Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 97 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-21 00:15:09

Hej Peter

Et par interessante indlæg. Tak for det.

Lad mig tage det sidste (16:04:23) først:
Jeg er ikke sikker på at jeg helt har forstået dig korrekt. Jeg kender ikke reglerne for indgåelse af ægteskab i forskellige muslimske lande, muligvis er de også forskellige. Men jeg forstår det sådan, at du mener, at det, i det omfang et givet land tillader barnebrude, er moralsk forkert. Hvilket det jo så også er, set i forhold til vores vestlige moralkodeks. Jeg er også enig i, at muslimer skal følge vores kodeks i det omfang, de befinder sig i vores sfære. Men kan vi tillade os at afgøre, at deres kodeks er forkert og vores er den rigtige og hvis ja, hvordan kan vi vide at vores moral er bedre end deres. Hvem fortæller os det?

Præster er lige så forskellige som alle andre mennesker og fagpersoner, nogle er gode og nogle er dårlige. Det gælder også i høj grad for deres praksis set i relation til gudstjeneste, sjælesorg og også konfirmandundervisning. Jeg kan derfor ikke umiddelbart acceptere at du sådan lidt skærer dem alle sammen over en kam. Forstil dig at man sagde det samme om læger. Det minder mig for meget om Hans´ standpunkt, som går ud på at præster er utroværdige. Hvorfor – fordi de er præster. Den holder ikke en meter. Hvis det var tilfældet, så er alle andre faggrupper det også. Præster besidder ikke noget gen, der gør dem utroværdige eller får dem til at følge samme praksis i deres virke.

Det første indlæg (15:16:51):
En faktor mange overser (ikke mindst sideejeren) er, at bibelen, i modsætning til koranen ikke bare er en bog. Der er tale om en samling af bøger, 39 GT plus 27 NT altså 66 i alt. Hertil kommer, at hver enkelt bog udgør et tilvalg – en kanon, som man siger. Det betyder at der faktisk findes endnu flere skrifter/bøger end de, der er samlet i bibelen. De kaldes apokryfe, som i øvrigt så godt som aldrig læses af alm. kristne mennesker. Jeg vil endog gå så vidt som til at påstå at de fleste kristne slet ikke aner at disse overhovedet eksisterer. Det betyder, at de skrifter, der er anført i bibelen udgør et udvalg. Ikke derfor, men også derfor, står det enhver kristen frit for at opstille sit eget personlige udvalg af skrifter. Princippet hedder: ”Tag det, du kan bruge og gem resten”.

Selvom sideejeren vil påstå det modsatte til sin dødsdag, er det ikke sådan at enhver kristen skal eller er forpligtet til acceptere hver eneste skrift og hvert eneste ord bibelen. Hans udsagn baserer sig på ukendskab til den kristne virkelighed. Hans holdning er såre almindeligt, men forkert. Man bør ikke udtale sig endsige dømme om noget, man ikke har noget som helst kendskab. Han tror han ved alt bare fordi han har snuset til en række kristne hjemmesider og diskuteret med et par typer fra jesusnet. Det siger sig selv, at den slags kun kan give et overfladisk kendskab. Vil man vide noget om kristendommen i Danmark (folkekirken), må man være en del af den i hvert fald i mindst fem år eller have været menighedsrådsmedlem i en valgperiode (4 år). Det kunne aldrig falde sideejeren ind. Han ville opfatte sig selv som spurv i tranedans.
Sideejeren kan bedst sammenlignes med den berømte (i øvrigt stalinistiske) forfatter Hans Kirk i sin roman Fiskerne, hvori han skildrer missionske fiskeres liv på vestkysten. Problemet var bare, at Hans Kirk aldrig nogensinde havde set eller talt med en missionsk fisker på vestkysten. Det gjorde ikke romanen ringere, men det gjorde den til gengæld ikke særlig sandfærdig og typisk. Jeg kender naturligvis også et antal (ikke mange) missionske præster og jeg er ikke enig med dem i et og alt – langt fra. Men det kunne aldrig falde mig ind at dømme dem, ganske enkelt af den grund at jeg kun har et yderst begrænset kendskab til det miljø de færdes i og de tanker, de gør sig.

At vælge sin egen personlige og individuelle vej gennem bibelen og troen på gud kan ikke sammenlignes med eller kaldes for cherry picking, som du så smukt kalder det. Tvært i mod – det er faktisk grundtanken i den lutherske teologi og lære at du netop skal vælge din egen vej. Ingen kan foreskrive dig noget - ikke en gang præster, uanset om de er gode eller dårlige. Paven er afskaffet i den del af kristendommen og enhver er sin egen præst. Det er helt centralt og meget vigtigt at skrive sig det bag ørene. Når det er tilfældet, er det mere end logisk at du derfor netop ikke skal vælge en foreskreven vej. Det var faktisk hele ideen bag Luthers oversættelse af bibelen – så kunne enhver selv læse og vælge det, som den enkelte brød sig om.

Jeg ved ikke hvad du beskæftiger dig med i det daglige, men det ryster mig ikke at du her skal acceptere hele pakken. Men det gælder altså hverken for kristendommen (luthersk - folkekirken) eller for bibelen. Ja, du er sågar velkommen selvom du ikke tror på noget som helst, hvilket faktisk gælder for mange kirkegængere - og det er egentligt lidt morsomt, synes jeg. Men det 100 % acceptabelt og ingen griner højt af det.

top

Pynt nr. 3 Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-20 16:04:23

Hvis man vil fremhæve en historisk person eller en sagnfigur som moralsk forbillede, vil jeg bestem anbefale at man laver en vurdering i hvilket omfang personen opførte sig forbilledligt i forhold til moderne forhold. Profeten Muhammed giftede sig f.eks. med et barn, hvilket nogle muslimer stadig bruger som begrundelse for at tillade ægteskab med børn. Mht. slaveri kan man undre sig over at de 10 bud stadig bliver fremhævet som et udtryk for moralske kerneværdier i kristendommen, når der er direkte referencer til slaveri. Præster plejer at omgå det problem ved at modificere de 10 bud og håbe på at konfirmanter m.m. lytter til præsten i stedet for at læse i biblen. Det ville for så vidt være i orden hvis det ikke havde været fordi præster systematisk bruger biblen til at give deres ord autoritet.
Heldigvis kan man få meget indsigt af at læse gamle skrifter uden nødvendigvis at skulle sætte sig til moralsk dommer over fortiden.

top

Pynt nr. 78 Navn: Peter
Tidspunkt: 2017-03-20 15:16:51

Der findes en form for videnskabelig uredelighed, som kaldes cherry picking, hvilket vil sige at man tager det som bekræfter ens opfattelse og ignorerer alt det som peger i andre retninger.

Armin, du vil jo gerne bestemme reglerne og har pålagt os andre at læse Biblen efter cherry picking princippet. Hvis du vil gøre dig noget håb om, at vi skal rette os efter dig, bliver du nødt til at præcisere hvilke bøger og tekster der skal læses efter cherry picking princippet. Er det kun Biblen eller gælder det også Platons værker, Einsteins artikler og de nyeste undersøgelser af skandinaviske helleristninger? Det er vigtigt for mig med en afklaring, idet jeg nok vil blive fyret, hvis jeg overfører princippet om cherry picking til mit arbejdsliv.

top

Pynt nr. 19 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-20 14:21:25

Er moral universel?

Lad os stoppe mudderkastningen og se på sagen fra en helt anden vinkel. Hans har sådan set været inde på det og sideejeren lige så ved at skrive: ”Personligt er jeg imod slaveri, kvindeundertrykkelse, folkemord og mord”. Det er vi andre såmænd også. Sidejerens holdning skal også ses i lyset af hans uvilje mod at definere racismebegrebet. Her gør skismaet sig nemlig også gældende.

Lad os ikke komplicere sagen yderligere og derfor i første omgang nøjes med at se på begrebet »slaveri«. De fleste nulevende (heriblandt også kristne) i den vestlige kulturkreds vil være enige i at slaveri er umoralsk. Men gælder det universelt eller er den moralske habitus afhængig af tid, sted og kultur? Eller sagt på en anden måde: Giver det mening, at bebrejde historiske personer at de gik ind for slaveri i en periode, hvor begrebet var alment accepteret og ikke ansås for at være umoralsk?

top

Pynt nr. 4 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-20 14:19:17

Til IAM
Jeg mener bare, inden man kritiserer et andet menneske synder og sammen, var det måske en god ide at spørge sig selv om kan gøre bedre end den man kritiserer. Det kaldes almen menneskelig respekt og det gælder vel også for ateister?

top

Pynt nr. 71 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 23:34:46

Og til sideejeren – dit svar er ikke godkendt. Og ved du hvorfor? Fordi du ikke kan argumentere for din påstand: ”Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem” – hvem taler her? Forklar og bevis det. Jeg har svært ved at tage folk alvorlig, som ikke en gang ved hvordan racisme defineres. Du må meget undskylde – sådan er det. Vil du være fri for spam, så svar og argumenter! Bare du svarer på mine tidligere spørgsmål, så slipper du for spam og besvare. Noget for neget!

Hej Armin / Lars Ove Peters / Peter Ove Larsen:

Jeg har givet dig svaret, og jeg har oveni købet fremhævet det med gult.

2 Mosebog 20,22 Herren sagde til Moses: Dette skal du sige til israelitterne: I har selv oplevet, at jeg har talt til jer fra himlen.

Er du både farveblind og ordblind?

 

Du skulle læse mere og spamme mindre.

top

Pynt nr. 53 Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 17:38:11

Hej Armin

Jeg har da skrevet en tolkning af historien - den der udtrykkeligt gives, den der står der, den der er gældende i teksten selv: at Abraham gudsfrygt blev testet. Du mangler - stadigvæk - at vise, hvor guds kærlighed viser sig i den.

"...råbe og skrige og skælde ud."? - Hvor - der er velikke ved at gå projektioner i skidtet for dig? Jeg har forstået, at når du har meddelt dig, tåler du ikke modsigelse; ikke en gang forståelsesspørgsmål til de mest usammenhængende flovser, kan man få opklaret. Det er ellers, hvad der driver en samtale i andre sammenhænge, jf. min tidligere læsevejledning til dig.

Mvh.

top

Pynt nr. 87 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 16:53:27

Hej IAM

Jo – jeg har. Derudover kan jeg, og alle øvrige, der følger med i denne tråd konstatere, at du ikke er i stand til at skrive en tolkning af Abraham-historien. Men du er god til at råbe og skrige og skælde ud. Sporer man lidt magtesløshed og fortvivlelse i dine ord? Er det kendetegnede for ateismen? Vor herre bevares sådan en opblæst ballon.

top

Pynt nr. 98 Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 16:38:39

Hej Armin

Du har ikke givet nogle eksempler. Du har postuleret et og vedholdende sagt, at den påstand gider du ikke diskutere. Jeg forstår du meddeler dig ex cathedra, jf. "Ja – og det er mig, der bestemmer reglerne. Take it or leave it."

Det er gud der taler her. PUNKTUM.

Nu har jeg ikke hardcore brødbager, men siden du finder det konstruktivt at bruge dit selverklærede ejerskab til diskussionen til nu udtrykkeligt at smide om dig med lort, tror jeg, jeg tager imod tilbuddet om "leave it". Du er komplet utilgængelig for samtale - det er det jeg kalder den kristne fortvivlelse.

Mvh.

top

Pynt nr. 59 Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-19 16:22:10

Hej sidejer kan du heller ikke finde hverken hoved eller hale i hvad Armin prøver at fortælle os. Det er faktisk bedre at fortælle en løgn, end halve sandheder og undladelser. For løgn bliver i reglen afsløret. Hilsen Hans.

top

Pynt nr. 16 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 15:04:33

Hej IAM
Ja – der findes eksempler på guds kærlighed i GT. Jeg har lige angivet et. Tag tomaterne fra øjnene, tag vattet ud af ørene og put det mellem fingrene. Jeg er ikke forpligtet til at angive flere PUNKTUM

Hvad angår 2 Mos 21,1 – nej, det kan vi ikke blive enige om! Ja – hvem taler her? Hvis du er helt på det rene med det, bedes argumentere for dit standpunkt. Værs´go´- se at komme i gang.

Nej – jeg arbejder ikke på yderligere udlægninger af historien om Abraham. Jeg har gjort min part. Hvis du mener, at der skal mere til, igen værs´go´- min udlægning gælder, indtil den bliver modsagt. Det står dig frit for at komme med en anden udlægning. Og husk at den skal være kontekstnær og tolkes ind i en nutidig ramme. Ja – og det er mig, der bestemmer reglerne. Take it or leave it. Lad os se hvad du duer til. Det er dig, der har budt op til dans. Lad os se om du kan danse. Prøv for en gang skyld at være konstruktiv i din kritik – vis at du kan gøre det bedre end jeg. Jeg glæder mig til det, men jeg tvivler, fordi jeg ikke så sikker på om du overhovedet er i stand til at sætte ord sammen, så det giver en mening. Se nedenfor:

Det med at ulydige børn skal slås ihjel har jeg smidt over til ateisternes vrøvlekammer til alt det andet lort, der ligger der i forvejen. Det brød var vist ikke helt bagt færdig endnu.

Hej Armin / Lars Ove Peters / Peter Ove Larsen:

Med hensyn til, hvem der taler i 2 Mosebog 21, så har jeg allerede svaret din tidligere post.

Du skulle læse mere og spamme mindre.

top

Pynt nr. 46 Navn: Armin
Tidspunkt: 2017-03-19 14:44:54

Hej Hans
Jeg ved ikke om du har bemærket det, men vi befinder os altså i Danmark. Undskyld mig, jeg gider ikke forholde mig til amerikanske forhold. Det kan være spændende – det indrømmer jeg gerne men forholdene i USA er på alle mulige måder anderledes end i Danmark og de kan ikke umiddelbart overføres, eftersom der er tale om samfundsforhold. Jeg håber at du har opdaget det. Så kan vi herefter roligt holde os til fængselspræstens årelange erfaringer og den kendsgerning at de fleste indsatte i danske fængsler er rockere og bandemedlemmer, som formentlig ikke tror på noget som helst, uden at jeg derved vil påstå at de er ateister. Men tænk lidt over det. Jeg har aldrig mødt rockere i en kirke.

Nej – netop. Tro er ikke viden. Men derfor tror og håber vi alle jo alligevel, også dig. Sådan er det. Forskellen ligger kun i det, vi tror på og ikke i at vi tror.

top

Pynt nr. 10 Navn: HANS
Tidspunkt: 2017-03-19 14:23:27

Hej igen Armin. Du skriver at tro er at være overbevist om noget. Der tager du fejl, tro er at man ikke ved en skid. Hans.

top

Pynt nr. 82 Navn: IAM
Tidspunkt: 2017-03-19 14:04:15

Hej Armin

"Det store spørgsmål er, findes der en gud?" Det er sjovt som du vedblivende selv opstiller, hvad du vil snakke med dig selv om. Spørgsmålet var, om der findes eksempler på Guds kærlighed i det gamle testamente.

Kan vi blive enige om, at 2 Mos 21,1 gælder for hele 2 Mos 21:Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem:. Hvem taler her?

De dér børn vi aldrig må ofre, omfatter det også dem, vi skal slå ihjel, hvis de er ulydige?

Arbejder du stadig med svaret på, hvordan du udlægger den anden historie om Abraham og Isak - den hvor Abraham vender alene tilbage fra slagteorgiet?

vh.

top

Pynt nr. 79 Navn: Hans
Tidspunkt: 2017-03-19 13:41:31

Hej Armin, der er ingen indsatte der bliver spurgt om, om vedkommende er ateist eller ej, men der er nogle der har lavet en undersøgelse om deres tilhørsforhold, og den viser at der bogstavelig ingen ateister er iblandt dem. Du spørger, hvor ved jeg det fra. En af de mest komplette statiker er udført en der heder Steiner, han har undersøgt fængslerne i 29 stater, men fandt ingen ateister. Der er også andre. I bogen The Criminology, redegør Max D. Schlapp og Edward E. Smith for sådanne undersøgelser. Også W. T. Root professor ved Pittsbourgh universitet, undersøgte 2000 fangers tilhørsforhold og fandt frem til de samme resultater. Alt ære og respekt for din fængselspræst, men har han nogen sinde lavet en reel undersøgelse. Har du prøvet at skrive, er de kristne mindre kriminelle. Hilsen Hans.

Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 Frem Sidste