Bibelen's Gæsτebοg

Hej Peter

Tak for dette indspark fra virkelighedens verden.

Det er tankevækkende, at en intelligent teologistuderende, der i foredrag og bøger angriber ateister, vil bilde Helene ind, at han »aldrig havde taget stilling til det spørgsmål«.

Han er oveni købet ansat på Center for Kristen Apologetik. Hvordan kan han yde et "kristent trosforsvar" uden at tage stilling til, om Bibelen er noget vrøvl?

Hej Helene

Jeg er ked af, at du ikke kan lide min definition af de kristne. Jeg synes selv, at din egen definition er alt for indskrænket og fordomsfuld, men det har jeg vist nok nævnt før.

Problemet med din egen dogmatiske definition er blandt andet, at du mangler et svar på, hvad Jehovas Vidner og mormonerne så er for nogle. De er ikke jøder, vel? Og hvad med gnostikere, monofysitter, montanister, monoteleter, dyoteleter, arianister, ebionitter, doketister, marcionitter, sabellianere, homoousianere, homousianere og homoiousianere? De er heller ikke jøder, vel? og de er åbenbart heller ikke kristne. Så hvad er de så?

En anden ting, jeg vist nok også har nævnt et par gange, er, at min side handler om Bibelen, og ikke om de kristne. Hvis du havde afkrævet mig en definition på, hvad "Bibelen" betyder, ville du faktisk have haft en langt bedre pointe.

Har du bemærket, at kristne hjemmesider som f.eks. Center for Kristen Apologetik ikke har problemer med skrive om "jøder" og "muslimer" uden at definere nærmere, hvad "jøder" og "muslimer" er for nogle?

Hej IAM

Sjov pointe med Jens og hans afsked for evigt. Han dukkede jo op igen 2016-03-31 for at rose Armin: »Hej Armin Armenius / Tak for et godt og indsigtsfuldt indlæg«.

Og et halvt år senere dukkede han helt tilfældigt op igen for at rose Armin igen: »Helt tilfældigt kom jeg forbi dette site, efter at have glemt siden i mange måneder. Og stort Hip..hip til Armin. Gode tunge indlæg fra den kant. Fortræffeligt«.

Det bliver spændende at se, om Jens også dukker helt tilfældigt op for at rose Helene Peters.

Hej Helene Peters

Du kunne også prøve at kigge på Lars Ove Peters' hjemmeside: www.at-isme.com. Du skal bare være sikker på, at du har den rigtige IP-adresse, ellers får du at vide, at siden er på dansk, og at du garanteret er for dum til kunne forstå den: »I am sure that you neither can´t read nor understand that. Therefore it is forbidden for YOU!«.

Ironien er tyk: »neither can´t read«.

Google er åbenbart også for dum til at læse hans hjemmeside, for Google kender ikke noget til at-isme.com. Normale mennesker ville have dannet en fil ved navn robots.txt for at vejlede søgemaskinerne på den pæne måde, men Lars Ove Peters mener åbenbart også, at Google er for dum til at læse robots.txt.

Lars Ove Peters har også oprettet et forum, www.at-isme.com/forum, men eftersom alle folk er for dumme til at læse hans hjemmeside, er der ikke mange indlæg. Faktisk har han kun skrevet et enkelt indlæg selv. Til gengæld er der 137 tråde, der er startede af russiske spammere, så de russiske spammere er åbenbart ikke for dumme til at læse Lars Ove Peters' hjemmeside.

Hej Helene Peters

Jeg er glad for at få konstateret, at du alligevel ikke er religionslærer.

En person som dig, der stiller en byge af spørgsmål, men som ikke gider at høre på svarene, og aldrig selv svarer på spørgsmål, ville have været en katastrofe i et klasseværelse.

Hej Helene

Den eneste, der kaster med mudder her, er dig. Der er åbenbart ingen, der er kristne nok til dig. Jehovas vidner er ikke fine nok, og hvad med mormonerne? Er de heller ikke kristne nok til dig? Hvad med Unitarisk Kirkesamfund?

Jeg håber virkelig, at det var løgn, at du med dine dogmatiske og indsnævrede holdninger skulle være religionslærer med ansvaret for at præge Danmarks ungdom. Forhåbentlig er du bare ham trolden Armin / Lars Ove Peters, der er vendt tilbage under endnu et falsk navn. Det gør han i reglen på denne årstid, når der er for koldt og mørkt til at køre motorcykel.

»en teologisk […] autoritet […] der kan bekræfte at kristne følger Bibelen og at den er deres fundament«.

Hvad med Martin Luther? Han omtalte konstant Bibelen som Guds ord. Det var ham, der stod ved Rigsdagen i Worms og ikke kunne andet, fordi han "forblev fanget i Guds ord":

» hvis jeg ikke bliver besejret ved Skriftens vidnesbyrd eller ved åbenbare fornuftsargumenter - for jeg tror hverken på paven eller på koncilerne alene eftersom det står fast at de flere gange har taget fejl eller har modsagt hinanden - så forbliver jeg besejret ved de skriftsteder jeg har anført, og min samvittighed forbliver fanget i Guds Ord. […] Gud hjælpe mig, Amen«.

Har du hørt om noget, der hedder Sola scriptura? Det gik Luther meget ind for. Sola scriptura betyder, at man roligt kan se bort fra traditioner, kanonisk ret, kirkefædre, moral, anstændighed, overleveringer og andet menneskeskabt påfund. Dette gælder naturligvis også for trosbekendelser.

I virkeligheden er du langt ude med din blinde fokusering på trosbekendelser. I ovenstående citat afviser Luther netop koncilerne, som du går så meget op i. De var menneskeskabte og fyldt med selvmodsigelser i modsætning til den hellige skrift, Guds ord.

Luther var ikke Jesus Kristus, vel? Hvorfor skulle man så betragte Den augsburgske Trosbekendelse som hellig skrift?

En af Luthers kampfæller var i øvrigt Andreas Osiander (1498-1552). Han tog også den Hellige skrift meget alvorligt. Hvis historien om synagogeforstanderens datter var fortalt på to forskellige måder, måtte det være fordi, Jesus havde opvakt hende fra de døde to gange. Ikke sandt? Og Jesus rensede templet ikke mindre end tre gange ifølge Osiander, for ellers ville der jo være selvmodsigelser i Bibelen.

Efter sigende er Martin Luther og Osiander stadig store autoriteter den dag i dag. Luther er indskrevet i den danske Grundlov, og man fejrer sågar 500-året for Reformationen i år.

Hej Peter

Jeg mener ikke, det er noget vås. Overfladisk set ser Bibelen ud til at handle om en historisk person, der blev født i Nazaret på Herodes den Store's og Kvirinius' tid, som samlede 12 apostle, og som blev henrettet ved korsfæstelse i Jerusalem på Pilatus' tid.

I det 19. århundrede blev der udgivet mange bøger om Jesus, der typisk indeholdt:

1. En levnedsbeskrivelse.
2. En psykologisk profil
3. En opsummering af hans teologi.

Dette stoppede brat i 1906, da Albert Schweitzer udgav Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, hvor han med glimt i øjet gengav, hvordan de forskellige teologer havde kæmpet med selvmodsigelserne og naturstridighederne ved at prioritere den ene kilde fremfor den anden.

Det ene øjeblik var Johannesevangeliet ude i mørket, fordi det modsagde de tre andre evangelier, og det næste øjeblik blev den ophøjet til sandhedsvidne netop af samme grund. Det ene øjeblik var mirakler et tegn på, at kilden var upålidelig, det andet øjeblik kunne de forklares naturvidenskabeligt, og det tredje øjeblik skulle de læses symbolsk.

Dermed påviste Schweitzer, at billedet af Jesus konstant havde skiftet gennem tiderne og sammen med forskernes personlige livssyn. Han konkluderede:

»The Jesus of Nazareth who came forward publicly as the Messiah, who preached the ethic of the kingdom of God, who founded the kingdom of heaven upon earth and died to give his work its final consecration never existed. He is a figure designed by rationalism, endowed with life by liberalism, and clothed by modern theology in a historical garb. This image has not been destroyed from outside; it has fallen to pieces«

Det betød ikke, at Schweitzer mente, Jesus ikke havde eksisteret. Bare at det var håbløst at finde noget i Bibelen, der kunne gøre én klogere på ham.

Og det er faktisk en rød tråd i Jesus-forskningen: Den ene forsker efter den anden gennemhuller grundlaget for troen på den historiske person, men de forsikrer alligevel, at de tror på, at han har eksisteret. Her vil jeg henvise til de eksempler, jeg gav i mit svar til Florett for fire år siden.

Når Bart Ehrman prøver at argumentere for den historiske Jesus i sin bog "Did Jesus exist?" er det ikke Paulus' himmelgud, men et menneske af kød og blod. Bogen har undertitlen: »The Historical Argument for Jesus of Nazareth«.

En del af forklaringen hænger sammen med det, jeg skrev til Helene: Mange af de amerikanske uddannelsesinstitutioner kræver, at de ansatte accepterer Bibelens ufejlbarlighed.

Ehrman startede sin uddannelse på Moody Bible Institute, og prøv at se, hvad de kræver af ansatte og studerende:

»Moody Bible Institute requires all faculty and administration to agree with, personally adhere to, and support the school's doctrinal statements«

»To be admitted and to graduate, students must personally adhere to and support the following doctrinal positions: • the inspiration, authority, and inerrancy of Scripture. • the Trinity. • the full deity and full humanity of Christ […]«

Der ser vi, hvad Ehrman er flasket op med. Han kan sagtens prale med, at han ikke kender nogen forskere på nogen institutioner, der ikke anerkender den historiske Jesus, men det skyldes jo nok, at disse forskere er blevet fyret.

Hej Helene

Jeg tror, du har misforstået noget. Jeg betragter ikke Jesusnet som mine modstandere, jeg "rakker ikke ned" på dem, og jeg konkurrerer ikke med dem. Ud af de ca. 400 sider her på sitet nævner jeg kun Jesusnet én gang, nemlig hvor jeg citerer dem for, at Jesus har opfyldt mere end 300 profetier i Det Gamle Testamente.

Emnerne er dem, jeg selv synes er spændende (og hvad det så er, kan skifte som tiden går). Jeg missionerer ikke, jeg er ikke ude på at "fange sjæle" fra Jesusnet, og jeg satser ikke på at lokke "unge mennesker". Hjemmesiden hedder som bekendt "Bibelen for ateister", så jeg forventer, at de fleste besøgende er ateister.

Hvorfor må jeg ikke skrive om den historiske Jesus? Det er lige præcis det emne, jeg vil kaste mig over, når jeg har samlet kræfter igen.

Jeg er udmærket klar over, at »Der findes mange forskellige måder at læse og forstå Bibelen på«. Det er netop derfor, jeg skriver, at jeg hellere vil »se på, hvad Bibelen selv siger, end hvad de 20.000 former for kristne påstår, at Bibelen siger«. Det står faktisk på forsiden.

Jeg ved udmærket, hvad de kristne tror og mener. Du gør dig ikke klart, hvor mange kristne hjemmesider jeg har pløjet igennem i årenes løb. Desuden har jeg debatteret med kristne i mange år. Det har dog mest været i internationale fora, så der har været overvægt af Bibeltro baptister og amerikanske frimenigheder, der tager dogmet om Bibelens ufejlbarlighed aldeles bogstaveligt.

Du spørger, »hvilke trossamfund […] der har benægtet at der forekommer selvmodsigelser og modsætninger i Bibelen«. Tag til Amerika, så skal du se benægtere. Mange af institutionerne over there kræver ligefrem i kontrakten, at de ansatte skal acceptere Bibelens ufejlbarlighed. Se f.eks. bortforklaring #3 og #4 i Selvmodsigelse nr. 593.

Jeg fatter ikke, at du tærsker langhalm på trosbekendelserne. De er vel ikke opstået af den blå luft? De forskellige slagsmål gennem århundrederne, hvor fromme kirkefædre få år senere blev erklæret for kættere, er netop sket med Bibelen i hånden.

Det er din egen personlige holdning, at man skal anerkende den apostolske eller nikænske trosbekendelse for at være kristen. Men du argumenterer ikke for din påstand, og jeg er ikke nær så dogmatisk, som du er. Det sjove er jo, at Indre Mission har måttet forfalske Bibelen for at passe med trosbekendelsen.

Èn ting har du ret i: Aviserne skriver i spalter. Rigtigt set. Men du har måske også bemærket, at aviserne er trykt på papir?

Med hensyn til antal besøgende. Når robotterne er sorteret fra, var der 389 besøgende i søndags, 573 i mandags, 521 tirsdag, og 491 i går.

Hvorfor spørger du? Vil du købe annonceplads?

Hej Morten

Behøver du virkelig at spørge efter så mange år? :-)

Når man er man er ateist, tror man ikke på nogen guder, hverken med lille eller stort G.

Jeg er aldrig blevet religiøst præget i min barndom. Min mor troede på sjælevandring og spiritisme, men det holdt hun heldigvis for sig selv, indtil vi blev større. Jeg aner ikke, hvad min far eller mine bedsteforældre troede på; det holdt de også for sig selv.

Egentlig troede jeg, ateisme var helt almindeligt. Det var først, da jeg startede i gymnasiet, at jeg fik en klassekammerat fra Indre Mission. Jeg spurgte ham en gang, hvad der sker med os pæne mennesker, der ikke tror på Gud, men som betaler vores skat og børster tænder hver aften. Hans svar var, at vi røg lige i Helvede. Dér mistede jeg en masse respekt for religion i almindelighed og for ham i særdeleshed.

I moden alder begyndte jeg så at kigge på, hvad der stod i Bibelen. Jeg havde altid troet, det var en god bog, som alle burde læse. Lad mig straks røbe, at dette ikke er tilfældet.

Gud, som han er beskrevet i Bibelen, er meget svær at tage seriøst. Det ene øjeblik er han Universets skaber, det andet øjeblik er han sygeligt fokuseret på, at folk på den tredje planet rundt om en mellemstor sol i udkanten af Mælkevejen skal skære spidsen af deres forhud.

Gud påstår at have skabt hele Universet, men alligevel foregår hele Det Gamle Testamente i et meget begrænset område i Mellemøsten, hvor han hjælper jøderne med at slås med alle de omkringliggende stammer. Dette arbejde gør han ret dårligt, og landet falder efterhånden fra hinanden og bliver erobret gang på gang. Hver gang det går galt, er det naturligvis ikke Guds fejl, for han er jo ufejlbarlig; fejlen ligger hos det folk, han skulle have beskyttet.

Når jeg en sjælden gang ser op på stjernehimlen, kan jeg godt blive overvældet over, hvor stort Universet er, og hvor små og ubetydelige vi selv er. Men dette får mig ikke til at genoverveje Kristendommen. Det er lige præcis i beskrivelsen af det uendelige univers, at Bibelens forfattere viser deres småtskårenhed. Det kristne univers er ikke uendeligt, men er derimod lukket inde i en slags livmoder, hvor Solen og Månen er placeret på en stor hvælving, og hvor stjernerne ikke er sole, kvasarer og mælkeveje, men kun huller i hvælvingen, hvor lyset kommer ind.

Hej Helene

Ved du overhovedet, hvad du selv vil? Da du ankom, spurgte du bl.a.: »Er der nogen, der betvivler det? Føler at der argumenteres mod nogen, men mod hvem og hvorfor?«

Det har du så fået svar på et par gange. Det er muligt, at Indre Mission, Folkekirken og Bibelselskabet inderst inde er klar over, at der er fejl, selvmodsigelser og plumrådden moral i Bibelen, men det er i al fald ikke noget, de slår på tromme for, og det er en information, man kigger forgæves efter på deres respektive hjemmesider.

Jesusnet havde engang et debatforum, hvor jeg selv var medlem, men her skulle man være meget stille og bide sig selv i tungen for ikke at pådrage sig ordstyrernes vrede. Egentlig var de meget åbne om det: Formålet med hjemmesiden var missionering (den ene ordstyrer kaldte sig sågar "Netmissionæren").

Jeg husker, hvordan Lars fra Dansk Ateistisk Selskab blev opfordret til at forlade debatten. Han var altid høflig, men Indre Mission var ikke interesseret i debat, og efter flere tusinde velargumenterede indlæg fra Lars's side, kunne de godt se, at han aldrig ville blive omvendt. Tværtimod fik han sået tvivl blandt de medlemmer, der var svage i troen.

Min hjemmeside giver altså et modspil til den religiøse missionering; et modspil, som hverken Indre Mission eller du bryder jer om. Kan du vise mig en anden hjemmeside med 711 artikler om selvmodsigelser og de jødiske og kristne modsvar? Kan du vise mig en anden hjemmeside med 350 eksempler på, hvordan forfalskninger i den græske tekst har påvirket de forskellige oversættelser? Kan du vise mig en anden dansk hjemmeside, der fortæller, hvad Bibelen siger om slaver, ægteskab, barnedåb, konfirmation og tissemænd?

Jeg har det fint med, at du ikke vil bruge min hjemmeside - siden er slet ikke struktureret til undervisningsbrug. Men jeg håber, dine elever en dag vil falde over vores lille diskussion.

Jo, Helene, du var på tynd is, da du inkluderede den Augsburgske Bekendelse. Ifølge din definition skulle man altså være lutheraner for at være kristen.

Nu har du så rygsvømmet 1.200 år tilbage, og kræver, at man for at være kristen skal følge den apostolske og den nikænske trosbekendelse. Derimod er du åbenbart villig til at se bort fra Den kalkedonensiske Trosbekendelse, selvom den ellers er mere end 1.000 år ældre end Martin Luther.

Mind mig lige om, hvorledes dine hjemmestrikkede definitioner har den ringeste relevans for min hjemmeside?

Det passer ikke, når du siger, at »Hver gang man spørger dig, henviser du til Jehovas Vidner og andre mystiske, nontrinitære trossamfun«. I mit forrige svar nævnte jeg explicit gnostikere, monofysitter, montanister, monoteleter, dyoteleter, arianister, ebionitter, doketister, marcionitter, sabellianere, homoousianere, homousianere og homoiousianere. Siden du selv nævner armenerne, kan vi til denne farvestrålende buket tilføje miafysitter og dyofysitter.

P.S. hvis du søger »nyere seriøse ateistiske standpunkter«, så skulle du prøve ovre hos Ateist.dk. Nærværende hjemmeside handler om Biblen. Det er derfor, adressen er Biblen.info.

Hej Choplogic

Som du siger, betyder Adam mand / menneske, og det er en balancegang, hvornår den enkelte oversætter skriver Adam eller "mand". Det ville f.eks. lyde mærkeligt, hvis 1 Mosebog 1,26-27 blev oversat således: »Lad os skabe Adam i vort billede, så de ligner os! […] Gud skabte Adam i sit billede; […] som mand og kvinde skabte han dem«.

Hvis du ikke vil nøjes med de forskellige oversættelser, så må du bruge en Bibel-konkordans. Der er en her på hjemmesiden (LINK), men den er desværre mest gearet mod de græske tekster, ikke de hebraiske.

For at analysere de hebraiske tekster kan du installere E-Sword eller ISA Basic (begge er gratis). Du kan også vælge den hurtige løsning, nemlig at bruge en af de mange online-konkordanser.

Gå f.eks. ind på Blue Letter Bible og tryk på "Tools" til venstre for "Gen 1:26". I popup-vinduet har hvert ord et nummer, og "man" eller "'adam" har nummer H120. Hvis du klikker på "H120", får du dels en ordforklaring og dels en liste over alle de vers, hvor dette hebraiske ord optræder.

I øvrigt er der et lille ordspil i, at mennesket (»'âdâm«) er skabt af jorden (»'adâmâh«). Det samme ordspil går igen på latin, hvor mennesket (homo) er skabt af jord (humus): »homo ex humo«.