Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 09:32:53
Hej IAM og VUSI
Jeg tillader mig at slå mit svar til jer begge sammen i et svar, da det jo dybest set handler om det samme. Men lad mig først sige, at jeg fornemmer 'anstrengelsen' - nok især hos IAM - ved at blive udfordret på et emne, man troede var afgjort 'done deal'. Jeg beklager ikke dette, faktisk synes jeg det er rigtig spændedne at krydse klinger med jer, men for Guds skyld!! - lad os hele tiden holde en ordenlig og respektfuld tone.
Mit svar til jer begge kan blive uendelig langt, men det orker vi ikke. Jeg skal gøre det kort:
Vi er inde ved det helt centrale, det som denne side handler om og iøvrigt alle andre der behandler 'gudsforholdet' handler om, nemlig 'trosafgørelsen'. Forsoningen og syndernes forladelse (højstemt kaldet 'frelsen') tilbydes alle mennesker objektivt men må tilegnes subjektivt. For det første støder afgørelsen på den vanskelighed at mennesket ikke vil erkende sandheden om sig selv. Subjektet vil ikke være sig selv, som det, det er. Det afsløres som 'synder', men vil ikke acceptere sig selv som synder. Subjektets egen modstand må overvindes, idet trosafgørelsen forudsætter syndserkendelse. Det er en tro mod sig selv. For det andet gør forstanden modstand. Forstanden kan holde mennesket i en objektivitet, hvor lidenskaben ikke kommer til udtryk, og hvor subjektet derved forbliver urørligt. Forstanden gør også modstand mod det som den opfatter som 'ulogisk', og som den derfor ikke kan kapere. Følgelig vil forstanden heller ikke tro Guds almagt og tilgivelse. Først når mennesket er bragt til det yderste, hvor der menneskeligt set ingen muligheder findes, indtræder afgørelsens mulighed, som består i at tro. Men vil mennesket tro? Nej, mennesket vil ikke Gud og har alle dage vendt Gud ryggen, slå selv efter i både GT og NT. Og vi gør det til stadighed, vender Gud ryggen, hvilket dette site er et slående eksempel på. Menneskets opgave: at blive det selv det allerede er, er subjektivitetens paradoks. Det evige træder ind i tiden som Gud og menneske, hvilket er inkarnationens paradoks. Mennesket har kun mulighed for at virkeliggøre sig selv som menneske gennem forholdet til paradokset, hvilket er troens paradoks. At være 'synder' der modtager syndernes forladelse er tilgivelsens paradoks. Samtidigt at være sandhed og usandhed eller synder og retfærdig for Gud er refærdiggørelsens paradoks. Mennesket kan ikke omskabe sig selv, men Gud kan nyskabe det. Mennesket kan ikke tro, men Gud kan give det troens gave. Mens Gud er den suverænt handlende i subjektivitetsprocessen, må det ikke overses at mennesket har mulighed for at afvise den hjælp Gud tilbyder. Og det er nok der, vi står lige nu i vores diskussion.
Og lidt om videnskab: Videnskaben tilbydes objektivt og skal tilegnes objektivt. Videnskab er nemt, eller for at sige det ligeud: pærenemt. Og nej videnskaben vil altid kun kratte i overfladen. Tag f.eks en gærcelle noget af det mest simple vi har i biologien. For at lave sadan en skal du miniturisere hvad der svarer til delene i en Boing 747 jet maskine og komme dem ind i en kugle på 5 mikrometer, og bagefter skal du lige overtale den til at formere sig. Det er fuldkommen umuligt at forstå, og det kan videnskaben ikke forklare. Vil du/I have flere eksempler, så sig til - det kan blive meget værre. Jeg er selv naturvidenskabeligt uddannet, og beskæftiger mig til daglig med hvad der kan måles, vejes analyseres og defineres. Tro mig - det er pærenemt. Men subjektivitetsprocessen til trassubjektivitet, det er drønbesværligt. Giv ikke op - på den igen :-)
Venligst
Jens
> Jens: »Vi er inde ved det helt centrale, det som denne side handler om […] nemlig 'trosafgørelsen'.«
Det er nyt for mig. Jeg anede ikke, at min side handlede om "trosafgørelsen". Faktisk har jeg aldrig hørt ordet "trosafgørelse" før.
> Jens: »Først når mennesket er bragt til det yderste, hvor der menneskeligt set ingen muligheder findes, indtræder afgørelsens mulighed, som består i at tro«.
Og hvad så med de stakler, der dør som børn? Eller som spæde? Eller som fostre? Eller som zygoter?
Hvornår får de muligheden for at tro?
> Jens: »Det er fuldkommen umuligt at forstå, og det kan videnskaben ikke forklare«
Hvilken del af begrebet "selektiv udvælgelse" er det, videnskaben ikke kan forklare dig?
Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-30 15:53:43
Hej igen - og jeg tror vist jeg skriver til website owner?
Dette er svar #2 ved 'Nadveren':
Nej, det er ikke 'New Age'. Det er Luther. Direkte citeret (kilde: Carl Wisløv). Og nej, nej - nadverindstiftelsen er ikke en selvmodsigelse. Hvordan ser du det som en selvmodsigelse? Du sammenligner GT med NT dvs den 'gamle' pagt med den 'nye' pagt. Du sammenligner en beretning fra Mosebøgerne i GT med nadverindstiftelsen i NT, og siger, at DET er en selvmodsigelse. Hvordan kommer du dertil? Det hænger slet ikke sammen. Hvis jeg skal følge din argumentation vil du også skulle påstå, at det er en selvmodsigelse, at kvinder i DK fik valgret ved grundlovsændringen i 1915, når de nu ikke havde det før lovændringen?
Venligst
Jens
..og PS: tak for en god debat. Der er virkelig meget at tage fat på her på dit site :-)
> Jens: »Hej igen - og jeg tror vist jeg skriver til website owner?«
Ja.
> Jens: »Nej, det er ikke 'New Age'. Det er Luther. Direkte citeret (kilde: Carl Wisløv).«
Hvad er det, der er et Luther-citat? Er det Luther, der har fortalt dig, at Jesus lurer i din kålsupppe?
> Jens: »Du sammenligner en beretning fra Mosebøgerne i GT med nadverindstiftelsen i NT, og siger, at DET er en selvmodsigelse. Hvordan kommer du dertil?«
Jeg kommer til, at det er selvmodsigelse, fordi der står to modsatte ting. Det ene sted giver Gud sin evige befaling om, at der er dødsstraf for at drikke blod. Det andet sted fortæller Jesus henkastet sine jødiske disciple, at de skal drikke hans blod hver søndag. Eller hvert år. Eller hvornår de forskellige kristne sekter holder nadver.
> Jens: »Hvis jeg skal følge din argumentation vil du også skulle påstå, at det er en selvmodsigelse, at kvinder i DK fik valgret ved grundlovsændringen i 1915, når de nu ikke havde det før lovændringen?«
Jamen, det er da også en selvmodsigelse. Lovgiverne før 1915 mente ikke, at kvinder var kloge nok til at bestemme selv, og det mente lovgiverne (og befolkningen) altså, at de var, efter 1915.
Forskellen er bare, at disse danske lovgivere ikke påstod, at de var alvidende, almægtige guder, der indstiftede deres evige pagter til evig tid.
En anden forskel er, at denne ændring krævede en større debat og en folkeafstemning, før den nye grundlov blev vedtaget. Alle var altså fuldt bevidste om, at en eksisterende lov blev ændret, og de var klar, hvorfor den blev ændret. Derimod beordrer Jesus bare sine disciple til at drikke blod uden antydning af, at Gud engang har sagt det modsatte.
Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-30 07:50:18
Dagens Selvmodsigelse: 'Dette er mit blod'. Svar: Dette er ikke en selvmodsigelse.
Nu har jeg fået 'blod' (..he..he) på tanden til at imødegå de mange livlige indfald, der findes utallige steder på dette site. Idag handler det om nadveren. Når der siges 'dette er mit blod..' osv er det et sakramente indstiftet af Jesus. Når det påstås, at det ER Jesus blod og ER Jesus legeme, altså det som kaldes transsubtantiation, så er det selvfølgelig ikke sådan, at tog man et lysmikroskop med ind og satte på alteret, så ville man se erytrocyter og andre af blodet formende bestanddele svømme rundt, men Kristus ER i blodet og ER i brødet lige som han også er i alt andet. Det er det, man kalder realpræsens. Så kunne et kvikt hoved finde på at spørge: 'Er han så også i kålsuppen jeg spiser til aften?' Og svaret er her ligetil: 'Ja, vel er han så, men det er ikke sikkert han er der for dig'. Vi er altså igen tilbage ved et valget, om man ønsker at tro eller afvise, tro eller forarges - trosparadokset (..se mit indlæg fra igår). Det er op til den enkelte.
Venligst
Jens
Hej Jens
Dine ord ændrer jo ikke ved selvmodsigelsen: Det ene sted i Bibelen er der dødsstraf for at indtage blod, det andet sted opfordrer Jesus sine jødiske disciple til at række hans blod.
Din parallel med kålsuppen lyder mere som new-age end som kristendom. Jesus sagde netop »dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse«.
Lutheranere og andre katolikker går ud fra, at der sker en magisk forvandling af vinen, så den rent faktisk bliver til Jesus' blod. Den store afgrundsdybe forskel på de to sekter er åbenbart, hvorvidt blodet bliver tryllet tilbage til vin efter forestillingen.
Ja, det lyder vanvittigt, og det er derfor, jeg linker til artiklen på JesusNet, så man ikke skal tro, det hele er noget, jeg har opfundet: Smider præster Jesu legeme og blod ud?.
Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-29 23:13:53
Hej IAM
Vedr dit spørgsmål om 'kærlig handling - ikke udsagn - men handling fra Gud' vil jeg tage forbehold for at jeg har forstået dit spm rigtigt. Men her er et åbenlyst bud: Tager du fat i evangelierne, er der utallige eksempler på 'undergerninger' uden krav om 'betaling' f.eks Joh 5,5-8 om den syge mand der gøres rask, eller Luk 8,43 om den blodsottige kvinde osv osv...
Alle disse gerninger er 'kærlige gerninger' i den forstand, at den som er modtager af disse vil opfatte det som en ufattelig gave og godhed fra giveren. Men jeg formoder, du forventer noget andet som svar eller også har jeg misforstået dit spørgsmål.
Efter min mening er den generelle tilgang til Kristendommen på denne hjemmeside skudt ved siden af: man er småfortørnet på Gud, fordi man ikke blot kan folde hænderne, bede og så modtage et mirakel dagen efter (teodice´problematikken). Jeg tror ikke, det er sådan man skal tænke om Kristendommen og Jesus. Kristendommen er tværtimod fuld af paradokser - subjektivitetsparadokset, inkarnationsparadokset, trosparadokset, kærlighed / dobbelt fortabelsesparadoks osv. Kristendommen er umulig at forstå til bunds. Den er logisk set urimelig, og man kan ikke forholde sig objektivt til den. Enten tror man eller også forarges man. Enten - Eller (Kierkegaard). Så besværligt er det. Desværre.
Mennesket er af natur modstander af gud (uegentlig subjektivitet), indkroget i sig selv og fuldstænding uden af stand til at gøre den mindste ting for at komme i et gudsforhold. Enhver handling, der fører til tro udføres suverænt af Gud i mennesket. Mennesket kan ikke VÆLGE at tro på Gud. Men vi kan vælge IKKE at tro på Gud. Denne hjemmeside tager sit afsæt i, at mennesket selv kan bestemme om det vil tro. Men det kan mennesket ikke.
Denne hjemmeside forfægter at Gud er overtro, og dem der tror er forledt, undertiden får man fornemmelsen af, at der udtrykkes 'vrede' på Gud (..hvilket måske er et ubevidst gudsforhold og et skridt i retning mod Gud). En lang række af de fact, som er nævnt på denne hjemmeside er underholdende og maner til eftertanke, men lider - efter min mening - af samme svaghed som dem, der krampagtigt prøver ved facts at bevise Guds eksistens - herunder Jesus liv, død og opstandelse. Som nævnt ovenover kan det hverken be- eller modbevises ved facts, eller sagt med andre ord: man kan ikke komme til tro ved objektiv granskning af data.
Jo, det er svært at tro - drøn svært, og det er lettere at lade være. Men husk: det handler ikke om, hvorvidt din tro er stor eller lille, anfægtet eller ej - det handler kun om een ting: er der, eller er der ikke tro til stede i dig. Enten Eller.
Venligst
Jens
|
|