Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 61 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:53:42

Hvad er en åbenbaring?
Læsningen af dine svar rejser nye spørgsmål af samme karakter, fx ”alt hvad han [Paulus] ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer) ”. Jeg forstår det derhen at du sætter lighedstegn mellem åbenbaringer og hallucinationer – korriger mig, hvis det er forkert opfattet. Hvis det er korrekt opfattet, vil jeg igen tillade mig at spørge: Hvem understøtter denne påstand? Hvorfra ved man det? Mit spørgsmål har, vel at mærke, ikke noget med Paulus at gøre.

Som voksent menneske er jeg klar over, at Jesus ikke sidder oppe på en sky og sender lysstråler ned i hovedet på Paulus, mens han citerer fra et skænderi mellem Saul og David (1 Samuel 26,17-18): og siger: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«.

Hvis nogen påstår, de har haft en sådan oplevelse, vil jeg kalde det løgn eller hallucination, og hvis denne oplevelse er deres eneste bevis, vil jeg afvise enhver sandhedsværdi i deres påstande.

Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale? Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller? Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok? Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

1 Samuel 26,17: Men Saul genkendte Davids stemme og sagde: "Min søn David, er det virkelig dig, der taler?" David svarede: "Ja, det er mig, herre konge,"
1 Samuel 26,18: og han fortsatte: "Hvorfor forfølger du mig, herre? Hvad har jeg gjort? Hvad ondt har jeg haft i sinde?

top

Pynt nr. 24 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:52:22

Forklaring til mit spørgsmål om Paulus
Når jeg opponerede og efterlyste uddybning på påstanden: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, skyldes det at jeg ved læsning af fx cand.theol. Mogens Müller: Evangeliet og Evangelierne, Kbh 2015 og historiker i Tübingen, Wilhelm Soltau: Unsere Evangelien ihre Quellen und ihr Quellenwert, Leipzig 1901 har fået det indtryk at Paulus må have været fuldtud på det rene med den historiske Jesus, medmindre man vil gå så langt som til at sige at det var Paulus selv, der opfandt kristendommen og fik Markus til at skrive det 1. Evenagelium, hvorefter resten er kommet helt af sig selv.

Når jeg skriver: "Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med", skal det naturligvis uddybes, og som jeg allerede har sagt, linker denne tekst til en sektion om den historiske Jesus, der bl.a. indeholder en separat side Paulus som historisk vidne, der fortæller om Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Du kan mene, at der er for lang vej fra påstand til argument, men sagt er den side kun en generel introduktion til sektionen, og som du kan se i højre margin på siden (Det Nye Testamente), er det en ret stor sektion med ret mange undersider, der skal introduceres med få ord.

Med hensyn til Müller & Soltau (jeg kender dem ikke) er de vel næppe uenige i, at Paulus ikke ved ret meget om Jesus. Han praler (som sagt et par gange efterhånden) selv af, at han var ukendt i Judæa, han kom først på banen efter Jesus' død, han praler igen og igen af, at han ikke har modtaget nogen som helst oplysninger fra nogen mennesker, og da han fik sin "åbenbaring" ved Damaskus, tog det tre år, før han overhovedet gad at besøge apostlene i Jerusalem, og 14 år før hans andet besøg, hvor han praler af, at de ikke kunne lære ham noget.

Men sagen er, at der traditionelt har været to indgange til Det Nye Testamente: Enten er Jesus en Gud, der har ladet sig føde på jorden, eller også var Jesus en mand, der sagde nogle kloge ting, hvor historierne bare blevet forbedret med årene.

Her følger jeg i stedet en tredje vej, nemlig de forskere, der slet ikke mener, Paulus beskriver en historisk person — forskere som Earl Doherty og Richard Carrier.

Hvis Paulus har hørt om nadveren fra andre apostle, hvorfor siger han så, at han "har modtaget fra Herren"? Hvis han mener, at Jesus blev "overgivet" ved nadveren, hvorfor har han så aldrig hånet apostlene for at have haft en forræder iblandt sig? Hvorfor kalder Paulus' korsfæstelsen for "en liflig duft"? Hvorfor er der ingen antydning af, at Peter og Jakob har set Jesus på "en mere rigtig" måde, end Paulus selv har? Hvorfor er Paulus så overfladisk i sin omtale af Jakob, "Herrens bror"? Hvordan forklarer man Filipperne 2,6-10?

Det er rigtigt nok kun et fåtal af forskere, der tør sige den slags højt, men tallet vokser. Se evt. denne oversigt.

 

Med hensyn til forholdet mellem Paulus og Markus skal man huske, at epistlerne er 20-25 år ældre end Markusevangeliet, og at Markus mange steder er inspireret af Paulus.

Jeg ser udviklingen (evolutionen) sådan:

  1. Jødiske sekter venter på hver sin Messias, der kan smide romere og herodianere ude, dræbe alle ikke-jøder, fremskynde Dommedag og gøre Jerusalem til verdens hovedstad.
  2. Masser af kristusser opstår, men alle slås ihjel af romerne.
  3. Jødiske sekter venter lidt mere.
  4. En ny sekt, de jøde-kristne, påstår, at Kristus allerede har frelst os. Det er sket for nyligt her lige før Dommedag, men det er sket "usynligt" i et infantilt Harry Potter-univers fyldt med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.
  5. Paulus mener i modsætning til de andre sekter (Kefas, Apollos o.l.), at eftersom Jesus allerede har frelst os, skal man ikke længere efterleve jødiske ritualer (mad, omskærelse, hellidage). Det vil blot afsløre, at man er svag i troen, og derfor føre til fortabelse.
  6. Markus skriver sit evangelium, hvor Jesus nu beskrives som et menneske, der levede for en generation siden.
  7. Masser af andre evangelier skrives — mere eller mindre inspirerede af Markusevangeliet.
  8. Kirken opfinder begreber som Arvesynden, Treenigheden, nadver, messe, barnedåb, afladshandel, konfirmation, skærsild, limbo, helgener, paver, hekseafbrændinger o.s.v.

Med hensyn til punkt 6, som var det, du spurgte om, er der er glimrende beskrivelse her: Mark, Canonizer of Paul.

top

Pynt nr. 15 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-24 13:50:27

Jeg tror, du misforstår mig. Jeg er ikke ude på at ville agere som en ”pain in the ass”. Hvis jeg har skabt det indtryk, beklager jeg det. Hvis du er træt af eller ked af at jeg stiller dig kritiske spørgsmål, kan du bare sige til, så skal jeg nok lade være med at genere dig yderligere. Jeg har derfor opdelt mine efterfølgende spørgsmål i flere indlæg og lader det være op dig at svare på dem. Hvis du gør det, så lad os tage den derfra. Det vil spare tid.

Jeg må indrømme, at jeg har fundet det frugtesløst med den evindelige tærsken langhalm (i en anklagende tone) på, om kirkens fundament er Jesus' død eller Bibelens beskrivelse af Jesus' død, og på om man må sige genopstandelse.

Det virker også, som om du modsiger bare for at modsige. Hvad er der f.eks. galt med at linke til Wikipedia? Det er over 10 år siden, Nature sammenlignede 42 videnskabelige artikler i Wikipedia og Encyclopædia Britannica og måtte konkludere, at begge kilder var lige gode. Det står der selv på Wikipedia: Reliability of Wikipedia.

Men OK, konkrete spørgsmål, der ikke er anklager. Kom med dem.

top

Pynt nr. 49 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-19 11:10:47

Du kan tælle herfra og til dommedag. Faktum er, at der ikke forekommer henvisninger til eksterne, kilder, der støtter dig ud for dine påstande, fx ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Desuden har du selv indrømmet at du ikke behøver hjælp fra andre, fx ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Konklusionen er, at der fortsat er tale om din egen og personlige påstand, som ikke understøttes af andre end dig selv. Dine påstand er derfor ikke er en skid bedre end en hvilken som andens, der siger det nøjagtig modsatte.

Det kan ikke være rigtig at en bruger af din hjemmeside skal pingle sig gennem tonsvis af interne links for at finde henvisninger til andre, der understøtter dig. Om ikke for andet, så er det et topmålet af brugeruvenlighed. Og undskyld mig, jeg vil skide på din konkordans – det er ikke den, vi snakker om. Venligst hold dig til emnet.

Hvis du har en henvisning på din hjemmeside, vel at mærke, til en anerkendt bibelforsker, der understøtter din påstand: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”, så vil jeg gerne se den. Kan du gøre det? Ja eller Nej – så enkelt er det og mere beder jeg ikke om. Det kan vel ikke være så svært, hvis den altså er der.

Jeg finder det ironisk, at netop du skriver: »Venligst hold dig til emnet«. For det er ærligt talt forvirrende at følge dig i jagten på dine emner.

Først var "emnet", at det var Jesus' død, der var kristendommens fundament. Jeg citerede Jesus, Peter og Paulus for det modsatte, så det kan man i høj grad kalde "eksterne kilder, der deler mit standpunkt". Jeg argumenterede i en anden post, for at evangelierne ikke er særligt pålidelige kilder til Jesus' død, og i en tredje post fortalte jeg, hvordan massevis af kristne retninger ikke ser Jesus' død som noget fundament. Alt dette ignorerede du.

Så kunne du ikke lide, at jeg skriver "genopstandelse". Jeg gav dig to links til Den Danske Ordbog — altså igen "eksterne kilder, der deler mit standpunkt", som du igen ignorerede.

Så var emnet pludseligt Paulus' brev til Laodikenserne. Du fik to links til Wikipedia og links til indscanninger af de gamle Bibler. Igen ignorerede du det og skyndte dig at skifte emne.

Så var "emnet", at Martin Luther havde haft gode grunde til at fjerne Paulus' brev til Laodikenserne fra Bibelen. Som om der nogensinde var nogen, der havde påstået andet.

Så var "emnet", at du ikke forstår forskellen på introduktion, navigering og argument, og så var "emnet", at der er ikke er eksterne links nok. Der er som sagt flere hundrede. Jeg har iøvrigt forberedt en liste med alle 833 links, hvis du skulle være interesseret, men i mellemtiden skiftede du emne igen.

Nu er "emnet" rettet til, at de mange hundrede links ikke er "de rigtige" links, og at du iøvrigt vil "skide på min konkordans".

 

Jeg tror ikke du har fattet pointen: Jeg foretrækker at argumentere udfra de primære tekster og konkordans, fremfor bare at citere andre med samme holdning som mig selv. Når jeg f.eks. argumenterer for, at »Paulus er tilsyneladendebemærk iøvrigt det lille ord "tilsyneladende" helt ubekendt med […] en historisk Jesus«, så synes jeg, det er mere informativt at præsentere argumenterne for denne påstand. Der er derfor, jeg citerer Paulus' egne ord, hvor han praler med, at han var ukendt i Judæa, og hvor han konstant gentager, at alt hvad han ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer), og at Jesus blev åbenbaret i Paulus.

Eksperterne kommer først ind billedet, når vi skal bruge deres viden som specialister: For eksempel: Hvis Jesus Nogensinde Havde Været på Jorden, Den kvindelige apostel eller Tro og Gerninger: Det Sværeste Vers. Når jeg hævder, at disse vers kan oversættes anderledes, og når jeg ikke selv er professor i oldgræsk filologi, bliver jeg nødt til at citere (og linke til) de relevante eksperter.

 

Hvis du insisterer på et link, der bekræfter mig i, at Paulus er ukendt med, at Jesus har gået på jorden for 20 år siden, så kig på selvmodsigelse #592: Har ingen set eller hørt Jesus?, der linker videre til 20 andre eksempler på "tavsheder" i evangelierne: The Sound of Silence, "Top 20" (Earl Doherty har flere hundrede eksempler på lager), samt til artiklen What the Context Group (and Casey) Missed, der forklarer, hvorfor de sædvanlige bortforklaringer ikke holder.

Læs og lær.

top

Pynt nr. 7 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-18 15:44:02

Nej – nu nærmer vi os stridens kerne. Biblen.info skriver: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Som udgangspunkt kan biblen.info ikke vide det. Der står intet i Paulus´ breve at han er helt ubekendt med den historiske Jesus. Hertil kommer, at biblen.info ikke selv har talt med Paulus. Det betyder at påstanden er en antagelse, baseret på en tolkning af Paulus´ breve, også kaldet hypotese. Der er nu to muligheder:

A) Hypotesen støttes af andre fageksperter i nytestamentlig eksegese. Det er det, jeg kalder kilder, der styrker din tolkning, og det er dem, jeg efterlyser.
B) Ud over hypotesen, som bygger på egen læsning og tolkning, findes eller angives der på biblen.info ikke henvisninger til fageksperter i nytestamentlig eksegese. Du indrømmer det sådan set selv, se nedenstående.

Du skriver: ”Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt”.

Det betyder at vi for så vidt angår on. hypotese befinder os i situation B. Det betyder endvidere, at din hypotese udelukkende støtter sig på din egen læsning, efterfulgt din egen og personlige tolkning af Paulus´ tekster. Ja – værre endnu, du tolker på ting, som ikke er nævnt, også det indrømmer du. Når det er tilfældet, må du nødvendigvis acceptere at andre (fx fageksperter i nytestamentlig eksegese) eller undertegnede når, ved læsning af samme tekster (Paulus´ breve) frem til den nøjagtig modsatte tolkning, nemlig at Paulus udmærket var klar over at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden. Logisk set kan både du og jeg have ret – ingen af os kan sige det med sikkerhed, jfr. det ovenfor nævnte. Vi har ingen håndfaste beviser.

Nu kommer det springende punkt: Forholder det sig på samme måde med alle de øvre tolkningspåstande på hjemmesiden biblen.info – altså det modsatte standpunkt kan være lige så korrekt/forkert som biblen.info? Hvis du kan bekræfte det, kan vi slutte her. I så fald skal biblen.info udelukkende forstås som et personligt partsindlæg uden yderligere værdi.

Hej

En hurtig optælling viser, at jeg har 394 eksterne links fordelt på 182 af mine sider. Desuden har jeg aktiveret 30 links i indlæggene her i gæstebogen og har selv postet 158 links i mine svar. Der er 65 links fra galleriet, og 26 fra selvmodsigelserne

Dertil kommer, at jeg i mange tilfælde har valgt selv at tilbyde ressourcerne. F.eks. havde jeg i starten mange links til konkordansen i BlueLetter Bible, men nu har jeg kodet min egen konkordans, som jeg selv synes er meget bedre. På samme måde er der sjældent behov at linke eksternt til forskellige Bibel-versioner, da jeg har lagt 13 af dem online.

Der er altså rig mulighed for dels at komme rundt på Internettet og dels at finde ressourcerne her, og det er med dyb beklagelse, at jeg ikke ser mig i stand til at give dig ret i din anke.

top

Pynt nr. 72 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-17 14:03:29

Tak for svaret
1)Hvorfor røg brevet til laodikenserne ud efter 1696? Mit svar: Af samme årsag som Luther havde, da han kasserede det 150 år tidligere.
2)Hvorfor findes det ikke i den katolske bibel i dag? Mit svar: Af samme årsag som Luther havde, da han kasserede det. Det kan du så tygge lidt på.

Når man får oplyst, at Luther har fjernet et af Paulus´ breve (uden yderligere kommentarere el. henvisninger), er det jo nærliggende at antage at biblen.info mener, at det skete af reformatoriske årsager. Men det er det så ikke. Kan man ikke klandre biblen.info for andet, er det da i mindste for uklarhed og halve sandheder.

Efter at have bladret mig igennem adskillige interne links har jeg desværre ikke fundet nogen brugbar henvisning til en eneste værdifuld ekstern kilde, der deler dit standpunkt. Man kan jo gøre det så indviklet med interne links, at brugerne af biblen.info, hverken kan finde ud eller ind og derfor opgiver på forhånd. Man glemmer jo helt hvad man søger efter. Men man må rose biblen.info for at den er mester i forklædningskunst. Jeg gætter på at du har en stor stilling indenfor reklamebranchen - når noget lyder for godt til at være sandt er det som regel usandt.

Din henvisning til http://webspace.webring.com/people/np/paul_tobin/jerucouncil.html skaber heller ikke klarhed. Her nævnes der så absolut intet om at ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Du bygger din påstand på din egen helt private fortolkning af det, som Paulus ikke skriver i sine breve.

Bare rolig – jeg skal nok komme efter biblen.info nu hvor jeg har fundet dens akilleshæl: »Manglende kildehenvisninger«.

Jeg tror, vi taler forbi hinanden.

Det er ikke sådan, at jeg savner Brevet til Laodikenserne, og jeg klandrer heller ikke Luther for at have fjernet det.

Min pointe på den side, du omtaler, er, at Det Nye Testamente ikke er en fast størrelse, der har indeholdt præcis 27 bøger lige siden verdens skabelse. De fleste gamle Bibelmanuskripter (nu taler jeg om de første 800 år efter Kristi) indeholder kun et udvalg af disse 27 bøger, og til gengæld kan de indeholde andre bøger såsom 3. Korintherbrev, Hermas' Hyrden, 1. Clemens og — Brevet til Laodikenserne.

Det er derfor, jeg skriver: »den etiopiske kirke […] medtager ikke mindre end 35 bøger«, og konkluderer: »Men her i Danmark er der altså 27 bøger […]«.

En eller anden dag må jeg skrive om den kristne "kanon" — eller rettere: Hvordan der aldrig har været nogen "kanon".

 

Med hensyn til kildehenvisninger er den side, du omtaler, og siden om den historiske Jesus ment som introduktioner til hver sin sektion. Der er bunker af links, men de skal hjælpe dig med at navigere rundt i sektionerne.

Når du så kommer til selve indholdet — f.eks.: Hvad Paulus ikke ved om Jesus, er der faktisk masser af kildehenvisninger, nemlig til Bibelen selv. Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt.

Hvis du tager siden om Luthers holdning til konfirmation, citerer jeg Luther i dansk oversættelse, på moderne tysk, og på hans egen specielle "obersächsische" dialekt. Min sjæl, hvad vil du mer?

 

Du nævner en side på The Rejection of Pascal's wager. Faktisk linker jeg til den hjemmeside fra ikke mindre end 17 af mine sider (gæstebogen ikke medregnet), så det skulle modbevise din påstand om, at der ikke er »nogen brugbar henvisning til en eneste værdifuld ekstern kilde, der deler dit standpunkt«.

top

Pynt nr. 73 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-16 12:37:12

Punkt 1
Det er vel ikke skolelærdom som to og to er fire. Jeg mindes det ikke fra konfirmationsforberedelsen eller folkeskolen. Gør du?

Punkt 2
Brevet findes rigtig nok ikke i den nuværende katolske Bibel. Katolicismen anser altså i dag brevet, ligesom Luther, for at være apokryf (altså et falsum, der ikke stammer fra Paulus). Der er altså ikke noget særligt, specielt eller mærkværdigt ved at brevet er blevet fjernet af både Luther og senere (ca. 100 år efter Luther) af katolikker. Hvorfor så overhovedet nævne det? Hvad skal det forklare?

Punkt 3
Wikipedia er vel ikke i sig selv nogen autoritativ kilde. I bedste fald er det en henvisning til en kilde. Det vil sige, du undlader kildehenvisninger og når du bliver bedt om en kilde, præsenterer du en ny henvisning. Er det den metode, der præger dit arbejde? På den ene side vil du gerne fremstå meget akademisk i og med du hænger dig i Bibeltekster, der er fjernet for flere hundrede år siden, ikke alene af Luther (uden at nævne det) og på den anden side undlader du kildehenvisninger. Hvad er forklaringen?

Næste Spørgsmål
I samme artikel (Det Nye Testamente) skriver du: ”Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med, at der skulle have gået en historisk Jesus rundt i landet små 20 år forinden”. Har du en troværdig kilde og ikke blot en henvisning (Wikipedia) til den påstand? Er det også skolelærdom?

Punkt 1-3: Jeg ved ikke, hvad der plager dig. Jeg har dokumenteret for dig, at Paulus' brev til laodikenserne var med i de katolske Bibler så sent som i 1696. Er du nu ved at argumentere mod fakta?

Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg aldrig har gået til konfirmationsforberedelse. Som du ved, er konfirmation ikke andet end narreværk, blændværk, abespil, løgnepjat og en hån af Gud.

 

Paulus' ukendskab: Det er ikke nok at læse introduktionen. Hvis du klikker på linket, kommer du videre til en hel sektion om Den historiske Jesus. Her er der en undersektion om historiske vidner, bl.a. Paulus, hvor du kan læse om alt, Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Hvad blev der af de hundreder af sider, du kunne skrive om fejl på Biblen.info?

top

Pynt nr. 31 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-15 13:09:39

Det Nye Testamente
Hjemmeside-forfatterens artikel indledes med en oplysning om at NT består af 27 bøger – et antal, der i tidens løb har varieret fra sted til sted, hvilket er helt korrekt. Det efterfølges af denne påstand: ”Martin Luther fik fjernet Paulus' brev til Laodikenserne”. Den påstand er mærkelig af to årsager, for det første: Det er helt korrekt at Luther ikke blot oversatte Bibelen, men også redigerede i den, sådan ca. 300 steder. Han slettede vistnok i alt 7 bøger fra GT, som i sin oprindelige latinske og katolske form indeholdt 45, i stedet for de nuværende 38. Det drejer sig om das Buch der Weisheit, das Buch Jesus Sirach, das Buch Baruch, das Buch Judith, das Buch Tobias und das erste und zweite Makkabäerbuch. Det gjorde han fordi disse bøger med lidt god vilje kunne understøtte papisterne teologi. Det er helt korrekt, at den katolske Bibel er ikke den samme som den evangeliske. Luther ville for alt i verden undgå at fremtidige bibellæsere skulle få mistanke om at der findes en skærsild og at katolske præster på basis af skriften kunne tildele absolution. Hertil kommer, at han også ændrede i rækkefølgen i NT. Det hersker der heller ingen tvivl om.
For det andet er det ligeledes en kendsgerning, at der tidligere har været et Paulus brev til Laodikenserne. Men at det skulle være Luther, der har fjernet det forlyder der intet om blandt bibelforskerne. Her er man derimod mest stemt for at mene at det røg ud fordi det var et falsum. Paulus har slet ikke skrevet det.

Nu kunne det jo være sjovt at vide, hvor forfatteren har påstanden fra. En ekstern kildehenvisning ville have været en velsignelse. Spørgsmålet lyder derfor: Hvilke eksterne kilder støtter forfatteren sin påstand på?

Det er af de ting, man bare ved:

»Auch in frühen, noch auf der Vulgata beruhenden, deutschen Bibelübersetzungen taucht dieser Laodizenerbrief auf. Martin Luther erkannte diesen Brief in seiner Bibelübersetzung als apokryph und schied ihn aus dem Kanon aus«.
(Wikipedia: Laodizenerbrief)

»Besonderheiten der Lutherübersetzung
[…] Andere, heute auch von der katholischen Kirche als unecht angesehene Texte wie der Laodizenerbrief wurden gänzlich ausgeschieden
«.
(Wikipedia: Lutherbibel)

Du kan også gå direkte til kilderne selv. Den berømte Dietenbergerbibel fra 1534 var det katolske modsvar til Luther. Faktisk er "modsvar" et lidt forkert ord, for den udkom i Mainz/Köln et par måneder før Luthers Bibel. Luther anklagede Dietenberger for at have plagieret hans egen oversættelse, men til gengæld kunne katolikkerne så påpege, at Luther selv — nødvendigvis — måtte have ladet sig inspirere af før-reformatoriske oversættelser.

Hvorom alting er. Hvis du kigger i registeret på denne katolske Bibel, der udkom få måneder før Luthers, ser du: »Zu den Laodiceern«. Epistlen forblev i den katolske Bibel i gennem mange oplag i 100 år. Se selv i udgaven af Dietenberger fra 1626.

top

Pynt nr. 48 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-11 20:26:22

Hej IAM
Jo – det kan vi nemt blive enige om. Blot har jeg svært ved at forstå den med mit talent for valg af præmisser. Jeg havde nær sagt: Hvad skulle jeg ellers gøre?

Og det er sjovt, du skriver det. Jeg har oplevet det før hos ateister. Af en eller anden grund går de alle sammen mere eller mindre ud fra at verden er skruet sammen sådan som de ser den. Det er den ikke, kan jeg forsikre dig for. Jeg blev en gang spurgt af en (ateist) om jeg da virkelig troede på at »graven var tom«, underforstået om jeg da var så dum. Ja – sagde jeg, uden tvivl. Det kommer ganske an på hvad perspektiv man ser det fra. Står man inde i graven og kigger ud, så er den tom. Det eneste de (dem, der stod inde i graven) har set, var lutter solskin påskemorgen. Fangende du den?

top

Pynt nr. 80 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-11 12:27:32

Hej Armin

Med dit veludviklede talent for selv at vælge de præmisser, der svarer til det du vil sige, skal vi så ikke bare lande på, at enhver er salig i sin tro.

Mvh.

top

Pynt nr. 77 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-11 11:01:10

Hej IAM
Punkt 1: Du undviger, men forlanger at andre skal gøre det, du ikke ønsker.
Punkt 2: Du må være et meget klogt menneske – helt ud over det sædvanlige. Du ved præcis hvad 2 milliarder kristne tror på og hvor de får det fra. Tillykke med det.
Punkt 3: Her må jeg give fortabt. Jeg ved ikke hvad den enkelte kristne tror på. Det må jeg ærligt indrømme. Som det ydmyge menneske jeg er, nøjes jeg med udelukkende at udtale mig på egne vegne. Men lad mig gætte (hvad jeg allerede har gjort tidligere): Jeg tror, at mange kristne tror på den korsfæstede og opstandne Gud, Jesus Kristus, som har frelst menneskeheden fra enhver form for religiøs tvang, religiøs tænkning og tåbelige religiøse krav. Det bygger jeg på, ikke Bibelens 66 bøger, men kun på 4 (det er sådan ca. 6 %), som også kaldes Evangelier.

Ordet »religion« er afledt af det latinske verbum »religare«, som på nudansk betyder »at binde fast / at binde sammen«. Et verbum beskriver en handling. Det betyder at der til en »Religion« skal være knyttet handlig(er), der binder religionsfælleskabet sammen. Det kan være omskæring af drengebørn, spiseregler, påklædningsregler og meget, meget andet mærkeligt stads.
Finder du den type regler i Kristendommen. Nej, vel. Derfor er Kristendommen ikke nogen religion!
Nu kunne det være sjovt, hvis du gad forholde dig til det og komme med slagkraftige modbeviser.

Og til sidst: At komme til at tro er ikke nødvendigvis en velovervejet handling eller et bevidst valg. Det er snarere noget, man føler – stil med kærlighed og håb, og det behøver ikke absolut rette sig mod noget veldefineret og konkret. Man kan fx tro på at det ender godt, at der er noget, der vil en det godt, at man er elsket og at der er en mening med det hele.

Superfede kristne hilsner fra
Armin - romernes banemand

top

Pynt nr. 35 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-11 09:07:01

Hej Armin

Nu var mine spørgsmål ikke til en diskussion om religion men til din logik (ja, som fanden læser biblen osv...). Jeg takker for svaret; jeg kan se at jødedom og islam efter din opfattelse i modsætning til kristendommen er religioner. Det må være fordi jeg stadig er endnu dummere end dit barnebarn, at jeg så ikke kan finde sammenhæng i din opfattelse.

Mht. "personlig tro" lider jeg af den opfattelse, at sådan én altid er konkret; man tror ikke slet og ret, man tror på noget. Den har en form. Og kristne henter - alt efter art - formen forskellige steder i Biblen.

Mvh.

top

Pynt nr. 85 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 23:14:23

Hej IAM
Dine spørgsmål om islam og jødedom er irrelevante i relation til en debat om Bibelen og Kristendom, derfor har jeg ikke svaret på dem. Helt ærlig, hvad har religioner som islam og jødedom med Kristendommen at gøre? Absolut intet!
De øvrige spørgsmål har jeg svaret på. Til gengæld savner jeg din udredning om hvorfor en selverkendelse, en forståelse af eksistens, en personlig tro skulle bæres af et fundament i form af 66 skønlitterære bøger. Den glæder jeg mig til.

Og svarer du så nogensinde på mine spørgsmål?

Jeg har gjort dig opmærksom på, at Jesus' død er noget af det mest uunderbyggede i Bibelen.

Jeg har gjort dig opmærksom på, at mange store retninger indenfor kristendommen ikke bygger på Jesus' død. Jeg kunne også have nævnt gnosticismen, hvor det er Jesus' hemmelige viden, og altså ikke hans sonoffer, der frelser os.

Jeg har gjort dig opmærksom på, at Jesus, Peter og Paulus ikke er enige med dig i, at Jesus' død er kristendommens fundament. Men hvad ved Jesus, Peter og Paulus om kristendom? Bare du kan få lov til at boltre dig med at lade ord betyde det, du synes de skal.

Fulgte du nogensinde mine links til Den Danske Ordbog?

top

Pynt nr. 19 Navn: IAM
Tidspunkt: 2016-02-10 19:02:34

Hej Armin

Kommer du på et tidspunkt til at svare på det jeg spurgte om, eller vil du blive ved med at snakke med dig selv?

Mvh.

top

Pynt nr. 81 Navn: Armin Armenius
Tidspunkt: 2016-02-10 18:04:40

Hej IAM
Som tidligere nævnt: Et fundament er noget, som noget andet er bygget op på. Det er sådan den danske forståelse af ordet er. Det kræver så at der er noget, der er bygget op over fundamentet. Det kunne være et hus. Det er så den konkrete forståelse. Der kunne være en ideologi, en organisation, en institution, en virksomhed eller noget helt femte og sjette i den stil. Det er så den mere abstrakte betydning. Jeg har et barnebarn på knap 12 år, som nemt kan forstå det, som du åbenbart har meget svært ved.

Og hvad er Kristendommen? En ideologi? Et manifest? En praksis? En konstruktion? En organisation? En institution? En religion? En virksomhed? Ingen af delene.
Findes der vedtægter i Kristendommen? En fundats? En grundlov? Krav, der skal overholdes? Forudsætninger der skal opfyldes? Skal man være omskåret, have langt skæg eller bære en bestemt hat? Skal man bede hver dag? Gå i kirke hver søndag? Synge mindst en salme pr. dag? Eller folde sine hænder på en bestemt måde, slå korsets tegn og undlade at drikke for meget alkohol? Er det forbudt at ryge? Må man ikke bande? Skal man tro på den apostolske trosbekendelse? Nej, ingen af delene? Men hvad er Kristendommen så? Det er en måde at forstå sig selv og sin omverden på, en måde at forstå livet, lidelsen og døden på. Kort sagt: En personlig tro, der for den enkelte forsøger at skabe en klarhed over livets eksistentielle spørgsmål. Som K.E. Løgstrup skrev i ”Den etiske fordring”: Hvorfor er der noget og ikke bare ingenting?

Nu vil jeg gerne bede dig, kære IAM, om din fyldestgørende forklaring på hvorfor en selverkendelse, en forståelse af eksistens skulle bæres af et fundament i form af 66 skønlitterære bøger, der tilsammen kaldes Bibel. Jeg vil gå med til at sige at de (nogle af de 66 bøger og dele af dem) i et vist omfang kan fungere som inspirationskilde, hvilket jeg i øvrigt også tidligere har tilstået, og hvilket de også i høj grad gør og har gjort i flere århundreder, ikke mindst for forfattere, filmskabere og store kunstnere. Verden ville være unægtelig noget fattigere uden Bibelen. Men jeg vil under ingen omstændigheder gå med til at de (og her taler vi om alle 66 bøger tilsammen og på en gang) udgør noget fundament for noget. Det ville reducere og transformere Kristendommen til noget, den absolut ikke er. Bibelen er ikke Guds ufravigelige ord! Den er ikke nogen grundlov for Kristendommen! Den er ikke nogen opslagsbog, hvori kristne kan finde råd og vejledning! Den skal ikke følges til punkt og prikke af alle kristne! Enhver, der bilder sig den slags ind, er idiot, ganske enkelt. Bibelens bøger er kunstværker på linje med alle øvrige kunstværker, hverken mere eller mindre.
Og nej – jeg har ikke borttryllet noget. Kristendommen er ikke nogen religion. En religion er noget, man praktiserer – altså noget man SKAL gøre eller SKAL efterleve. Kan du, IAM bare nævne mig en eneste praksis, man SKAL overholde i Kristendommen. Nej, vel?

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 Frem Sidste

Skriv i min Gæsτebοg


Op til hovedsiden