Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-20 15:16:51

Der findes en form for videnskabelig uredelighed, som kaldes cherry picking, hvilket vil sige at man tager det som bekræfter ens opfattelse og ignorerer alt det som peger i andre retninger.

Armin, du vil jo gerne bestemme reglerne og har pålagt os andre at læse Biblen efter cherry picking princippet. Hvis du vil gøre dig noget håb om, at vi skal rette os efter dig, bliver du nødt til at præcisere hvilke bøger og tekster der skal læses efter cherry picking princippet. Er det kun Biblen eller gælder det også Platons værker, Einsteins artikler og de nyeste undersøgelser af skandinaviske helleristninger? Det er vigtigt for mig med en afklaring, idet jeg nok vil blive fyret, hvis jeg overfører princippet om cherry picking til mit arbejdsliv.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-20 14:21:25

Er moral universel?

Lad os stoppe mudderkastningen og se på sagen fra en helt anden vinkel. Hans har sådan set været inde på det og sideejeren lige så ved at skrive: ”Personligt er jeg imod slaveri, kvindeundertrykkelse, folkemord og mord”. Det er vi andre såmænd også. Sidejerens holdning skal også ses i lyset af hans uvilje mod at definere racismebegrebet. Her gør skismaet sig nemlig også gældende.

Lad os ikke komplicere sagen yderligere og derfor i første omgang nøjes med at se på begrebet »slaveri«. De fleste nulevende (heriblandt også kristne) i den vestlige kulturkreds vil være enige i at slaveri er umoralsk. Men gælder det universelt eller er den moralske habitus afhængig af tid, sted og kultur? Eller sagt på en anden måde: Giver det mening, at bebrejde historiske personer at de gik ind for slaveri i en periode, hvor begrebet var alment accepteret og ikke ansås for at være umoralsk?

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-20 14:19:17

Til IAM
Jeg mener bare, inden man kritiserer et andet menneske synder og sammen, var det måske en god ide at spørge sig selv om kan gøre bedre end den man kritiserer. Det kaldes almen menneskelig respekt og det gælder vel også for ateister?

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 23:34:46

Og til sideejeren – dit svar er ikke godkendt. Og ved du hvorfor? Fordi du ikke kan argumentere for din påstand: ”Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem” – hvem taler her? Forklar og bevis det. Jeg har svært ved at tage folk alvorlig, som ikke en gang ved hvordan racisme defineres. Du må meget undskylde – sådan er det. Vil du være fri for spam, så svar og argumenter! Bare du svarer på mine tidligere spørgsmål, så slipper du for spam og besvare. Noget for neget!

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 17:38:11

Hej Armin

Jeg har da skrevet en tolkning af historien - den der udtrykkeligt gives, den der står der, den der er gældende i teksten selv: at Abraham gudsfrygt blev testet. Du mangler - stadigvæk - at vise, hvor guds kærlighed viser sig i den.

"...råbe og skrige og skælde ud."? - Hvor - der er velikke ved at gå projektioner i skidtet for dig? Jeg har forstået, at når du har meddelt dig, tåler du ikke modsigelse; ikke en gang forståelsesspørgsmål til de mest usammenhængende flovser, kan man få opklaret. Det er ellers, hvad der driver en samtale i andre sammenhænge, jf. min tidligere læsevejledning til dig.

Mvh.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 16:53:27

Hej IAM

Jo – jeg har. Derudover kan jeg, og alle øvrige, der følger med i denne tråd konstatere, at du ikke er i stand til at skrive en tolkning af Abraham-historien. Men du er god til at råbe og skrige og skælde ud. Sporer man lidt magtesløshed og fortvivlelse i dine ord? Er det kendetegnede for ateismen? Vor herre bevares sådan en opblæst ballon.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 16:38:39

Hej Armin

Du har ikke givet nogle eksempler. Du har postuleret et og vedholdende sagt, at den påstand gider du ikke diskutere. Jeg forstår du meddeler dig ex cathedra, jf. "Ja – og det er mig, der bestemmer reglerne. Take it or leave it."

Det er gud der taler her. PUNKTUM.

Nu har jeg ikke hardcore brødbager, men siden du finder det konstruktivt at bruge dit selverklærede ejerskab til diskussionen til nu udtrykkeligt at smide om dig med lort, tror jeg, jeg tager imod tilbuddet om "leave it". Du er komplet utilgængelig for samtale - det er det jeg kalder den kristne fortvivlelse.

Mvh.

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-19 16:22:10

Hej sidejer kan du heller ikke finde hverken hoved eller hale i hvad Armin prøver at fortælle os. Det er faktisk bedre at fortælle en løgn, end halve sandheder og undladelser. For løgn bliver i reglen afsløret. Hilsen Hans.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 15:04:33

Hej IAM
Ja – der findes eksempler på guds kærlighed i GT. Jeg har lige angivet et. Tag tomaterne fra øjnene, tag vattet ud af ørene og put det mellem fingrene. Jeg er ikke forpligtet til at angive flere PUNKTUM

Hvad angår 2 Mos 21,1 – nej, det kan vi ikke blive enige om! Ja – hvem taler her? Hvis du er helt på det rene med det, bedes argumentere for dit standpunkt. Værs´go´- se at komme i gang.

Nej – jeg arbejder ikke på yderligere udlægninger af historien om Abraham. Jeg har gjort min part. Hvis du mener, at der skal mere til, igen værs´go´- min udlægning gælder, indtil den bliver modsagt. Det står dig frit for at komme med en anden udlægning. Og husk at den skal være kontekstnær og tolkes ind i en nutidig ramme. Ja – og det er mig, der bestemmer reglerne. Take it or leave it. Lad os se hvad du duer til. Det er dig, der har budt op til dans. Lad os se om du kan danse. Prøv for en gang skyld at være konstruktiv i din kritik – vis at du kan gøre det bedre end jeg. Jeg glæder mig til det, men jeg tvivler, fordi jeg ikke så sikker på om du overhovedet er i stand til at sætte ord sammen, så det giver en mening. Se nedenfor:

Det med at ulydige børn skal slås ihjel har jeg smidt over til ateisternes vrøvlekammer til alt det andet lort, der ligger der i forvejen. Det brød var vist ikke helt bagt færdig endnu.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 14:44:54

Hej Hans
Jeg ved ikke om du har bemærket det, men vi befinder os altså i Danmark. Undskyld mig, jeg gider ikke forholde mig til amerikanske forhold. Det kan være spændende – det indrømmer jeg gerne men forholdene i USA er på alle mulige måder anderledes end i Danmark og de kan ikke umiddelbart overføres, eftersom der er tale om samfundsforhold. Jeg håber at du har opdaget det. Så kan vi herefter roligt holde os til fængselspræstens årelange erfaringer og den kendsgerning at de fleste indsatte i danske fængsler er rockere og bandemedlemmer, som formentlig ikke tror på noget som helst, uden at jeg derved vil påstå at de er ateister. Men tænk lidt over det. Jeg har aldrig mødt rockere i en kirke.

Nej – netop. Tro er ikke viden. Men derfor tror og håber vi alle jo alligevel, også dig. Sådan er det. Forskellen ligger kun i det, vi tror på og ikke i at vi tror.

Navn: HANS
Tidspunkt: 2017-03-19 14:23:27

Hej igen Armin. Du skriver at tro er at være overbevist om noget. Der tager du fejl, tro er at man ikke ved en skid. Hans.

Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 14:04:15

Hej Armin

"Det store spørgsmål er, findes der en gud?" Det er sjovt som du vedblivende selv opstiller, hvad du vil snakke med dig selv om. Spørgsmålet var, om der findes eksempler på Guds kærlighed i det gamle testamente.

Kan vi blive enige om, at 2 Mos 21,1 gælder for hele 2 Mos 21:Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem:. Hvem taler her?

De dér børn vi aldrig må ofre, omfatter det også dem, vi skal slå ihjel, hvis de er ulydige?

Arbejder du stadig med svaret på, hvordan du udlægger den anden historie om Abraham og Isak - den hvor Abraham vender alene tilbage fra slagteorgiet?

vh.

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-19 13:41:31

Hej Armin, der er ingen indsatte der bliver spurgt om, om vedkommende er ateist eller ej, men der er nogle der har lavet en undersøgelse om deres tilhørsforhold, og den viser at der bogstavelig ingen ateister er iblandt dem. Du spørger, hvor ved jeg det fra. En af de mest komplette statiker er udført en der heder Steiner, han har undersøgt fængslerne i 29 stater, men fandt ingen ateister. Der er også andre. I bogen The Criminology, redegør Max D. Schlapp og Edward E. Smith for sådanne undersøgelser. Også W. T. Root professor ved Pittsbourgh universitet, undersøgte 2000 fangers tilhørsforhold og fandt frem til de samme resultater. Alt ære og respekt for din fængselspræst, men har han nogen sinde lavet en reel undersøgelse. Har du prøvet at skrive, er de kristne mindre kriminelle. Hilsen Hans.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 12:43:25

Sædvanligvis prædikes der kun over evangelietekster i den danske folkekirke. Der er en på forhånd given tekst til hver højmesse. Der er ingen tilfældigheder. Der er to tekstrækker. Den ene anvendes i lige og den anden i ulige år. Med andre ord: Der prædikes normalt ikke over tekster fra GT. Men lad mig nu alligevel prøve. Her er mit bud på teksten i 1 Mos 22 - Abraham skal ofre Isak.

Det store spørgsmål er, findes der en gud? Spørgsmålet kan ikke besvares, fordi svaret ligger uden for den menneskelige erkendelse og fatteevne. Det kan hverken be- eller afkræftes. Her skal jeg indføje, at kun afkræftelsen af guds eksistens kan bruges som et egentligt logisk bevis. Det betyder, at de, der mener at gud ikke eksisterer, skal føre beviset for den manglende eksistens. Sådan et bevis får vi næppe. Man må derfor nøjes med at tro. At tro er at være overbevist om noget, selvom man ikke kan se eller fatte det. Nogle vælger at tro, andre gør ikke.

Vælger man at tro på guds eksistens, rejser der sig straks et nyt spørgsmål. Hvem eller hvad er gud? Når nu det første spørgsmål ikke kan besvares, ligger det i sagens natur, at det sidstnævnte heller ikke kan. Ingen har nogensinde set gud, kun guds åbenbaringer. Den kendteste af dem alle er Jesus Kristus. Denne åbenbaring kender vi imidlertid kun via det nye testamente som ord. Men heller ikke disse er så håndgribelige at vi derved helt præcis kan fatte hvem/hvad gud er. Vi må nøjes med at basere os på vores tro og på vores bevidstheds forestillingsevne.

En forestilling om noget kan ikke være andet end en individuel billeddannelse. Tænker vi på en stol, ved vi alle hvad det handler om. Ikke desto mindre ser vi næppe det samme billede af en stol i vores bevidsthed, når begrebet nævnes. På samme måde er det med gud. Ganske vist kan vi til vores gudsforestilling hente inspiration i bibelen, men også de billeder, der danner sig ud fra bibelen, vedbliver med at være forestillinger. Det samme gjaldt i øvrigt også for de personer, der i sin tid skrev bibelteksterne. Man kan også vælge at følge Martin Luthers definition: ”Gud er det, som man holder mest af, som man engagerer sig mest i og som man håber mest på”. Men også den forklaring er en forestilling, der danner sig som et billede i den enkeltes bevidsthed. Om gud kan vi kun tale ved at tale om os selv. Derfor kan gud aldrig nogensinde dannes som et kollektivt billede, som vi alle kan blive enige om. En fælles menneskelig bevidsthed om gud findes ikke. Her hjælper bibelen heller ikke. Den kan nemlig læses og forstås på mange måder.
De samme vilkår gjaldt naturligvis også for Abraham, som dog hverken kunne få inspiration af bibelen eller af Luther. Også han havde kun en forestilling om gud – et billede i sin bevidsthed og det fortalte, ja nærmest befalede ham, at han skulle ofre sin eneste søn Isak. Abraham spekulerede øjensynligt ikke særligt meget over denne, ret så barske besked. Nej, næste dag kløvede han det nødvendige brænde, tog sine karle, sit æsel og Isak med og begav sig af sted til Morija-landet og bjerget af samme navn.

Da det absurde i situationen går op for sønnen Isak, beroliger Abraham drengen ved at forklare ham at gud nok skal rede trådene ud. Fortrøstningsfuld fortsatte han sin færd og gerning indtil sandhedens øjeblik.

Da det indtræffer – Abraham er klar med kniven, parat til at dræbe Isak, viser Herrens engel sig og beder ham om at spare drengens liv. Hvad sker der? Hvorfor har gud sendt en engel? Gud ser, at Abraham er overbevist om guds eksistens. Abraham tror på gud selvom han ikke kan se ham. Han ser kun englen, som viser sig. Men Abraham er sikker i sin tro og det frelser ham og ikke mindst drengen. Igen kommer Luther ind billedet – det er troen alene, der er vejen til nåden – sola fide. Denne erkendelse, som vi altså her allerede bliver præsenteret for i den 1 Mos, har også en pendant i evangelierne, nemlig Joh 20,28 hvor Jesus siger: ”Du [Thomas] tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror”.

Hvorfor er troen, ja – den blinde tro, så så vigtig? Fordi troen bærer håbet. Uden håb er vi prisgivet. Vi har brug for håb, selv i den mest fortvivlede eller mest absurde situation. Derfor må vi tro på noget. Man kan ikke håbe uden også at tro. Jeg håber, fordi jeg tror, om det så blot er at det må blive godt vejr i morgen.

Hvad kan vi bruge denne tekst (1 Mos 22) til i vores moderne nutid? Jeg mener, at den fortæller os, at uanset hvor absurd eller fortvivlet en situation vi måtte befinde os i eller har bragt os selv i, kan vi stole på at troen kan give os fornyet håb på samme måde som Abraham bare trasker videre, skønt Isak har gjort ham opmærksom på det absurde i situationen. Abrahams håb gemmer sig i ordene: ”Gud vil selv udse sig et offerlam, min dreng”. Abraham kan ikke vide om gud nu også vil gøre det - udse sig et offerlam, men han håber det, fordi han tror på og stoler på gud. Vores håb bliver båret af troen. Og så er vi tilbage ved Martin Luther: Gud er det, som man håber mest på.

Men det vigtigste af alt er vel at historien også fortæller, at vi aldrig nogensinde må ofre vores børn, uanset hvad vores forestillinger, også om gud, ambitioner, begær og manglende mod ellers måtte fortælle os. Se, det er en rigtig god og kærlig gudsbefaling. Følg den. Du vil ikke fortryde det og dine efterkommere vil blive lige så talrige som stjernerne på himmelen.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 12:37:12

Hej sideejer
Hvordan skal man diskutere bibelen med et menneske, der ikke forstår at læse den? På et tidspunkt troede jeg virkelig at du vidste noget om det emne. Men efter dette og talrige tidligere indlæg er jeg kommet alvorlig i tvivl. Jeg tror, at du er ved at miste din forstand.

Hans og jeg henviste til 2 Mos 21 nærmere betegnet til vers 28-32. Din henvisning 2 Mos 20,22 relaterer sig udelukkende til forordningen om alteret ikke andet! Bemærk at der er kommet en ny overskrift og den er ikke bare sat til pynt!

Jeg ved ikke hvordan du bærer dig ad med at få slaveri ind i de ti bud, men hvis du havde levet på Moses tid, havde du sikkert ikke haft noget mod slaveri – der var det såre almindeligt. I Danmark blev slaveriet faktisk først ophævet omkring år 900 med kristendommens indførelse. Det var såre almindeligt for vikingerne at holde slaver og også før deres tid. Mosebøgerne, som i øvrigt er fælles for både jøder og kristne, blev skrevet for flere tusinde år siden. Men det ved du åbenbart ikke, og så holder du en hjemmeside om bibelen, som i virkeligheden handler om kritik af kristendommen. Så kan det da næsten ikke blive mere vrøvlet.

Dit indlæg afslører, at du ikke er i stand til at læse bibelen ud fra den kontekst, den er skrevet i. Man skal læse bibelen ud fra dens kontekst, men tolke den i en nutidig ramme. Det kaldes eksegese, som er en underdisciplin til faget teologi.