchester.

Jo, jeg kan sagtens klandre Luther. Når Luther skriver, at jøderne er løgnere, blodhunde, en satansrede, røvere, børnestjælere, brøndforgiftere, bloddrikkere o.s.v., og forsikrer, at enhver kristen, der er barmhjertig mod jøder, vil brænde i Helvede, så er han i høj grad skyldig, når hans tilhængere — lutheranere — følger hans udtrykkelige opfordringer og brænder synagogerne ned.

Og du tager alvorligt fejl i din påstand om, at Luther ikke kommer ind på racespørgsmålet:

Aldeles ligesom naar de roser sig af deres Blod og Afstamning, men at han har udvalgt netop dem, fordi de skulde holde hans Bud, det ænser og agter de ikke.

Der kan maaske være nogle iblandt dem, som tror, hvad Koen eller Gaasen tror. Dog Afstamningen og Omskærelsen hænger ved dem alle. Derfor giver man dem i Historien ofte Skyld for, at de forgifter Brøndene, stjæler Børn og udsuger deres Blod, som i Trent, Weissensee o. s. v.

Saaledes som Johannes den Døber ogsaa sagde, og Jøderne var dog hans Blodsforvandte.

Ligesom det ikke hjalp deres Forfædre, at de førte Guds Navn i Munden og dog kaldte ham »Baal«, som de gjorde paa Israels Kongers Tid.

Og i en saadan Lære fremturer endnu i vore Dage Jøderne og gør som deres Fædre, fordrejer Guds Ord, er gerrige, aagrer, stjæler, myrder (hvor de kan komme tll det) og det samme lærer de deres Børn om og om igen.

Thi de mener, at fordi de er ud af ædelt Blod og omskaarne Hellige, men vi er forbandede Goijems, saa kan de ikke behandle os for groft eller forsynde sig for haardt imod os, fordi de er Verdens Herrer, og vi deres Tjenere, ja deres Kvæg.

Hold ud, kære Israels Børn, det vil blive bedre. Vor Messias vil komme, naar vi bliver saadan ved og ved Aager og paa anden Maade faar fat i alle Hedningernes Hembdath (hebraisk Ord for Besiddelse).

De er saaledes overgivet til Guds Vrede, fordi de mener, at deres Selvros, Hoffærdighed, at de lyver om Gud, forbander alle Mennesker, er lutter ægte rigtig storslaaet Gudstjeneste, der anstaar sig saadanne ædle Efterkommere fra Fædrene og omskaarne Hellige, (hvor slette de end selv føler, at de er, med deres haandgribelige Laster) og saa tror de endda herved at have gjort Ret og Skel.

Thi baade deres Talmud og Rabbinere skriver, at det er ingen Synd at dræbe, hvis en Jøde dræber en Hedning, men derimod, hvis han dræber en Broder i Israel.

De har en Grund til at prale og trodse ud over alle Grænser. Den er, at de nedstammer fra Jordens fornemste Folk, fra Abraham, Sarah, Isak, Rebekka, Jakob pp. . . . Vi (Goijem) er Hedninger i Sammenligning med dem og i deres øjne ikke Mennesker, derimod neppe værd at vi arme Orme skal ænses af dem. Thi vi er ikke udaf den samme ædle Slægt, Stamme, Fødsel og Herkomst.

Og skulde Gud blive dem, Jøderne, naadig, saa maatte de først fjerne saadanne modbydelige Bønner og Sange om deres Berømmelse og deres Herkomsts Storhed fra deres Hjerter og Munde.

Nuvel, ingen kan tage den Berømmelse fra dem, at de er af Israels Rod og Stamme.

Thi Jøderne lade sig ikke fratage deres Hoffærdighed og Stolthed over deres Adel og Oprindelse, saaledes som ovenfor sagt. De er forstokkede.

De er de pralende, hoffærdige Skælme, som indtil denne Dag ikke kan gøre andet end at rose sig selv af deres Stamme og Herkomst, rose sig selv og foragte og forbande hele Verden i deres Skoler, Bønner og Belæringer, og dog mener de at kunne bestaa for Guds øjne som hans kæreste Børn.

Og der er ingen Ende paa, saa de roser sig af deres Herkomst og deres legemlige Nedstamning fra Fædrene.

Saa er jeg da kommen til denne Slutning: Skal vi blive fri for Jødens Bespottelse og ikke blive delagtige i den, saa maa vi bestemme os til at fordrive dem fra vore Lande. Lad dem tænke: Til deres Fædreland.

Glem ikke, at jøderne nedstammer fra Jesus' mordere:

De begyndte paa Pilatus's Tid, Landshøvdingen i Judæa. Thi da han fra sit Dommersæde spurgte dem: »Hvad vil I, at jeg skal gøre med Jesus, den Jødernes Konge?« Da skreg de: »Korsfæst, - korsfæst ham«. Men han sagde: »Skal jeg korsfæste Eders Konge?« Og de raabte igen: »Vi har ingen anden Konge end Kejseren«.
[…]
Fra dem nedstammer de nuværende Jødebærme, som Moses ikke kender noget til, og de heller ikke til ham, da de ikke holder noget Bud eller nogen Sætning hos Moses.

top

Pynt nr. 61 Navn: Carlo Christensen
Tidspunkt: 2016-02-24 23:39:48

top

Pynt nr. 39 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:55:37

Hvad laver Luther på Biblen.info?
Vi har været inde på det tidligere, men der måtte godt være en uddybning. På Biblen.info, ganske vist ikke åbenlys, forekommer Luther flere gange, fx en relativ lang artikel om Luthers syn på jøder. Hvad gør den på en hjemmeside, der handler om Bibelen? Så vidt jeg ved, forekommer han [Luther] ikke i den? Er det ikke også lidt en modsigelse eller dog snarere en mærkværdighed? Hvad formål tjener han?

Luther er faktisk med overalt i Bibelen. Jeg citerer jo netop grundloven for, at det er Luthers fortolkning af Bibelen, der ligger til grund for de danske kirker.

Desuden er det modsatte også tilfældet. Luther bygger sin bog på argumenter fra Bibelen, og selvom de åbenbart ikke interesserede Olga Eggers, der fjernede mange af dem, er der stadig mange bibelcitater og henvisninger tilbage.

Der er også noget ironisk ved, at netop Luther, der gik ind for "små løgne", "nødløgne", "nytteløgne", "hjælpeløgne" og "gode, stærke løgne", følte sig kaldet til at skrive om "jøderne og deres løgne".

Men hvis du vil spørge, hvorfor bogen er taget med, så er svaret som for alle de andre sider: At emnet på et tidspunkt har vækket mig. Jeg blev overrasket over at høre, at Luther (den pæne mand) kunne have skrevet noget sådant, og satte mig for at undersøge. I dag kunne man sikkert bare have linket til Google Books, men dengang i 2005 var man selv nødt til at låne bogen på biblioteket og indscanne den.

Det er lidt det samme som med historien om Luther og Philipp von Hessen's dobbeltægteskab. Jeg brugte flere uger på at læse om den, og hvergang jeg troede, jeg var færdig, dukkede der nye kilder op med nye groteske vinkler på historien.

Selvom historien var interessant, var jeg tilsidst simpelthen nødt til at stoppe med at læse, eller havde jeg aldrig fået skrevet noget.

Pudsigt nok (ja, jeg er ude af en tangent nu) faldt jeg for mindre end 1 uge siden i en helt anden sammenhæng over denne pamflet skrevet af Philipp von Hessen: Lantgreuisch gemein Ausschreiben Protestatio[n]. Greven var ikke bare en bigamist, der havde ledt efter smuthuller i Bibelen. Han var skam en af frontkæmperne i Reformationen.

top

Pynt nr. 23 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:53:42

Hvad er en åbenbaring?
Læsningen af dine svar rejser nye spørgsmål af samme karakter, fx ”alt hvad han [Paulus] ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer) ”. Jeg forstår det derhen at du sætter lighedstegn mellem åbenbaringer og hallucinationer – korriger mig, hvis det er forkert opfattet. Hvis det er korrekt opfattet, vil jeg igen tillade mig at spørge: Hvem understøtter denne påstand? Hvorfra ved man det? Mit spørgsmål har, vel at mærke, ikke noget med Paulus at gøre.

Som voksent menneske er jeg klar over, at Jesus ikke sidder oppe på en sky og sender lysstråler ned i hovedet på Paulus, mens han citerer fra et skænderi mellem Saul og David (1 Samuel 26,17-18): og siger: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«.

Hvis nogen påstår, de har haft en sådan oplevelse, vil jeg kalde det løgn eller hallucination, og hvis denne oplevelse er deres eneste bevis, vil jeg afvise enhver sandhedsværdi i deres påstande.

Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale? Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller? Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok? Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

1 Samuel 26,17: Men Saul genkendte Davids stemme og sagde: "Min søn David, er det virkelig dig, der taler?" David svarede: "Ja, det er mig, herre konge,"
1 Samuel 26,18: og han fortsatte: "Hvorfor forfølger du mig, herre? Hvad har jeg gjort? Hvad ondt har jeg haft i sinde?

top

Pynt nr. 73 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:52:22

Forklaring til mit spørgsmål om Paulus
Når jeg opponerede og efterlyste uddybning på påstanden: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, skyldes det at jeg ved læsning af fx cand.theol. Mogens Müller: Evangeliet og Evangelierne, Kbh 2015 og historiker i Tübingen, Wilhelm Soltau: Unsere Evangelien ihre Quellen und ihr Quellenwert, Leipzig 1901 har fået det indtryk at Paulus må have været fuldtud på det rene med den historiske Jesus, medmindre man vil gå så langt som til at sige at det var Paulus selv, der opfandt kristendommen og fik Markus til at skrive det 1. Evenagelium, hvorefter resten er kommet helt af sig selv.

Når jeg skriver: "Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med", skal det naturligvis uddybes, og som jeg allerede har sagt, linker denne tekst til en sektion om den historiske Jesus, der bl.a. indeholder en separat side Paulus som historisk vidne, der fortæller om Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Du kan mene, at der er for lang vej fra påstand til argument, men sagt er den side kun en generel introduktion til sektionen, og som du kan se i højre margin på siden (Det Nye Testamente), er det en ret stor sektion med ret mange undersider, der skal introduceres med få ord.

Med hensyn til Müller & Soltau (jeg kender dem ikke) er de vel næppe uenige i, at Paulus ikke ved ret meget om Jesus. Han praler (som sagt et par gange efterhånden) selv af, at han var ukendt i Judæa, han kom først på banen efter Jesus' død, han praler igen og igen af, at han ikke har modtaget nogen som helst oplysninger fra nogen mennesker, og da han fik sin "åbenbaring" ved Damaskus, tog det tre år, før han overhovedet gad at besøge apostlene i Jerusalem, og 14 år før hans andet besøg, hvor han praler af, at de ikke kunne lære ham noget.

Men sagen er, at der traditionelt har været to indgange til Det Nye Testamente: Enten er Jesus en Gud, der har ladet sig føde på jorden, eller også var Jesus en mand, der sagde nogle kloge ting, hvor historierne bare blevet forbedret med årene.

Her følger jeg i stedet en tredje vej, nemlig de forskere, der slet ikke mener, Paulus beskriver en historisk person — forskere som Earl Doherty og Richard Carrier.

Hvis Paulus har hørt om nadveren fra andre apostle, hvorfor siger han så, at han "har modtaget fra Herren"? Hvis han mener, at Jesus blev "overgivet" ved nadveren, hvorfor har han så aldrig hånet apostlene for at have haft en forræder iblandt sig? Hvorfor kalder Paulus' korsfæstelsen for "en liflig duft"? Hvorfor er der ingen antydning af, at Peter og Jakob har set Jesus på "en mere rigtig" måde, end Paulus selv har? Hvorfor er Paulus så overfladisk i sin omtale af Jakob, "Herrens bror"? Hvordan forklarer man Filipperne 2,6-10?

Det er rigtigt nok kun et fåtal af forskere, der tør sige den slags højt, men tallet vokser. Se evt. denne oversigt.

 

Med hensyn til forholdet mellem Paulus og Markus skal man huske, at epistlerne er 20-25 år ældre end Markusevangeliet, og at Markus mange steder er inspireret af Paulus.

Jeg ser udviklingen (evolutionen) sådan:

  1. Jødiske sekter venter på hver sin Messias, der kan smide romere og herodianere ude, dræbe alle ikke-jøder, fremskynde Dommedag og gøre Jerusalem til verdens hovedstad.
  2. Masser af kristusser opstår, men alle slås ihjel af romerne.
  3. Jødiske sekter venter lidt mere.
  4. En ny sekt, de jøde-kristne, påstår, at Kristus allerede har frelst os. Det er sket for nyligt her lige før Dommedag, men det er sket "usynligt" i et infantilt Harry Potter-univers fyldt med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.
  5. Paulus mener i modsætning til de andre sekter (Kefas, Apollos o.l.), at eftersom Jesus allerede har frelst os, skal man ikke længere efterleve jødiske ritualer (mad, omskærelse, hellidage). Det vil blot afsløre, at man er svag i troen, og derfor føre til fortabelse.
  6. Markus skriver sit evangelium, hvor Jesus nu beskrives som et menneske, der levede for en generation siden.
  7. Masser af andre evangelier skrives — mere eller mindre inspirerede af Markusevangeliet.
  8. Kirken opfinder begreber som Arvesynden, Treenigheden, nadver, messe, barnedåb, afladshandel, konfirmation, skærsild, limbo, helgener, paver, hekseafbrændinger o.s.v.

Med hensyn til punkt 6, som var det, du spurgte om, er der er glimrende beskrivelse her: Mark, Canonizer of Paul.

top

Pynt nr. 1 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:50:27

Jeg tror, du misforstår mig. Jeg er ikke ude på at ville agere som en ”pain in the ass”. Hvis jeg har skabt det indtryk, beklager jeg det. Hvis du er træt af eller ked af at jeg stiller dig kritiske spørgsmål, kan du bare sige til, så skal jeg nok lade være med at genere dig yderligere. Jeg har derfor opdelt mine efterfølgende spørgsmål i flere indlæg og lader det være op dig at svare på dem. Hvis du gør det, så lad os tage den derfra. Det vil spare tid.

Jeg må indrømme, at jeg har fundet det frugtesløst med den evindelige tærsken langhalm (i en anklagende tone) på, om kirkens fundament er Jesus' død eller Bibelens beskrivelse af Jesus' død, og på om man må sige genopstandelse.

Det virker også, som om du modsiger bare for at modsige. Hvad er der f.eks. galt med at linke til Wikipedia? Det er over 10 år siden, Nature sammenlignede 42 videnskabelige artikler i Wikipedia og Encyclopædia Britannica og måtte konkludere, at begge kilder var lige gode. Det står der selv på Wikipedia: Reliability of Wikipedia.

Men OK, konkrete spørgsmål, der ikke er anklager. Kom med dem.

top

Pynt nr. 24 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-19 11:10:47

Du kan tælle herfra og til dommedag. Faktum er, at der ikke forekommer henvisninger til eksterne, kilder, der støtter dig ud for dine påstande, fx ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Desuden har du selv indrømmet at du ikke behøver hjælp fra andre, fx ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Konklusionen er, at der fortsat er tale om din egen og personlige påstand, som ikke understøttes af andre end dig selv. Dine påstand er derfor ikke er en skid bedre end en hvilken som andens, der siger det nøjagtig modsatte.

Det kan ikke være rigtig at en bruger af din hjemmeside skal pingle sig gennem tonsvis af interne links for at finde henvisninger til andre, der understøtter dig. Om ikke for andet, så er det et topmålet af brugeruvenlighed. Og undskyld mig, jeg vil skide på din konkordans – det er ikke den, vi snakker om. Venligst hold dig til emnet.

Hvis du har en henvisning på din hjemmeside, vel at mærke, til en anerkendt bibelforsker, der understøtter din påstand: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, så vil jeg gerne se den. Kan du gøre det? Ja eller Nej – så enkelt er det og mere beder jeg ikke om. Det kan vel ikke være så svært, hvis den altså er der.

Jeg finder det ironisk, at netop du skriver: »Venligst hold dig til emnet«. For det er ærligt talt forvirrende at følge dig i jagten på dine emner.

Først var "emnet", at det var Jesus' død, der var kristendommens fundament. Jeg citerede Jesus, Peter og Paulus for det modsatte, så det kan man i høj grad kalde "eksterne kilder, der deler mit standpunkt". Jeg argumenterede i en anden post, for at evangelierne ikke er særligt pålidelige kilder til Jesus' død, og i en tredje post fortalte jeg, hvordan massevis af kristne retninger ikke ser Jesus' død som noget fundament. Alt dette ignorerede du.

Så kunne du ikke lide, at jeg skriver "genopstandelse". Jeg gav dig to links til Den Danske Ordbog — altså igen "eksterne kilder, der deler mit standpunkt", som du igen ignorerede.

Så var emnet pludseligt Paulus' brev til Laodikenserne. Du fik to links til Wikipedia og links til indscanninger af de gamle Bibler. Igen ignorerede du det og skyndte dig at skifte emne.

Så var "emnet", at Martin Luther havde haft gode grunde til at fjerne Paulus' brev til Laodikenserne fra Bibelen. Som om der nogensinde var nogen, der havde påstået andet.

Så var "emnet", at du ikke forstår forskellen på introduktion, navigering og argument, og så var "emnet", at der er ikke er eksterne links nok. Der er som sagt flere hundrede. Jeg har iøvrigt forberedt en liste med alle 833 links, hvis du skulle være interesseret, men i mellemtiden skiftede du emne igen.

Nu er "emnet" rettet til, at de mange hundrede links ikke er "de rigtige" links, og at du iøvrigt vil "skide på min konkordans".

 

Jeg tror ikke du har fattet pointen: Jeg foretrækker at argumentere udfra de primære tekster og konkordans, fremfor bare at citere andre med samme holdning som mig selv. Når jeg f.eks. argumenterer for, at »Paulus er tilsyneladendebemærk iøvrigt det lille ord "tilsyneladende" helt ubekendt med […] en historisk Jesus«, så synes jeg, det er mere informativt at præsentere argumenterne for denne påstand. Der er derfor, jeg citerer Paulus' egne ord, hvor han praler med, at han var ukendt i Judæa, og hvor han konstant gentager, at alt hvad han ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer), og at Jesus blev åbenbaret i Paulus.

Eksperterne kommer først ind billedet, når vi skal bruge deres viden som specialister: For eksempel: Hvis Jesus Nogensinde Havde Været på Jorden, Den kvindelige apostel eller Tro og Gerninger: Det Sværeste Vers. Når jeg hævder, at disse vers kan oversættes anderledes, og når jeg ikke selv er professor i oldgræsk filologi, bliver jeg nødt til at citere (og linke til) de relevante eksperter.

 

Hvis du insisterer på et link, der bekræfter mig i, at Paulus er ukendt med, at Jesus har gået på jorden for 20 år siden, så kig på selvmodsigelse #592: Har ingen set eller hørt Jesus?, der linker videre til 20 andre eksempler på "tavsheder" i evangelierne: The Sound of Silence, "Top 20" (Earl Doherty har flere hundrede eksempler på lager), samt til artiklen What the Context Group (and Casey) Missed, der forklarer, hvorfor de sædvanlige bortforklaringer ikke holder.

Læs og lær.

top

Pynt nr. 16 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-18 15:44:02

Nej – nu nærmer vi os stridens kerne. Biblen.info skriver: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Som udgangspunkt kan biblen.info ikke vide det. Der står intet i Paulus´ breve at han er helt ubekendt med den historiske Jesus. Hertil kommer, at biblen.info ikke selv har talt med Paulus. Det betyder at påstanden er en antagelse, baseret på en tolkning af Paulus´ breve, også kaldet hypotese. Der er nu to muligheder:

A) Hypotesen støttes af andre fageksperter i nytestamentlig eksegese. Det er det, jeg kalder kilder, der styrker din tolkning, og det er dem, jeg efterlyser.
B) Ud over hypotesen, som bygger på egen læsning og tolkning, findes eller angives der på biblen.info ikke henvisninger til fageksperter i nytestamentlig eksegese. Du indrømmer det sådan set selv, se nedenstående.

Du skriver: ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Det betyder at vi for så vidt angår on. hypotese befinder os i situation B. Det betyder endvidere, at din hypotese udelukkende støtter sig på din egen læsning, efterfulgt din egen og personlige tolkning af Paulus´ tekster. Ja – værre endnu, du tolker på ting, som ikke er nævnt, også det indrømmer du. Når det er tilfældet, må du nødvendigvis acceptere at andre (fx fageksperter i nytestamentlig eksegese) eller undertegnede når, ved læsning af samme tekster (Paulus´ breve) frem til den nøjagtig modsatte tolkning, nemlig at Paulus udmærket var klar over at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden. Logisk set kan både du og jeg have ret – ingen af os kan sige det med sikkerhed, jfr. det ovenfor nævnte. Vi har ingen håndfaste beviser.

Nu kommer det springende punkt: Forholder det sig på samme måde med alle de øvre tolkningspåstande på hjemmesiden biblen.info – altså det modsatte standpunkt kan være lige så korrekt/forkert som biblen.info? Hvis du kan bekræfte det, kan vi slutte her. I så fald skal biblen.info udelukkende forstås som et personligt partsindlæg uden yderligere værdi.

Hej

En hurtig optælling viser, at jeg har 394 eksterne links fordelt på 182 af mine sider. Desuden har jeg aktiveret 30 links i indlæggene her i gæstebogen og har selv postet 158 links i mine svar. Der er 65 links fra galleriet, og 26 fra selvmodsigelserne

Dertil kommer, at jeg i mange tilfælde har valgt selv at tilbyde ressourcerne. F.eks. havde jeg i starten mange links til konkordansen i BlueLetter Bible, men nu har jeg kodet min egen konkordans, som jeg selv synes er meget bedre. På samme måde er der sjældent behov at linke eksternt til forskellige Bibel-versioner, da jeg har lagt 13 af dem online.

Der er altså rig mulighed for dels at komme rundt på Internettet og dels at finde ressourcerne her, og det er med dyb beklagelse, at jeg ikke ser mig i stand til at give dig ret i din anke.

top

Pynt nr. 12 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-17 14:03:29

Tak for svaret
1)Hvorfor røg brevet til laodikenserne ud efter 1696? Mit svar: Af samme årsag som Luther havde, da han kasserede det 150 år tidligere.
2)Hvorfor findes det ikke i den katolske bibel i dag? Mit svar: Af samme årsag som Luther havde, da han kasserede det. Det kan du så tygge lidt på.

Når man får oplyst, at Luther har fjernet et af Paulus´ breve (uden yderligere kommentarere el. henvisninger), er det jo nærliggende at antage at biblen.info mener, at det skete af reformatoriske årsager. Men det er det så ikke. Kan man ikke klandre biblen.info for andet, er det da i mindste for uklarhed og halve sandheder.

Efter at have bladret mig igennem adskillige interne links har jeg desværre ikke fundet nogen brugbar henvisning til en eneste værdifuld ekstern kilde, der deler dit standpunkt. Man kan jo gøre det så indviklet med interne links, at brugerne af biblen.info, hverken kan finde ud eller ind og derfor opgiver på forhånd. Man glemmer jo helt hvad man søger efter. Men man må rose biblen.info for at den er mester i forklædningskunst. Jeg gætter på at du har en stor stilling indenfor reklamebranchen - når noget lyder for godt til at være sandt er det som regel usandt.

Din henvisning til http://webspace.webring.com/people/np/paul_tobin/jerucouncil.html skaber heller ikke klarhed. Her nævnes der så absolut intet om at ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Du bygger din påstand på din egen helt private fortolkning af det, som Paulus ikke skriver i sine breve.

Bare rolig – jeg skal nok komme efter biblen.info nu hvor jeg har fundet dens akilleshæl: »Manglende kildehenvisninger«.

Jeg tror, vi taler forbi hinanden.

Det er ikke sådan, at jeg savner Brevet til Laodikenserne, og jeg klandrer heller ikke Luther for at have fjernet det.

Min pointe på den side, du omtaler, er, at Det Nye Testamente ikke er en fast størrelse, der har indeholdt præcis 27 bøger lige siden verdens skabelse. De fleste gamle Bibelmanuskripter (nu taler jeg om de første 800 år efter Kristi) indeholder kun et udvalg af disse 27 bøger, og til gengæld kan de indeholde andre bøger såsom 3. Korintherbrev, Hermas' Hyrden, 1. Clemens og — Brevet til Laodikenserne.

Det er derfor, jeg skriver: »den etiopiske kirke […] medtager ikke mindre end 35 bøger«, og konkluderer: »Men her i Danmark er der altså 27 bøger […]«.

En eller anden dag må jeg skrive om den kristne "kanon" — eller rettere: Hvordan der aldrig har været nogen "kanon".

 

Med hensyn til kildehenvisninger er den side, du omtaler, og siden om den historiske Jesus ment som introduktioner til hver sin sektion. Der er bunker af links, men de skal hjælpe dig med at navigere rundt i sektionerne.

Når du så kommer til selve indholdet — f.eks.: Hvad Paulus ikke ved om Jesus, er der faktisk masser af kildehenvisninger, nemlig til Bibelen selv. Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt.

Hvis du tager siden om Luthers holdning til konfirmation, citerer jeg Luther i dansk oversættelse, på moderne tysk, og på hans egen specielle "obersächsische" dialekt. Min sjæl, hvad vil du mer?

 

Du nævner en side på The Rejection of Pascal's wager. Faktisk linker jeg til den hjemmeside fra ikke mindre end 17 af mine sider (gæstebogen ikke medregnet), så det skulle modbevise din påstand om, at der ikke er »nogen brugbar henvisning til en eneste værdifuld ekstern kilde, der deler dit standpunkt«.

top

Pynt nr. 49 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-16 12:37:12

Punkt 1
Det er vel ikke skolelærdom som to og to er fire. Jeg mindes det ikke fra konfirmationsforberedelsen eller folkeskolen. Gør du?

Punkt 2
Brevet findes rigtig nok ikke i den nuværende katolske Bibel. Katolicismen anser altså i dag brevet, ligesom Luther, for at være apokryf (altså et falsum, der ikke stammer fra Paulus). Der er altså ikke noget særligt, specielt eller mærkværdigt ved at brevet er blevet fjernet af både Luther og senere (ca. 100 år efter Luther) af katolikker. Hvorfor så overhovedet nævne det? Hvad skal det forklare?

Punkt 3
Wikipedia er vel ikke i sig selv nogen autoritativ kilde. I bedste fald er det en henvisning til en kilde. Det vil sige, du undlader kildehenvisninger og når du bliver bedt om en kilde, præsenterer du en ny henvisning. Er det den metode, der præger dit arbejde? På den ene side vil du gerne fremstå meget akademisk i og med du hænger dig i Bibeltekster, der er fjernet for flere hundrede år siden, ikke alene af Luther (uden at nævne det) og på den anden side undlader du kildehenvisninger. Hvad er forklaringen?

Næste Spørgsmål
I samme artikel (Det Nye Testamente) skriver du: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Har du en troværdig kilde og ikke blot en henvisning (Wikipedia) til den påstand? Er det også skolelærdom?

Punkt 1-3: Jeg ved ikke, hvad der plager dig. Jeg har dokumenteret for dig, at Paulus' brev til laodikenserne var med i de katolske Bibler så sent som i 1696. Er du nu ved at argumentere mod fakta?

Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg aldrig har gået til konfirmationsforberedelse. Som du ved, er konfirmation ikke andet end narreværk, blændværk, abespil, løgnepjat og en hån af Gud.

 

Paulus' ukendskab: Det er ikke nok at læse introduktionen. Hvis du klikker på linket, kommer du videre til en hel sektion om Den historiske Jesus. Her er der en undersektion om historiske vidner, bl.a. Paulus, hvor du kan læse om alt, Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Hvad blev der af de hundreder af sider, du kunne skrive om fejl på Biblen.info?

top

Pynt nr. 76 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-15 13:09:39

Det Nye Testamente
Hjemmeside-forfatterens artikel indledes med en oplysning om at NT består af 27 bøger – et antal, der i tidens løb har varieret fra sted til sted, hvilket er helt korrekt. Det efterfølges af denne påstand: ”Martin Luther fik fjernet Paulus' brev til Laodikenserne”. Den påstand er mærkelig af to årsager, for det første: Det er helt korrekt at Luther ikke blot oversatte Bibelen, men også redigerede i den, sådan ca. 300 steder. Han slettede vistnok i alt 7 bøger fra GT, som i sin oprindelige latinske og katolske form indeholdt 45, i stedet for de nuværende 38. Det drejer sig om das Buch der Weisheit, das Buch Jesus Sirach, das Buch Baruch, das Buch Judith, das Buch Tobias und das erste und zweite Makkabäerbuch. Det gjorde han fordi disse bøger med lidt god vilje kunne understøtte papisterne teologi. Det er helt korrekt, at den katolske Bibel er ikke den samme som den evangeliske. Luther ville for alt i verden undgå at fremtidige bibellæsere skulle få mistanke om at der findes en skærsild og at katolske præster på basis af skriften kunne tildele absolution. Hertil kommer, at han også ændrede i rækkefølgen i NT. Det hersker der heller ingen tvivl om.
For det andet er det ligeledes en kendsgerning, at der tidligere har været et Paulus brev til Laodikenserne. Men at det skulle være Luther, der har fjernet det forlyder der intet om blandt bibelforskerne. Her er man derimod mest stemt for at mene at det røg ud fordi det var et falsum. Paulus har slet ikke skrevet det.

Nu kunne det jo være sjovt at vide, hvor forfatteren har påstanden fra. En ekstern kildehenvisning ville have været en velsignelse. Spørgsmålet lyder derfor: Hvilke eksterne kilder støtter forfatteren sin påstand på?

Det er af de ting, man bare ved:

»Auch in frühen, noch auf der Vulgata beruhenden, deutschen Bibelübersetzungen taucht dieser Laodizenerbrief auf. Martin Luther erkannte diesen Brief in seiner Bibelübersetzung als apokryph und schied ihn aus dem Kanon aus«.
(Wikipedia: Laodizenerbrief)

»Besonderheiten der Lutherübersetzung
[…] Andere, heute auch von der katholischen Kirche als unecht angesehene Texte wie der Laodizenerbrief wurden gänzlich ausgeschieden
«.
(Wikipedia: Lutherbibel)

Du kan også gå direkte til kilderne selv. Den berømte Dietenbergerbibel fra 1534 var det katolske modsvar til Luther. Faktisk er "modsvar" et lidt forkert ord, for den udkom i Mainz/Köln et par måneder før Luthers Bibel. Luther anklagede Dietenberger for at have plagieret hans egen oversættelse, men til gengæld kunne katolikkerne så påpege, at Luther selv — nødvendigvis — måtte have ladet sig inspirere af før-reformatoriske oversættelser.

Hvorom alting er. Hvis du kigger i registeret på denne katolske Bibel, der udkom få måneder før Luthers, ser du: »Zu den Laodiceern«. Epistlen forblev i den katolske Bibel i gennem mange oplag i 100 år. Se selv i udgaven af Dietenberger fra 1626.

top

Pynt nr. 80 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-11 20:26:22

Hej IAM
Jo – det kan vi nemt blive enige om. Blot har jeg svært ved at forstå den med mit talent for valg af præmisser. Jeg havde nær sagt: Hvad skulle jeg ellers gøre?

Og det er sjovt, du skriver det. Jeg har oplevet det før hos ateister. Af en eller anden grund går de alle sammen mere eller mindre ud fra at verden er skruet sammen sådan som de ser den. Det er den ikke, kan jeg forsikre dig for. Jeg blev en gang spurgt af en (ateist) om jeg da virkelig troede på at »graven var tom«, underforstået om jeg da var så dum. Ja – sagde jeg, uden tvivl. Det kommer ganske an på hvad perspektiv man ser det fra. Står man inde i graven og kigger ud, så er den tom. Det eneste de (dem, der stod inde i graven) har set, var lutter solskin påskemorgen. Fangende du den?

top

Pynt nr. 79 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-11 12:27:32

Hej Armin

Med dit veludviklede talent for selv at vælge de præmisser, der svarer til det du vil sige, skal vi så ikke bare lande på, at enhver er salig i sin tro.

Mvh.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden