Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-05 23:30:44

Hej IAM
Som nævnt: Min oprindelige præmis har jeg stjålet fra Løgstrup. Det indrømmer jeg gerne og jeg finder hans spørgsmål fortsat berettiget. I et ateistisk verdensbillede, hvor religion, gud og især kristendom anses som en inkarneret del af det onde (Hans og sideejeren), er det vel berettiget at spørge om hvordan det så forholder sig modsat. Også ateister må vel have et bud på hvor det gode, glæden, kærligheden og håbet kommer fra? Alligevel er der ingen ateister, der tør svare. Jamen, hvorfor skal vi så afskaffe gud, religion og kristendom? Det skader vel ingen.

Du får det til at lyde som om du bliver forulempet af kristne prædikanter sådan ca. 3 gange dagligt. Den køber jeg ikke. I vores samfund – den vestlige og især den evangelisk dominerede verden, er sekulariseringen så langt fremskredet (netop på grund af kristendommen), at man dårligt nok lægger mærke til religion i form af kristendom. De få ateister, jeg kender fejrer fortsat jul, påske og nyder fritiden, grundet de øvrige helligdage, uden at spekulere på Jesus.

At der står noget om Luther og kristendom i grundloven, kan vel ikke genere. Grundlovens indhold, inkl. kongehuset, som man jo også kunne se som en anakronisme, er accepteret af et stort flertal i befolkningen. Sådan er det at leve i et folkestyre.

Der er ikke mig bekendt kristne i Danmark, der forfølger stakkels ateister og forsøger at smide bomber i hovedet på dem. Ønsker man at leve et liv uden gud og kristendom, er der vel ikke noget til hinder for det – frit slag på alle hylder. Tvangsdåb er mig bekendt ikke forekommet i Danmark.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-05 17:49:33

Hej Armin

Jeg forholdt mig til din oprindelige præmis: "Hvorfor skal kristne altid forklare ondskaben/guds ondskab (Hans) i forbindelse med guds eksistens/bibelen, når ateister aldrig gør sig den mindste ulejlighed med at forklare hvor det gode, glæden, kærligheden og håbet i en verden hvor gud ikke eksisterer kommer fra?
Bortset fra det sandkasseagtige "Hvorfor skal vi forklare noget, hvis I ikke skal", så prøvede jeg at forklare, at ateister ikke har noget at forklare. Det er de kristne, der påstår en god gud og vi spørger bare - hvor finder I ham; det er vel rimeligt nok, når nu han får lov at fylde så meget, at han har fået plads i grundloven. Og jeg pegede på den store del af verden, der er fuld af glæde på trods af guds fravær. Jeg ved da godt, at mange - bl.a dem du nævner - har snakket en hel del om gud, men har de svaret? I så fald ikke i din smag vil jeg tro - de opererer jo med eksistensen af en bibelsk gud.

Mvh.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-05 14:55:03

Hej IAM
Vedr. Indspark…

Det er ikke nogen selvopstillet præmis, godhedens forklaring – den har jeg direkte stjålet fra K.E. Løgstrup. Også den tager udgangspunkt i Hans´ kristenkritik. Den bibelske/kristne gud (er det overhovedet den samme?) er ond. Er ateister mindre kriminelle end troende? Kan ateisme garantere en mindre kriminel verden? Troende skal altid forklare. Det skal/vil ateister ikke. Sidejeren er et godt eksempel. Han har jo forklaret det hele: Bibelen er noget lort og den belortede bibel er det bedste argument mod kristendommen. Sådan – fat det dog. Det eneste fornuftige alternativ må være ateisme. Men han sætter sig mellem to stole.

Enten er Luther racist, hvilket kræver en forklaring på hvad race og racisme er. Her er det ikke nok at henvise til ord som ”blod” og ”afstamning” i en tekst, som et meget forvirret menneske har oversat fra en anden tekst, som er en redigeret forkortelse af den originale Luther tekst. Her må man gøre sig den ulejlighed at henvise til den originale tekst. Eller også er Luther ikke racist, hvilket ikke kræver beviser og så må konsekvensen være at han sletter hele afsnittet om Luther. Men nej – han vil begge dele: Han vil påstå uden beviser. Det duer da ikke. Jeg tænker at der dog må være et par fornuftige mennesker blandt ateister, som kan se det. Det kan du sikkert også. Men du vil hellere beskytte ham, fordi, ”hæ æ jen a vå ejn” som vi siger på jysk. Men også blandt ateister må der vel være en moralkodeks, der kræver at man ikke beskytter bedragere.

Skal du have en Simca, kommer du af med det dobbelte af det jeg har givet for min MB. Det er super luksus. Sådan en er veteran – ikke en gang stavekontrollen kender til ordet. Det koster mange, mange penge.

Skulle sølle jeg lave en Abraham tolkning, der kan hamle op med Kirkegård, Luther og K.E. Løgstrup? Så ville det være ensbetydende med en kraftig overvurdering af egne evner. Det må jeg hellere afholde mig fra. Min tolkning ligger ret tæt på Kirkegård og den kommer i det næste indlæg og jeg glæder mig allerede nu til at se sideejerens latterlige bemærkninger. Selvom han er abstrakt kan jeg se, hvordan holder sig på vommen af grin og ved du hvorfor? Det er det eneste han kan – latterliggøre andre. Det gør han for derved at skjule sin egen latterlighed for sig selv. Jeg vil ikke sige at han (sidejeren) er et psykiatrisk tilfælde, men han er en type, som psykologer kunne skrive lærebøger om.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-05 14:49:28

Hej IAM
Vedr.: Abraham

Sagen tager udgangspunkt i at Hans gav udtryk for at bibelens gud er ond. Jeg påpegede, at den gud, vi bliver præsenteret for i evangelierne vel ikke kan betegnes som ond. Det blev så imødegået af argumentet om at jeg i GT ikke kunne finde nogen gud, der er ganske uegennyttig, uforbeholden, betingelsesløst kærligt. Herefter pegede jeg på Abraham-historien, hvor gud forhindrer Abraham i at myrde sit barn (1 Mos 22). Det blev så imødegået med en total forkert og bogstavelig læsning af teksten, fordi man partout vil have ret. Herefter blev jeg bedt om en tolkning. Jeg påpegede, at der findes hundrede vis af tolkninger af førende filosofer og teologer. Jeg henviste her bl.a. til Kirkegaards Frygt og Bæven. Har man hørt om Kirkegård?

Derefter angav jeg selv som et eksempel i meget kort og grove træk, hvad den en tolkning kunne indeholde. Også det blev imødegået med hån og latterliggørelse, hvor man af sproget ligefrem kunne se hvordan sidejeren klappede sig på låret og knækkede af grin. Det blev derudover imødegået af Hans´ bemærkninger om helvedesfrygt og om at ateister er mindre kriminelle end troende. Alt dette udelukkende med det formål at få mig til at holde kæft – til at give op. Er det, hvad ateismen formår? Er det dens mål? – at få kritiske røster til at holde kæft?

Gud og gud. Der er den gud, som forfatteren forestiller sig at Abraham forestiller sig – altså den, der beordrer Abraham til at myrde sin søn. Og der er den gud, som forfatteren forestiller sig skulle være den rigtige gud (den bibelske). I begge tilfælde er der tale om gudsforestillinger og ikke gud. Logisk og objektivt set er ingen af dem korrekte, fordi ingen kender gud. Men subjektiv set er det den gud, som forfatteren beskriver (den der forhindrer mordet), der er den kristne gud. Det er ligesom med religioner. Objektivt set er de lige rigtige eller forkerte alle sammen. Men subjektivt set er den tro, som en given religion anviser, altid den rigtige for de troende. Det er dog ikke nødvendigvis ensbetydende med at alle troende kristne skal følge bibelens ord til punkt og prikke (hvilket sideejeren tror). Årsagen er, at Luther skabte det personlige gudsforhold. Det betyder at hver eneste kristne må finde sit eget forhold til sin egen gud, fordi det er troen alene på den personlige gud (sådan som man selv ser Jesus Kristus), der anviser vejen til nåden – sola fide.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-05 10:56:30

Hej Armin

Til dit ”indspark til alle ateistiske protegéer”:

Din selvopstillede præmis at ” kristne altid skal forklare ondskaben/guds ondskab (Hans) i forbindelse med guds eksistens/bibelen” er forkert og ateister skylder ingen forklaring på ”hvor det gode, glæden, kærligheden og håbet i en verden hvor gud ikke eksisterer kommer fra”. Jeg kan ikke tale for ”ateister” som sådan, jeg kommer ikke med verdensforklaringer, jeg forholder mig til hvad du siger, og spørger blot ”hvor står det”? Det lyder grangiveligt som om du har foretaget den baglæns slutning, at uden en gud, ville ” glæden, kærligheden og håbet (om hvad?)” i verden ikke kunne forklares, ergo er han - bortset fra i de store områder af verden, hvor man kan glæde sig uden ham. Det er da muligt, at det ikke kan forklares, men det beviser ikke, at det kommer fra gud. Hvis du mener det, har du vel også forpligtelsen til at pege på, hvor du har det fra. Hidtil har du kun leveret en ufunderet "tolkning", som altså ikke var en tolkning - den får jeg vente på; det er pludselig blevet til sideejerens ansvar, at jeg får den. Du forstår sandelig at gøre det nemt for dig selv - er det det, du kalder Mercedes'en. På mig lyder det mere henad beigefarvet Simca med noget gulvtæppe...

Læseanbefaling til dig: Jon Espersen: Logik og argumenter

Mvh.

Mvh.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-05 09:42:36

Hej Armin

Jeg har ikke talt om tekstanalyse. Og mener ikke, at teksttolkning defineres af, hvad denne eller hin finder hensigtsmæssigt. Jeg forstår, at du endnu ikke har leveret din tolkning - den kommer jeg til at vente på. Hvad du så har snakket om, indtil pladsen ikke tillod mere (hvem har sagt det?), har jeg efterhånden ingen anelse om.
Et lille forståelsesspørgsmål: Når ingen ved, hvad gud er, hvordan afgør du så, hvad der er den "rigtige gud"?

Mvh.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-04 18:31:22

Kære Hans
Jeg tror, at jeg har forklaret mig tilstrækkeligt om Abraham emnet, set i relation til hvad pladsen tillader.

Jeg kunne næsten nedsætte mig som spåmand. Jeg forudsagde, at sideejeren ikke ville besvare mine spørgsmål vedr. Luther. Det har han så heller ikke gjort indtil nu, thi han vil nødig save den gren over som han selv sidder på. Jeg valgte Abraham, fordi jeg for mig selv forudsagde at alle ateister ville dumpe i den fælde med et kæmpe brag. Det gjorde de så også med fuld musik, inkl. sideejeren, fordi de alle læser bibelen bogstaveligt eller ikke har evner til andet.
Som tidligere nævnt, ved jeg ikke meget om hvad der foregår i fængsler. Men hvis du har en statistik, der kan underbygge din påstand, vis mig den endelig.

Men jeg har et spørgsmål til dig. Når nu du er så flink til at formå alle andre (inkl. undertegnede) til at svare på spørgsmål, ville det da være en stor hjælp, hvis du også kunne formå sidejeren til at besvare mine Luther spørgsmål. Skulle det lykkes for dig, vil jeg også spendere lidt øl til dig. Og ja – i Brugsen kan det lade sig gøre at købe en ramme med 24 øl for 80 kr.

Læseanbefaling til dig:
Luther – Historien om en reformator, af Alexander Tengbjerg (kun 20 sider!!)
Hvorfor er vi så enestående?, af Christian Hjortkær (kun 77 sider!!)
Abrahams spor, af Lars Bruun m.fl. (fylder lidt mere)
Frygt og bæven, af Søren Kirkegaard (tag denne til sidst)

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-04 14:59:05

Hej Armin. Det var da ikke fordi Abraham stolede på guds kærlighed, at han ville dræbe sin søn, det var da fordi han var så hunde ræd for at blive brændt op i helvede hvis han ikke gjorde det. Det var for øvrigt efter at gud greb ind at gud lovede Abraham at han skulle blive stamfader til så mange som der var stjerner i himlen. Har du en kommentar til at ateister ikke er særlig meget kriminelle. Hilsen Hans

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-04 11:30:47

Kære Peter
Interessant indspark, som jeg gerne vil svare på. Det er ikke tilfældig at jeg har valgt 1 Mos 22, 9-12. Det irriterer mig til hudløshed, at ateister konstant harcelerer over de kristne/muslimer, der læser bibelen/koranen bogstaveligt, samtidig med at de gør det selv, udelukkende fordi denne form for læsning passer bedst i deres agenda. Hjemmesideejeren er verdensmester i det.

Tonsvis af filosofer og teologer har knoklet med denne tekst, ikke mindst vores egen Søren Kierkegaard i Frygt og Bæven fra 1843, men også Luther. Man kunne jo gøre sig den ulejlighed at læse lidt om hvad disse herrer har sagt om Abrahamhistorien, i stedet for at læse at gud nok er ond (Hans/IAM og sideejeren). Nej – det er han ikke. Der er sågar en trøst for ateister i disse vers, som indeholder følgende budskab: ”Uanset hvad du gør, så står gud altid ved dig – du kan fuldt ud altid stole på guds kærlighed, fordi den er uendelig”.

Hvordan når jeg frem til det? Bemærk at gud optræder på to måder, dels direkte og dels via en engel – det er meget vigtigt at bemærke det. Jo, Gud har lovet Abraham at han skal blive stamfader. Det bliver jo svært, hvis Abraham så samtidig skal slå sit eneste barn ihjel. Der er tale om to guder. Den ene, som henvender sig direkte selv til Abraham og beder ham om at slå drengen ihjel vers 1-2. Han er Abrahams gudsforestilling. Denne befaler ham at gøre så. Abraham stoler fuldt og fast på at gud på en eller anden måde vil opfylde sit løfte (stamfader) til ham, vers 8. Den anden gud, den rigtige, som henvender sig til Abraham via en engel, stopper ham, fordi han netop har stolet på guds kærlighed i sin forestilling. Derfor påstår jeg, at gud er uegennyttig, uforbeholden, betingelsesløst kærligt i disse vers.

En større udregning tillader pladsen ikke. Men prøv at læse i det mindste Kierkegaard og Luther. Et andet godt forslag er også Lars Bruun m.fl.: Abrahams spor. Forlaget Alfa 2007 Sideejeren dømmer Luther, gud og alle mulige andre uden at have læste stavelse af dem eller om dem. Hvordan kan man sige at Luther er racist uden at have læst Luthers tekst???? Han læser ikke Luther, Kierkegaard eller andre, fordi han er bange for at blive rokket i sin fundamentalistiske tankegang, ligesom en IS-krieger. Faktisk er han det omvendte billede på Abraham. Han stoler fuldt og fast på sin ateistiske forestilling og at den nok skal redde ham – det er også godt, men er det godt nok. Redder den ham og hvor bliver kærligheden så af?

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-03 22:10:33

Lars Ove Peter (Armin) Tak for tilskuddet til øldrikning.

Hvorfor har du så meget mod, at man også interessere sig for de dele af biblen, som stiller biblens gud i et dårligt lys? Jeg er interesseret i både idehistorie, religionshistorie, videnskabshistorie og andet som har været med til at påvirke hvordan vi mennesker anskuer verden. I den forbindelse er biblen, Platons værker og Das Kapital alle af interesse.

Iøvrigt: Når du synes den bibelske gud i 1 Mos 22, 9-12 opfører sig ganske uegennyttig, uforbeholden, betingelsesløst kærligt, så håber jeg aldrig at jeg bliver udsat for nogen form for kærlighed fra din side.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-03 11:17:31

Hej IAM

Min stil hedder GoldWing, Mercedes Benz, Dire Straits og Eric Clapton – stor og luksuriøst – fed og tilbagelænet.

Og så skal jeg lige gøre dig opmærksom på at der er forskel på tekstanalyse og tolkning. Det førstnævnte ser kun på teksten og kaldes derfor også for bogstavelig læsning. Det er ikke hensigtsmæssig ved bibellæsning, som altid bør være kontekstnær. Menneskeofringer var givetvis gængs på Abrahams tid, jfr. Tollund-manden. Prøv at læse teksten ud fra det perspektiv. Min tolkning må du vente på til du enten har besvaret mit spørgsmål (vedr. Hvorfor skal kristne altid forklare…) eller til du har formået sideejeren til besvare min spørgsmål om Luther. Du kunne måske hjælpe ham. Han har ikke let ved det og slå sig gevaldigt tøjret.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-03 11:03:26

Kære Hans
Nej – det vidste jeg ikke. Jeg har aldrig været i fængsel. Men det er da tankevækkende. Mon det har noget at gøre med skyldfølelse og tilgivelse? Det siges også at der heller fandtes flere ateister om bord, da Titanic gik ned. Men jeg ved det ikke. Det sjoveste eksempel er ateisten Lone Frank. Hun tilskrev det tilfældigheder, da hendes kæreste døde af kræft. Hun er naturvidenskabsjounalist og i naturvidenskaben findes der ikke tilfældigheder. Sådan kan man springe over sin egen skygge.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-03 09:50:17

Hej Armin

Ja, jeg var nok lidt spydig. Men det var for at skåne dig for ligeud at give dig den oplysning, at en tolkning skal kunne bæres af den tekst der tolkes - ellers begynder man jo at fabrikere sin egen virkelighed, ikke sandt... Og med til tolkningen hører også den anden version af historien; selv om I helst tier den ihjel, er den vel ligeså valid. Den hvor Herren og hans engle glimrer ved deres totale fravær, mens Abraham gennemfører slagtningen af Isak og vender alene tilbage - er den medtolket i din opfattelse af Guds kærlighed:

1 Mosebog 22,19: Så vendte Abraham tilbage til sine karle, og sammen gik de til Be’ersheba, og dér blev Abraham boende.

Mvh.

PS! Hvad hedder din egen stil?

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-03 07:21:50

Kære Armin, vidste du at ateister bogstavelig talt ikke er at opdrive i fængslerne. Det synes jeg er tankevækkende. Venlig hilsen Hans.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-02 21:13:07

Til Løgneren og folkeforføreren
Jeg tror du har misforstået din rolle. Jeg spørger og du svarer! Ikke omvendt! Jeg er ikke interesseret i at læse dit semiintellektuelle vås. Jeg vil bare have svar på mine spørgsmål. Hvad forstår du ved racisme? Hvorfor læser du ikke Luther? Er Eggers en bedre kilde end Luther selv? Se nu at få fingrene ud af næseborene og kom i gang. Og når du er færdig med det, kan du gå ned i Brugsen for at se hvad en ramme øl koster. Så får du også et lille indtryk af den virkelige virkelighed i stedet for kun at lumre foran skærmen og onanere dig op i din ateistiske fantasiverden og dine tossede memoirer og billeder – humor som en blikdåse. Må jeg bede om et svar – snart! Hvad vil Hans ikke sige? Han kan heller ikke fordrage folk, der ikke svarer på spørgsmål!