Bibelen's Gæsτebοg

Navn: Frederik
Tidspunkt: 2017-03-31 14:07:30

Står der flest steder i det nye testamente, at loven er ophævet eller at loven er kommet for at blive? Jeg har svært ved at forstå hvorfor kristne ikke følger loven, når Jesus flere gange siger ting som ''ikke en tøddel skal forgå af loven før det sidste er sket''. De kristne siger jo ting som, at det eneste der er vigtigt er næste kærlighed.

Markus 1,32: Da det blev aften, og solen var gået ned, kom folk hen til ham bærende på alle de syge og besatte;

Matthæus 9,20: Men se, en kvinde, der i tolv år havde lidt af blødninger, nærmede sig Jesus bagfra og rørte ved kvasten på hans kappe.

Matthæus 14,36: og de bad ham om bare at måtte røre ved kvasten på hans kappe; og alle, der rørte ved ham, blev frelst.

4 Mosebog 15,38: Tal til israelitterne og sig til dem, at de slægt efter slægt skal sætte kvaster i hjørnerne af deres kapper og en purpurblå snor i hver kvast.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-30 18:41:12

Før kristendoms indtog i Danmark havde kvinder flere rettigheder i Norden end i de fleste andre europæiske lande. F.eks. var det helt etableret at kvinder kunne købe, eje, sælge og arve jord. Endvidere var et stort nøglebundt nærmest et statussymbol for kvinder, idet det demonstrerede hendes kontrol over andgangen til aflåste skrin med værdigenstande. Kirken synes systematisk at have modarbejdet kvinders rettigheder i Norden efter katolicismens indførelse. Kristendommen har øjensynligt påvirket kvinder anderledes i andre lande.

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-30 10:23:05

Den 28/3 var der en artikel i Jyske Vestkysten i den del der heder Fokus, hvor lektor, cand. mag Lone Nørgård, Frederiksberg giver udtryk for at kristendommen revolutionerede kvindernes ligestilling, er det virkelig rigtig. Hun indrømmer dog at hverken Jesus eller hans apostle har befordret eller organiseret nogen kvindebevægelser, men de skulle have givet kvinderne en hidtil ukendt frihed og værdighed. Jeg har svært ved at læse det ud af bibelen, kan du. Hilsen Hans. Du fik da lukket munden på Amin, men nu mangler vi så en at trædes med.

Navn: JeSUS
Tidspunkt: 2017-03-25 18:11:38

Navn: Søren Nielsen
Tidspunkt: 2017-03-25 13:53:58

Atter engang har jeg fået samlet mine filer til et skrift "7 små kapitler om 1. Mosebog".

https://www.scribd.com/document/342997071

Navn: Nimra
Tidspunkt: 2017-03-23 10:30:37

Det gik vist ikke så godt med den blokering. Så luk dog munden på det dumme svin!

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-23 07:00:28

Armin, du skriver "Du mener altså..." og så tillægger du mig 4 specifikke holdninger, som jeg på intet tidspunkt har skrevet om her i gæstebogen. Din evne til at læse hvad andre skriver, er simpelthen for ringe. Jeg opgiver.
Spørgsmålet om der findes en universel moral, er ganske vist interessant, men mit spørgsmål til dig var udelukkende hvorfor man kristne så ofte henviser til de 10 bud som moralske ledetråde, når buddene f.eks. henviser til slaveri, som anses som uacceptabelt i vores samfund her og nu. I antikken var slaveri nærmest et alternativ til at slå krigsfanger ihjeld, hvilket selvfølgelig er relevant, hvis man vil forstå hvad der foregik dengang, men da forholdene var så anderledes skal man være særdeles varsom med at fremhæve personer fra den tid som moralsk forbilleder, idet der let kommer nogle ubehageligheder med i købet. Du kan svare eller lade være, men jeg vil ikke spilde mere tid med at diskutere med en, som er i stand til at læse hvad man skriver og konstant afsporer et hvert tilløb til en konstruktiv diskution ved at skifte emne.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-22 23:11:34

Hej Peter

Tak for de »rosende ord«. Min sammenligning mellem humaniora og naturvidenskab var lidt sarkastisk ment.

Du mener altså at en vending som: ”Det bedste argument mod kristendommen er Bibelen selv”, er en god og korrekt uddybning for begrebet ”naiv bibelkritik”.
Du mener altså, at en sætning som: ”Hvis Bibelen er fundamentet for kristendommen, hvorfor…”, udgør en korrekt formuleret dansk sætning.
Du mener altså at den historiske Jesus og Martin Luther er velplacerede på en hjemmeside, som ser sig selv som naiv bibelkritik.

Du er så at sige enig med sideejeren i et og alt. Kan jeg på baggrund af det konkludere, at du også, ligesom sidejeren, mener, at moral er universel og ikke tid-, sted og kulturbestemt?

Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-22 20:13:24

Hej Armin. Du beklager dig over at kristne altid skal forklarer sig, hvad er problemet, for hvis der er noget om snakken så er det vel lige ud af landevejen at forklarer sig for du har vel masser af beviser. Du skriver at vi ateister ikke skal forklarer os, det kan vi da nemt, for der findes nemlig et hav af beviser for en evolution. Du siger at gud er usynlig, det er ikke rigtig. Masser af folk har ifølge bibelen set gud, ( Her er nogle eksempler, 1. Mosebog 32,1- Job 42,5- Amos 9,1- 2 Mosebog 24,9-19-11) jeg har aldrig set ham, men hvis han er så forhippet på at få sit kenskab til sig ud, hvorfor står han så ikke frem og viser sig for os. Jeg har aldrig sagt at præster er utroværdige, men hvis ham fængselspræsten mener noget med hans udtaleser, så må han komme med en mere uddybende redegørelse. Hvorfor skulle der være forskel på danske og amerikanske forhold det har jeg svært ved at forstå. Du skriver at det ikke giver mening at bebrejde historiske personer, at de gik ind for slaveri, det er vel fordi at ham gud synes det var en god ide. Abraham blev lovet at hans efterkommere vil blive lige så talrige som stjernen på himlen, ( 2 Mosebog 22,7) tror du ikke lige ham gud har glemt hvor mange stjerner han har skabt. Der findes 300 trilliarder stjerner på himlen, det er ca. 40 billiarder gange så mange som der er mennesker.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-22 19:34:08

Armin, du svinger ingen krabask over sideejeren. Dertil er din argumentation alt for dårlig grænsende til det komiske. Dine indlæg synes nærmest at bekræfte nogle af sideejeerens påstande om kristne. Jeg vil tro at dette er grunden til at dine indlæg ikke forlængst er blevet blokkeret, men det kan selvfølgelig også skyldes at sideejeren er et usædvanligt tålmodigt og tolerent menneske. Sideejerens argumentation er på nogen punkter svag, men hvis man skal finde de svage punkter kræver det at man prøver at sætte sig ind i argumentationen i stedet for at gå i spåner hver gang man ser en formulering man ikke bruger sig om.
Jeg ved ikke hvorpå du bygger din påstand om at naturvidenskab ikke må sjuske med tal men gerne må sjuske med begreber, mens det for humanistiske videnskaber er omvendt. Jeg har som sagt både en humanistisk og en naturvidenskabelig uddannelse og har aldrig tidligere mødt dit synspunkt. Hvis jeg skulle argumentere som dig ville jeg straks anføre at både naturvidenskabelige og humanistiske fag er mangfoldige, hvilket er rigtigt, men det er i sig selv ikke et argument for noget som helst. Hvis du skal argumentere for dit synspunkt bliver du nødt til specificere humanistiske fag, hvor det at sjuske med tallene anses for videnskabeligt acceptabelt. Mener du f.eks. det gælder teologi? Som uddannet arkæolog kan jeg forsikre dig om at det ikke gælder i arkæologi. Faktisk er kronologi en del af rygrædden i arkæologi. Tilsvarende: kan du nævne et naturvidenskabeligt fag, hvor upræcise begreber ikke anses for dårlig praksis? Som uddannet inden for matematik og fysik vil jeg hævde at ingen andre fag har haft større succes med præcisering af begreberne i et omfang som virker skræmmende på mange humanister.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-22 14:35:55

Hej Peter
Nu nævner du selv sideejerens forklaring som ”naiv bibelkritik”. Gid det var så vel, eller sagt på en anden måde, hvis det var det, der var tilfældet, ville jeg aldrig have reageret. Hvis det bare var hans mål at have os til at trække lidt på smilebåndet, kunne jeg sagtens være med, og der er da også illustrationer, som er ganske morsomme. Problemet er, at sideejeren slet ikke vil have os til at grine. I bedste fald ønsker han at vi skal se noget tragikomisk. Det fremgår allerede på hjemmesidens forside. Det er ikke ment som spøg - hjemmesiden er blodig alvor - et kampskridt mod kristendommen.

For det første
Sidejeren skriver: ”Det bedste argument mod kristendommen er Bibelen selv”. Når han formulerer det på den måde »kristendommen« sat som prædikativ til subjektet »Bibelen«, så handler det jo netop ikke om bibelen, men om kristendommen – altså kritik af kristendommen vha. bibelen. Det er det reelle emne for hjemmesiden.

For det andet
Det understøttes også af hovedmenuen. Her burde der egentlig kun stå to emner, nemlig, Gammel Testamente og Ny Testamente og i den rækkefølge. OK – lad gå at der står flere, men »Den historiske Jesus« hører ikke hjemme her. Han har ikke det fjerneste med naiv bibelkritik at gøre. Luther er også med, dog ikke i hovedmenuen. Han hører heller ikke til her, medmindre man vil causere over Luthers bibeloversættelse. Men det er ikke tilfældet.

Jeg har for længe, længe siden påpeget det misforhold overfor sideejeren. Det blev pure afvist i sædvanlig hånlig tone. Bibelkritik kræver kendskab til bibelen, som sideejeren utvivlsomt har – det vil jeg gerne medgive. Men kristendomskritik er ikke det amme som bibelkritik. Den kræver nemlig indgående kendskab til kristendom, hvilket sidejeren så absolut ikke har. Derudover kræver den også at det defineres hvilken type kristendom, der kritiseres. Det er i høj grad uredeligt, hvis det ikke gøres. Der er himmelvid og afgrundsdyb forskel på evangelisk og katolsk kristendom. Det ved ethvert barn på 12 år.

For det tredje
Også allerede på forsiden bliver vi konfronteret med sætningen: ”Hvis Bibelen er fundamentet for kristendommen, hvorfor…” Enten afslører sætningen, at sideejeren ikke behersker dansk eller også er der tale ren manipulation, der skal få os til at hænge fast i påstanden om naiv bibelkritik. Du må selv vælge. En sætning, der indledes med ”hvis” udgør altid en betingelse, som i den efterfølgende sætning skal have en følge, der forklarer hvad der vil ske, når betingelsen enten opfølges eller ej – altså altid: ”Hvis…, så… Betingelsen må ikke efterfølges af en spørgesætning, der indledes med ”hvorfor”.

Også det har jeg tidligere påpeget, uden held, naturligvis. Også det blev afvist, hvilket jeg godt forstår – hverken den ene eller anden forklaring er særligt flatterende. Men det nytter ikke noget. Skidt er skidt og det går ikke væk af sig selv. Med andre ord: Den stakkels sideejer er selv lidt ude om at jeg svinger krabasken over ham. Det kunne han nemt have undgået.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-22 00:08:52

Hej Peter

Præster plejer ikke noget som helst og slet ikke ”at modificere”. Der er derfor ingen grund til bekymring, hverken for konfirmandundervisningen eller for det begreb, du kalder cherry picking. Det hænger sammen med at folkekirken ikke er organiseret med en topstyret ledelse. Der ingen, der kan tegne folkekirken – i hvert fald ikke så længe den er folkekirke.

Der findes 2.201 sogne i DK, som hver især styres af i alt 1.919 menighedsråd (MR). Når tallet ikke er det samme, skyldes det at nogle sogne betjenes af samme præst. Der er ikke to sogne, der fungerer ens. Det betyder, at der både er stor autonomi og variation. Det mest typiske ved folkekirken er dens rummelighed, som alle fraktioner er enige om at bevare. Der er højt til loftet, i de danske kirker og ikke bare i bogstavelig forstand.

Det enkelte MR ansætter selv præsterne. MR sørger i denne proces for at præsternes teologi, sjælesorgpraksis, prædike-evner og personlighed er i overensstemmelse med menighedens ønsker og behov. Der er ikke mange præster, der agerer uden om deres MR, som de i øvrigt er født (ikke valgt) medlemmer af. Gør de ikke det, slutter deres karriere som regel brat. Det forekommer, men det er sjældent.

Det betyder, at konfirmandundervisningen og alt muligt andet tilrettelægges i overensstemmelse med menighedens ønsker. Ønsker den en streng, gammeltestamentlig, missionsk og højkirkelig undervisning, får den det. Ønsker den en mere nytestamentlig, evangelisk og kirkehistorisk orienteret undervisning, så får den det. Du kan gå i kirke den ene søndag i sogn A og opleve A, mens du kan overvære gudstjenesten i sogn B næste søndag og opleve B. Der er stor forskel, også til en vis grad hvad angår ritualer og liturgi. Sådan er lutherske kirker nu en gang skruet sammen. Det kaldes ikke cherry picking, men derimod demokrati.

Undskyld min barske tone, men alt dette aner vores kære sideejer ikke skid om. Alligevel tillader han sig frisk og frejdig at kritisere kristendommen og dens praksis i DK. Det kan han selvfølgelig også godt, men det minder mig mest om de råbende tilskuer ved en fodboldkamp, der forsøger at få spillerne til at agere som de gerne vil. Jeg finder det useriøs. Hertil kommer, at han pga. sin uvidenhed om kristne forhold gang på gang vikler sig ind i løgne, jfr. min disput med ham vedr. Luther, som han ikke gider svare på. Det er kendetegnende. Går det ikke som han ønsker, holder han kæft. Det er for slapt.

Tænk hvis jeg skulle lave en seriøs kritik af ateismen. Det ville være ganske umuligt. Jeg kender ikke miljøet og derudover har jeg erfaret, at det eneste, ateister og fritænkere kan blive nogenlunde enige om er, at forkaste den guddommelige dimension. Derudover er de lige så uenige som menighederne i folkekirken. Sidstnævnte har bare fundet ud af at organisere sig mere smart og demokratisk.

Du bruger en interessant begreb, nemlig ”stor menneskelig ulykke” og bruger det som om alle mennesker på hele kloden er rørende enige om hvad det går ud på. Det kræver en uddybende forklaring og en definition. Undlader man at definere de begreber, man slynger om sig, kalder vi det for videnskabelig uredelighed indenfor de humanistiske videnskaber, heriblandt teologi. Se, deri ligger forskellen mellem naturvidenskab og humaniora. De førstnævnte må gerne bruge tåget tale, til gengæld må de ikke sjuske med tallene. Det må de sidstnævnte gerne, men ikke med tale og skrift. Her gælder det om at agere umisforståeligt.

Jeg synes at vi mangler at komme tilbage til spørgsmålet om moral er et universelt begreb eller ej.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-21 14:52:38

Hej Armin

Jeg skriver "præster plejer at modificere..." hvorefter du øjeblikkeligt påstår, at jeg skærer alle over en kam. "plejer at modificere..." betyder netop ikke "modificerer altid". Så prøv at læse hvad jeg skriver før du svarer næste gang. Iøvrigt adskiller præster sig på flere måder fra resten af befolkningen f.eks. ved at have læst teologi. Hvis præster ikke adskildte sig fra resten af befolkningen, var der ingen grund til at have begrebet præst. Iøvrigt nævnte jeg præster i forbindelse med konfirmantundervisning. Jeg kender ikke til konfirmantundervisning, som varetages af andre end præster. Derfor er det fuldstændigt irrelevant om præster er mere eller mindre forskellige end andre danskere. Spørgsmålet er udelukkende hvorfor præster trækker de 10 bud frem som moralske ledetråde, når de 10 bud henviser til slaveri. Man kan modificere buddene så de passer bedre til vor tid, men hvis man gør det, burde man ikke give dem autoritet ved at henvise til en historie om nogle tavler i mosebøgerne. For buddet om at man ikke må begå drab kunne man f.eks. henvise til straffelovens § 237 og § 241.
Sideejeren overser ikke på nogen måde at biblen består af mange bøger. Faktisk har han flere gange netop pointeret at de enkelte bøger er skrevet hver for sig og at mange af modsigelserne kommer af at man læser dem sammen.
Du forholder dig ikke til at cherry picking betragtes som videnskabelig uredelighed. Når sideejeren laver dagens selvmodsigelse er der helt klart tale om cherry picking og det er vel derfor han selv betegner sin tilgang til emnet som "naiv bibelkritik". Det virker som om det netop er det der får dig til at fare i blækhuset. Samtidig skriver du helt åbenlyst, at man endelig skal lave cherry picking, hvis man bare gør det på samme kristendomsvenlige måde som du selv gør det. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger fint sammen med at teologi ikke lever op til de krav man ellers nu til dags stiller til videnskabelig praksis.
Til dagligt er jeg naturvidenskabsmand og jeg er redaktør på et par internationale videnskabelige tidsskrifter men er iøvrigt også uddannet arkæolog. Hvis du benytter moderne teknologi, må du glæde dig over at vi i naturvidenskab er noget grundigere med den videnskabelige praksis end det som finder sted blandt teologer. F.eks. ville bibeloversættelsen fra 1992 næppe have haft mange chancer, hvis den havde været indstævnet noget der minder UdValget for Videnskabelig Uredelighed (som ikke fantes dengang).
I Yemen kan man blive gift med piger ned til 8 år, fordi Mohammed blev gift med en Aysha, da hun var 8 år. Andre lande har andre regler. I Yemen er der oftest tale om fattige forældre, som sælger deres døtre. Jeg er ganske overbevist om at hele denne ordning i mange tilfælde fører til stor menneskelig ulykke. Det er dog ikke det samme som at jeg sætter mig til moralsk dommer over alle sådanne ægteskaber. Der skal da nok være tilfælde hvor pigen bliver behandlet betydelig bedre hos den nye ægtemand end hos forældrene.

Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-21 00:15:09

Hej Peter

Et par interessante indlæg. Tak for det.

Lad mig tage det sidste (16:04:23) først:
Jeg er ikke sikker på at jeg helt har forstået dig korrekt. Jeg kender ikke reglerne for indgåelse af ægteskab i forskellige muslimske lande, muligvis er de også forskellige. Men jeg forstår det sådan, at du mener, at det, i det omfang et givet land tillader barnebrude, er moralsk forkert. Hvilket det jo så også er, set i forhold til vores vestlige moralkodeks. Jeg er også enig i, at muslimer skal følge vores kodeks i det omfang, de befinder sig i vores sfære. Men kan vi tillade os at afgøre, at deres kodeks er forkert og vores er den rigtige og hvis ja, hvordan kan vi vide at vores moral er bedre end deres. Hvem fortæller os det?

Præster er lige så forskellige som alle andre mennesker og fagpersoner, nogle er gode og nogle er dårlige. Det gælder også i høj grad for deres praksis set i relation til gudstjeneste, sjælesorg og også konfirmandundervisning. Jeg kan derfor ikke umiddelbart acceptere at du sådan lidt skærer dem alle sammen over en kam. Forstil dig at man sagde det samme om læger. Det minder mig for meget om Hans´ standpunkt, som går ud på at præster er utroværdige. Hvorfor – fordi de er præster. Den holder ikke en meter. Hvis det var tilfældet, så er alle andre faggrupper det også. Præster besidder ikke noget gen, der gør dem utroværdige eller får dem til at følge samme praksis i deres virke.

Det første indlæg (15:16:51):
En faktor mange overser (ikke mindst sideejeren) er, at bibelen, i modsætning til koranen ikke bare er en bog. Der er tale om en samling af bøger, 39 GT plus 27 NT altså 66 i alt. Hertil kommer, at hver enkelt bog udgør et tilvalg – en kanon, som man siger. Det betyder at der faktisk findes endnu flere skrifter/bøger end de, der er samlet i bibelen. De kaldes apokryfe, som i øvrigt så godt som aldrig læses af alm. kristne mennesker. Jeg vil endog gå så vidt som til at påstå at de fleste kristne slet ikke aner at disse overhovedet eksisterer. Det betyder, at de skrifter, der er anført i bibelen udgør et udvalg. Ikke derfor, men også derfor, står det enhver kristen frit for at opstille sit eget personlige udvalg af skrifter. Princippet hedder: ”Tag det, du kan bruge og gem resten”.

Selvom sideejeren vil påstå det modsatte til sin dødsdag, er det ikke sådan at enhver kristen skal eller er forpligtet til acceptere hver eneste skrift og hvert eneste ord bibelen. Hans udsagn baserer sig på ukendskab til den kristne virkelighed. Hans holdning er såre almindeligt, men forkert. Man bør ikke udtale sig endsige dømme om noget, man ikke har noget som helst kendskab. Han tror han ved alt bare fordi han har snuset til en række kristne hjemmesider og diskuteret med et par typer fra jesusnet. Det siger sig selv, at den slags kun kan give et overfladisk kendskab. Vil man vide noget om kristendommen i Danmark (folkekirken), må man være en del af den i hvert fald i mindst fem år eller have været menighedsrådsmedlem i en valgperiode (4 år). Det kunne aldrig falde sideejeren ind. Han ville opfatte sig selv som spurv i tranedans.
Sideejeren kan bedst sammenlignes med den berømte (i øvrigt stalinistiske) forfatter Hans Kirk i sin roman Fiskerne, hvori han skildrer missionske fiskeres liv på vestkysten. Problemet var bare, at Hans Kirk aldrig nogensinde havde set eller talt med en missionsk fisker på vestkysten. Det gjorde ikke romanen ringere, men det gjorde den til gengæld ikke særlig sandfærdig og typisk. Jeg kender naturligvis også et antal (ikke mange) missionske præster og jeg er ikke enig med dem i et og alt – langt fra. Men det kunne aldrig falde mig ind at dømme dem, ganske enkelt af den grund at jeg kun har et yderst begrænset kendskab til det miljø de færdes i og de tanker, de gør sig.

At vælge sin egen personlige og individuelle vej gennem bibelen og troen på gud kan ikke sammenlignes med eller kaldes for cherry picking, som du så smukt kalder det. Tvært i mod – det er faktisk grundtanken i den lutherske teologi og lære at du netop skal vælge din egen vej. Ingen kan foreskrive dig noget - ikke en gang præster, uanset om de er gode eller dårlige. Paven er afskaffet i den del af kristendommen og enhver er sin egen præst. Det er helt centralt og meget vigtigt at skrive sig det bag ørene. Når det er tilfældet, er det mere end logisk at du derfor netop ikke skal vælge en foreskreven vej. Det var faktisk hele ideen bag Luthers oversættelse af bibelen – så kunne enhver selv læse og vælge det, som den enkelte brød sig om.

Jeg ved ikke hvad du beskæftiger dig med i det daglige, men det ryster mig ikke at du her skal acceptere hele pakken. Men det gælder altså hverken for kristendommen (luthersk - folkekirken) eller for bibelen. Ja, du er sågar velkommen selvom du ikke tror på noget som helst, hvilket faktisk gælder for mange kirkegængere - og det er egentligt lidt morsomt, synes jeg. Men det 100 % acceptabelt og ingen griner højt af det.

Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-20 16:04:23

Hvis man vil fremhæve en historisk person eller en sagnfigur som moralsk forbillede, vil jeg bestem anbefale at man laver en vurdering i hvilket omfang personen opførte sig forbilledligt i forhold til moderne forhold. Profeten Muhammed giftede sig f.eks. med et barn, hvilket nogle muslimer stadig bruger som begrundelse for at tillade ægteskab med børn. Mht. slaveri kan man undre sig over at de 10 bud stadig bliver fremhævet som et udtryk for moralske kerneværdier i kristendommen, når der er direkte referencer til slaveri. Præster plejer at omgå det problem ved at modificere de 10 bud og håbe på at konfirmanter m.m. lytter til præsten i stedet for at læse i biblen. Det ville for så vidt være i orden hvis det ikke havde været fordi præster systematisk bruger biblen til at give deres ord autoritet.
Heldigvis kan man få meget indsigt af at læse gamle skrifter uden nødvendigvis at skulle sætte sig til moralsk dommer over fortiden.