Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 29 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-05 22:01:58

Vedr. Dagens påståede selvmodsigelse:

Joda, der er da forskelle, når du sætter evangelierne op ved siden af hinanden. Men er det en 'selvmodsigelse'? Det er det der er spørgsmålet. Jeg er nødt til at blive lidt teoretisk:

De tre første evangelier i NT: Matthæus-, Markus- og Lukasevangeliet kaldes de synoptiske evangelier, fordi de opstillet i kolonner ved siden af hinanden, således at man kan se dem på én gang udviser mange lighedspunkter. Ligheden imellem dem angår det stof, dvs. de episoder o.l., der bringes, den rækkefølge, det bringes i, og selve ordlyden. Da der trods ligheder også er markante forskelle mellem evangelierne, og da Johannesevangeliets historie - præcis som du skriver om idag - på afgørende punkter er anderledes, kan man ikke gå ud fra, at ligheden mellem de synoptiske
evangelier blot afspejler de faktiske begivenheder og deres rækkefølge. Lighederne og forskellene
må forklares litterært, og den forklaringsmodel, der bedst kan forklare både ligheder og
forskelle, bør foretrækkes. Hvis man går ud fra, at mange af de forskellige episoder har været fortalt mundtligt i en periode, før de blev nedskrevet, og at hver evangelist har nedskrevet de episoder, han kendte, og i den rækkefølge, han mente rigtig (traditionshypotesen), kan man naturligvis forklare forskellene både i rækkefølge og ikke mindst i omfang (Mark. er meget mindre end både Matt. (ca. 2/3) og Luk. (ca. 1/2)); derimod kan man ikke forklare lighederne. Mener man omvendt, at alle tre evangelier går tilbage til det samme skriftlige forlæg, som muligvis var på aramæisk, der var hverdagssproget i Palæstina på Jesu tid (urevangeliehypotesen), kan man naturligvis forklare lighederne mellem de tre evangelier, men derimod ikke forskellene. Især lighederne i de sproglige detaljer gør det nærliggende at antage en direkte afhængighed, således
at to af evangelierne har kendt og benyttet det tredje (afhængighedshypoteserne). Den klassiske forklaring, der allerede forekommer hos Augustin (5. årh.), går ud fra, at Matt. er det ældste evangelium, som Mark. er afhængigt af, og at Luk.s forfatter har kendt og benyttet begge de to andre evangelier. Denne hypotese forklarer imidlertid ikke, hvorfor forfatteren til Mark. har
udeladt så meget af Matt.; dertil kommer, at Mark. gennemgående er skrevet på et mere primitivt
græsk. Ud fra disse iagttagelser blev den forklaring fremsat, at Mark. er det ældste af evangelierne, som forfatterne til Matt. og Luk. hver for sig har kendt og benyttet (Markushypotesen). Denne hypotese forklarer både forskelle og ligheder i sproglige detaljer: Mark. er enten fulgt eller forbedret, i rækkefølge: Matt. og Luk. overtager det synoptiske grundskema fra Mark. og afviger kun hver især fra Mark.-rækkefølgen, og i stof: Næsten hele Mark. findes i Matt. og Luk.; når de er så meget større skyldes det altså tilføjelser (som i en traditionskultur er mere sandsynlige end udeladelser). Denne hypotese blev fremsat i 1835 og er siden blevet næsten alment accepteret. Imidlertid forklarer Markushypotesen ikke ligheden i det stof, som Matt. og Luk. har tilfælles ud over Mark.-stoffet. Dette såkaldte fællesstof forklares ikke ved indbyrdes afhængighed mellem de to evangelier, da det er anbragt meget forskelligt i Mark.-rammen. Derfor er den hypotese fremsat, at Matt. og Luk. er afhængige af en fælles kilde ud over Mark. (tokildehypotesen). Denne hypotese slog for alvor igennem i 2. halvdel af 1800-tallet. Denne fælles kilde, kaldet Q (af det tyske ord Quelle), er ikke længere kendt; det er altså en hypotetisk størrelse, hvorfor mange er skeptiske over for dens eksistens. Dertil kommer, at det fælles stof for det meste er Jesus-ord, ikke fortællinger (man har derfor også kaldt den for logie-kilden). Ud over fællesstoffet rummer de to store evangelier også en del særstof, ikke mindst Luk. (ca.1/3). Hvor det stof kommer fra, har vi ingen mulighed for at efterspore.
Grundlæggende fortæller Joh. den samme fortælling om Jesus som de synoptiske evangelier. Det
begynder med Johannes Døber ligesom Mark. (men om Jesus bliver døbt, henstår i det uvisse), og
det slutter med Jesu korsfæstelse og opstandelse. Men det fortæller den samme historie på meget
forskellig vis. Under det sidste måltid (kap. 13) holder Jesus ’afskedstalerne’ (kap. 14-16 + 17). De handler om tiden efter Jesu død. Bl.a. stiller Jesus den såkaldte Talsmand eller på græsk: Paraklet (’advokat’) i 32 udsigt, som skal træde i Jesu sted og gøre Jesu åbenbaring forståelig for disciplene; det er Joh.s udgave af Helligånden (..et emne vi tidligere har debatteret passioneret her på dette site - husker du nok!).
Det kan være vanskeligt at tidsfæste Joh. Normalt daterer man det til ca. 90 e.Kr. eller senere;
men der er i virkeligheden ingen afgørende argumenter mod en tidligere datering, ligesom en datering
i det 2. årh. heller ikke er umulig. Men det afgørende for mig er, at Joh. afspejler et andet åndeligt miljø end de synoptiske evangelier.

Jeg håber ovenstående bidrager til forståelsen af evangeliernes som et fælles videnesbyrd om Jesu liv. De fortæller om hans optræden som forkynder og undergører,som lærer og ’politiker’, og det gør de fyldestgørende for den troende - ikke 'på trods af' men netop 'på grund af', at de er forskellige. Derfor er der ikke tale om en 'selvmodsigelse'.

Venligst
Jens

PS: Vusi dog... dit indlæg altså, come on... jeg nøjes blot med at ønske dig tillykke med dit nye job!!

> Jens: »Joda, der er da forskelle, når du sætter evangelierne op ved siden af hinanden«.

Når to evangelier siger det modsatte, har vi en selvmodsigelse. Så langt er vi enige.

Resten af din ordflom læste jeg ikke.

top

Pynt nr. 42 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-05 15:45:33

Dagens selvmodsigelse er ikke en selvmodsigelse. Tværtimod. Joh adskiller sig fra de synoptiske evangelier på flere områder. Lad mig uddybe:

I Joh. er Jesu guddommelighed ingen hemmelighed; tværtimod er det hævdelsen af denne, der
provokerer både tro og afvisning. Afvisningen knyttes til en manglende evne til at forstå; ofte fremstilles modstanderne ironisk gennem de berømte johannæiske ’misforståelser’. Tro og forståelse
hænger tilsvarende sammen; Joh. sigter mod en kognitiv gennemlysning af Jesus som åbenbarer.
Åbenbaringens indhold består dog stort set kun af Jesu forkyndelse af sin egen identitet som Guds
søn. Troens effekt er en overgang fra døden til livet, allerede her i dette liv. Denne opfattelse har man kaldt realiseret eskatologi (eller præsentisk eskatologi), dvs. ’de sidste tider’ – i betydningen: afgørelsen af menneskets evige skæbne – er allerede indtrådt ved mødet med Jesus.

Venligst
Jens

> Jens: »I Joh. er Jesu guddommelighed ingen hemmelighed;«.

Det er jo det, jeg skriver. De synoptiske evangelier — specielt Markusevangeliet — fortæller, at Jesus værner om Messiashemmeligheden: Han beordrer sine disciple, de folk, han helbreder, og de dæmoner, han driver ud, at de ikke må afsløre, hvem han er.

Johannesevangeliet fortæller derimod, at Jesus gladeligt tværede sin guddommelige status ud i ansigtet på enhver, der gad at høre det.

Det må siges at være to ret modstridende beretninger. Se: Gud eller Andreas?, Hemmelig Kristus og En offentlig hemmelighed .

top

Pynt nr. 51 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-05 14:58:22

Vusi - jeg er enig med dig: Hvis man kan tro på Gud med samme tillid, intensitet, håb og forventning som et barn tror på julemanden, så ville man ønske, det altid var jul.

top

Pynt nr. 67 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-04 15:23:27

Kære 'Jeg er', 'JHVH' eller hvad du nu føler dig som idag.

Jeg kan mærke, at AFSLØRINGEN af dig som en stakkel og en spradebasse gør nas i ego'et. Og jeg kan love dig, at jeg skal ihukomme dig dette med jævne mellemrum herinde i dit eget 'guddommelige rige'.

Når jeg går hårdt til værks nu, er det fordi, du har været uærlig, og når jeg kalder dig 'stakkels' er det fordi, jeg ved, du søger Gud. Hvordan kan jeg vide det? Fordi dét har du selv sagt, læs debat indlæg d. 31/1 - hvor du ordret skrev:

"...faktisk er det én stor efterlysning. Af den gud, der konstant vender sit udvalgte og elskede folk ryggen, hver gang det ikke lystrer".

Mens du gumler lidt på, hvordan dælen du nu skal vikle dig ud af denne 'omklamring', kan du jo studere Kol 2,8 - i ventetiden.

(Jeg står stadig til disposition for samtale)

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 59 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-04 10:38:31

Jeg opfatter nedenstående svar fra IAM som en FULD tilståelse: IAM og 'site owner' er én og samme person.

Men hold fast - der er mere, og nu bliver det virkelig patetisk:

Bemærk brugernavnet 'IAM'. Sæt mellemrum ind, og det bliver til 'I AM'. Nu står der pludselig 'Jeg er' på engelsk. Guds navn er JHVH. Ingen ved, hvordan det udtales, men det betyder 'Jeg er'.

IAM = 'Jeg er' = JHVH = Gud

Så hvad har vi her?

Vi har en person som ejer dette site, men som samtidigt har dobbeltidentitet som 'Gæstebogsskribent' under navnet 'IAM'.

Personen definerer sig selv som ateist, men identificerer sig med Gud (IAM = JHVH).

Personen (IAM) beskæftiger sig med Gud og sit eget gudsforhold i et omfang, der får en almindelig folkekirkepræst til at ligne en skulkende skoledreng. IAM er defineret af sit forhold til Gud så meget, at han ønsker at identificere sig med Gud. Må jeg bringe i forslag, at dit næste navn bliver 'Ego eimi', så har du en komplet samling, en 'treenighed' herinde i din egen skabelse.

Hm.. pludselig forstår jeg, hvorfor IAM lod sin 'vrede blusse op', da jeg tidligere anvendte beskrivelsen at være 'indkroget i sig selv'. Og jeg forstår også, hvorfor IAM klager over, at føle sig 'omklamret' af mine spørgsmål, fordi denne gang fik IAM IKKE lov at vriste sig fri.

IAM, det her er patetisk. Men mit tilbud står ved magt: hvis du vil mødes uden for dette gudsforladte site til fordybelse og samtale er du velkommen til at lægge din email. Så skal jeg kontakte dig i al venlighed. Det er et løfte.

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 24 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 21:01:54

AFSLØRINGEN:

Ahhh...nu forstår jeg pludselig, hvad det er der foregår herinde. Det forklarer jo det hele: Det er gået op for mig at:

..den gode IAM og 'site owner' er én og samme person!!

He..he.. godt gjort. Hvorfor har jeg dog ikke set dette noget før?

Læg mærke til følgende:
1)Tone og sprog overalt på dette site er meget lig den tone og sprogbrug som IAM lægger for dagen i sine indlæg til mig.

2)IAM har en meget stor viden på dette felt - imponerende stor faktisk.

3)IAM og site owner har samme vanskelighed med at tage de udfordringer op, jeg giver ham (dem).

4)IAM er hurtig på aftrækkeren og svarer prompte (..fordi side er jo hans beskæftigelse).

5)Hvis man bladrer længere ned i gammel korrespondance, udviser IAM uforsigtighed og afslører sin dobbeltidentitet (næsten).

Og hvis jeg IKKE har ret, har site owner i IAM en copycat, der til hver en tid kan vikariere. Det er jo fantastisk OG forstemmende, at jeg ikke har set det før, fordi det jo samtidigt afslører, hvor tung i optrækket jeg selv er.

Men der er også nogle ting, der falder på plads: F.eks IAM's pinagtige udfald mod 'Treeningheden' - IAM er jo selv kun nået til en 'Toenighed' (..ok, bad joke). Det forklarer også IAM's indædthed over ikke at kunne holde 'bolden inde på banen' og svare igen med sin sædvanlige overlegne viden på de spørgsmål jeg sender over nettet (..ret beset Kierkegaaards spørgsmål).
Afsløringen bringer naturligvis hele dette sites legitimitet i fare. Det forklarer også, hvorfor IAM ikke vil modtage udfordringen at krydse klinger uden for dette site (via privat email) - fordi dette site er jo IAM's identitet og eksistensberettigelse, her har han sit publikum og 'kættere' som mig, der inviterer til livet uden for er jo en forbandet trussel. Måske det også forklarer, hvorfor så få andre ateister blander sig i diskussionerne - der er nok ikke så mange, der snuser rundt her, som jeg først antog. Ok, muligheden at de finder vores debat flad og ligegyldig er selvfølgelig også til stede :-)

Venligst
Jens

Nu rabler det. Hvordan vil du så forklare den ophedede diskussion, IAM og jeg havde, og som starter her, og ender her? Lyder det som en mand, der taler med sig selv?

top

Pynt nr. 6 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 13:52:42

Præmissen er at diskutere bibelen på dens eget grundlag: teksterne (Sola scriptura). Det er 'banen'. Hvis man ikke kan lide banen eller hvis man ikke kan holde sig inden for stregerne, så kan man altid sige at 'banen' ikke er rigtig opmålt (= det og det passer ikke, er et falsum, politisk konspiration osv). Men det gør kampen uinteressant. Jeg gider ikke bruge timer på at løbe rundt uden for banen og skyde boldene talbage ind til dig. DET er respektløst. Hvad er din email - jeg tror, du er nemmere at tale med uden publikum?

top

Pynt nr. 45 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-03 13:09:15

Hej Vusi og AIM

Åh..det er simpelthen bare så skønt at få jer to op af stolene. I må da også synes, det er skønt, at sådan en som mig har forvildet sig ind på jeres domæne, og så let som ingenting kan provokere jer helt op i det røde felt, så I rigtig kan bekræfte hinanden. Jeg håber, I forstår, at jeg kun gør det, fordi det er dødinteressant og inspirerende og virkeligt virker styrkende. Jeg gør det ikke for at 'omvende' jer - det er slet ikke mit gebet (...vor herre bevars, skulle ulven vogte gæs). Det som undrer mig mest er, hvorfor I er så vrede? Når nu I har jo fået jeres totale frihed, og der ingenting er, som binder jer, og I ikke skal bekymre jer om noget højere end jer selv, hvorfor er I så så vrede? Jamen, det forstår jeg altså ikke. Det må da være befriende, en lettelse at kunne leve ubekymret til sine dages ende(..nu får jeg nok en ordentlig svada).

Nå, først AIM og så Visu.
AIM, hør nu her - jeg tror jeg HAR demonstreret stor vilje til at diskutere med dig, men det er overordentlig svært at få noget konstruktivt ud af det, når man ikke kan få kridtet en bane op at spille på sammen med dig. Du slår helt vildt om dig, og smasher i jorden langt uden for stregerne, hvorefter du springer jublende rundt med armene i vejret. Ok, fint nok med mig, men det keder mig i længden. Og når jeg server, skyder du enten i nettet eller også er du gider du ikke modtage. Det er derfor jeg ikke gider spille med dig mere på det her site, men hvis du har lyst, kan vi godt mødes uden for på en mere 'privat bane' (email) og fortsætte kampen. Jeg holder dig stadig op på min sidste mail. Du har vigtigt hjemmearbejde, du ikke har lavet endnu (..du kalder mig jo skolemesteren). Tænk over det. Det er en udfordring!

Og til Visu:
Til dig vedlægge et link. Jeg tillader mig at gøre dette, fordi jeg tror, det måske har at gøre med den situation du er i. Jeg tillader mig kun at gøre dette, fordi du selv har været inde på netop dette emne i et af dine tidligere indlæg. Det er IKKE et 'angreb' - det er til eftertanke.

http://www.kristendom.dk/artikel/511684:Synspunkt--Teolog--Som--narresut--er-kristentroen-ret-ineffektiv--Adam-Holm

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 30 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-02 23:30:29

Hej AIM
Jeg ved godt, du har det med at blive lidt vrissen, hvis jeg lægger dig ord i munden, men jeg tror, at vi kan blive enige om, at det er meget svært at tro - kan vi ikke? Eller vil du også her erklære dig uenig med mig - det er jo påfaldende, hvor meget det ligger dig på sinde at være uenig med mig i alt.
Nu siger du pludseligt, at evangelierne blot udtrykker en politisk dagsorden - den var ny. Hvorfor smider du først den på bordet nu? Er det for at få enderne til at nå sammen? Med den præmis, går diskussionen i stå, før den er begyndt, og det er da trist. Jeg mente, vi på dette site havde en forståelse om at diskutere bibelen på dens 'egne præmisser', altså med udgangspunkt i teksternes ordlyd. Nu ændrer du på spillereglerne. Det er da pokkers ærgerligt, nu hvor der var ved at ske noget.... Nå, anyway...jeg hører ikke andet i dit svar end fornægtelse, fornægtelse, og din argumentationer har taget en vending og blevet så krampagtige, at jeg ikke orker at kommentere på det (..her er ordet 'svada' velvalgt), og dine ord skal have love at stå ukommenterede hen.

Jeg ville gerne have kommenteret på Mat 5,17-18 fordi det er faktisk rigtig vigtigt, det der står dér og giver smaddergod mening. Men da du også kaster håndklædet i ringen, når det kommer til opgaven vedr betydningen af 'den nye pagt' versus 'den gamle pagt', så er det nytteløst at fortsætte. I hvert fald ikke i dette forum. Jeg vil gerne tilbyde dig fortsat 'samtale', men jeg tror det skal foregå under mere 'private' omstændigheder. Du kan via denne gæstebog give mig din email, så skal jeg kontakte dig, hvis du gerne vil have det. Ellers tror jeg, vi skal stoppe her. Ha det godt, AIM.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 78 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-02 17:15:53

Hej IAM
Tak for dit indlæg og for den fordragelige tone. Det er meget hyggeligere sådan. Jeg har lige været ude at tilse en hest med forfangenhed, men det skulle vel være ok at helbrede på en sabbat j.f. Mat 12,10 :-) Men nu vil jeg svare dig på dine spørgsmål og gøre det kort: 1) Syndernes forladelse (subjektivitet/objektivitet) og 2) Treenigheden.

Ad 1) Jeg anerkender at min 'svada' vedr subjektivitetsprocessen er uklar. Og jeg beklager. Jeg indrømmer, at jeg nok lod mig provokere af den ironisernede tone, og så gav jeg den gas. Men du har ret, den slags fremmer ikke kommunikationen og begraver budskabet, så det til ingen nytte er. Lad mig derfor forklare: Forholdet mellem 'objektivitet' og 'subjektivitet' skal forstås semantisk eller grammatisk. Eksempel: Du, jeg og fanden kan gå til alters på søndag om alle modtage nadveren. Det kan vi fordi nadveren uddeles 'objektivt' til alle. Men har den nogen betydning? Nej, først når den modtages 'subjektivt' får den betydning, dvs at den modtages i 'tro'. Og således er et også med evangeliet; se f.eks Mat 24,14, Mat 28,19, Mar 16,15, Luk 24,47 (..find selv flere steder). Alle steder tilbydes evangeliet objektivt, men det har først betydning, når det modtages subjektivt (Luk 8,50). Det er dét, jeg mener, når jeg taler om 'subjektivitetsprocessen'.

2) Treenigheden findes i Joh 10,30, Mat 28,19, Luk 24,49, og Joh 14,16 (talsmanden=Kristus præsens). Men du har ret i, at 'Treenigheden' som navn ikke nævnes noget steds i teksterne, og blev navngivet ved håndsoprækning engang for længe siden. Men det gør den jo hverken mere eller mindre sand. Det er genkendelsen i teksten, der tæller, og ikke hvad navn den har fået for mange år siden. Du nævner selv Joh 17, 20-23, hvilket jeg takker dig for, da det netop understreger subjektivitetens nødvendighed og herudover påpeger den eskatologiske forventning om samvær med Gud til evig tid.

Så, IAM, som du kan se er det ikke så svært at eftervise. Det er laaaangt sværere er 'at tro' på det. Det er derfor, jeg påstår (..eller ret beset Kierkegaard påstår), at mennesket kan ikke VÆLGE at tro på Gud. Det er Guds suveræne gerning i mennesket at tro.

Og nu tilbage til det, som jeg bad dig om, nemlig at kommentere på de 'to tilstande'. Når jeg holder dig oppe på dette, er det fordi jeg mener, det er en hovedpointe at forholde sig til NT i forhold til GT, og netop den opgave... måske, kan sætte gang i DIN subjektivitetsproces. Hvis du selv vil, naturligvis !

Venligst
Jens

top

Pynt nr. 13 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:30:08

Kort kommentar til IAM: Næh..det er som ikke mig selv, der har udtænkt tankerne om menneskeheden og den lunkne forhold til Gud. Jeg lægger mig op ad Kierkegaards kristologi. Tag hans 'nadvertaler om fredagen' og læs dem fra en ende af, så ville du genkende det hele i dem. Jeg vil rigtig gerne diskutere teologi med dig, men vil venligst bede dig holde igen med de 'morsomme ironisernede' bemærkninger. Det er muligt det giver bifald herinde fra andre ligesindede med dig, men jeg gider det ikke. Du kunne f.eks starte med at give os din mening om 'de to tilstande', som site owner netop har spurgt ind til idag (:læs herunder). Det kunne være interessant at høre hvad du mener i en ægte, velmenende, reflekterende diskussion.
Venligst
Jens

top

Pynt nr. 8 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 23:01:05

Hej site owner. Undskyld, jeg så slet ikke din kommentar af 31/1 vedr. Paulus som ikke mente man skulle dømmes pga sabatten. Og du spørger: "hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'. Hele humlen ligger i at NT repræsenterer en nyskabelse af menneskets muligheder ved guds inkarnation som menneske (Jesus), den stedfortrædende død og opstandelse. Jesus repræsenterer et 'forbillede til efterfølgelse' og han repræsenterer 'forsoning'. At han satte en ny dagsorden for sabatten, og at han satte Loven ud af kraft, kan du læse om i Luk 6, 1-11. Det pointeres i vers 6: "Menneskesønnen er herre over sabatten". Derfor siger Paulus, som han gør. Jeg kan næsten fornemme, at dit næste spørgsmål vil være: "Jamen, én ting er hvad Jesus siger, hvad med det Gud selv har sagt; det kan ikke sættes ud af kraft blot fordi Jesus får en frisk ide?". Svaret på det er: Jo, selvfølgelig kan det sættes ud af kraft. Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden (f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét" og Joh 14, 9-10 læs selv...).
Vedr. modsigelserne: Ja, jeg anerkender jo også, at de er der. Og der er tilmed unøjagtigheder. Men det jeg tillader mig at sige er, at ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op, som ovenstående er et eksempel på. Til gengæld tjener 'modsigelserne' på dit site et ædelt formål, nemlig at bringe læseren ind i teksten, og komme om bag ordene, hvilket er en sund øvelse uanset om man er ateist, troende eller tvivlende. Det er dagens selvmodsigelse (se indlæg d. 1/2) et fint eksempel på. Spørgsmålet er blot: Tør du det - du risikerer at skifte tilstand til 'Tvivler'.
Venligst
Jens

> Jens: »"hvad er det for 2 tilstande jeg taler om?" Svar: Det er den 'nye pagt' overfor den 'gamle pagt'«.

Aha. Og hvor i Det Gamle Testamente står der, at Gud er i en bestemt tilstand? Og at hans evige pagt kun er evig, så længe han er i denne tilstand.

Husk, at det kristne Gamle Testamente ender med, at Gud vil sende Elias (ham den stakkels massemorder, du ved 1 Kongebog 18,40) for at lede jøderne tilbage til Moseloven:

1 Kongebog 18,40: Elias sagde til dem: "Grib Ba'al-profeterne! Ingen må undslippe!" Så greb de dem, og Elias førte dem ned til Kishonbækken og slagtede dem dér.

Malakias 3,7 Siden jeres fædres dage er I veget fra mine love; I holdt dem ikke. Vend om til mig, så vil jeg vende om til jer, siger Hærskarers Herre. I spørger: "Hvordan skal vi vende om?"
[.. .. ..] [. . .]
Malakias 3,22 Husk min tjener Moses' lov, som jeg gav ham på Horeb, lovbudene og retsreglerne for hele Israel.
Malakias 3,23 Se, jeg sender profeten Elias til jer, før Herrens dag kommer, den store og frygtelige.
Malakias 3,24 Han skal vende fædres hjerte til deres sønner og sønners hjerte til deres fædre, så jeg ikke skal komme og slå landet med forbandelse.
[Slut på Det Gamle Testamente]

Det kristne Gamle Testamente ender med, at Moseloven, lovbudene og retsreglerne skal gælde for evig tid. Der står ikke noget om, at Gud har planer om at "komme ind i en anden tilstand".

 

> Jens: »Jesus er den inkarnerede Gud. Her er vi tilbage ved Treenigheden«.

Som IAM har forklaret på forbilledlig vis, tog det 400-600 år, før Jesus blev treenig. Ja, faktisk er Jesus endnu ikke helt treenig i de græsk-ortodokse kirker. Derfor kan du ikke bortforklare disse selvmodsigelser ved at pladre Paulus sammen med Lukas sammen med Johannes.

 

> Jens: »(f.eks Joh 10,30: "Jeg og faderen, vi er ét"«

Er Jesus den samme som Gud?

 

> Jens: »Ingen af dem, jeg har set på dit site har taget mere end 5-7 sekunder at trævle op,«

Sådan lyder det måske inden i dit hoved, men når du nedfælder ordene på skrift, lyder det pludselig knap så overbevisende.

top

Pynt nr. 27 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-02-01 19:05:29

Dagens selvmodsigelse: "Dine altre har de revet ned".
Lad os dvæle lidt ved, hvad det er Elias egentlig siger: "Dine altre har de nedbrudt" og han gentager det i 19,14. Hvad mener han? At israelitterne har forbrudt sig ved med hammer og mejsel at nedbryde altre og slå dem til murbrokker, og at det er for galt? Eller at israelitterne endelig er kommet til fornuft og kun dyrker Gud et sted, som der står i deuteronomium 12,5? Måske..måske ikke. Læg mærke til hvad Elias også siger i samme åndedrag både i 19,10 og 19,14: "..israelitterne har FORLADT DIN PAGT; dine altre har de nedbrudt, og dine PROFETER HAR DE IHJELSLÅET med sværd! Jeg alene er tilbage og NU STÅR DE MIG EFTER LIVET." Hvad er Elias' ærinde her - vil han brokke sig over at de river altre ned med hammer og mejsel? Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror han ryster i bukserne af skræk. Han er rædselsslagen for at nogen skal komme og 'hugge ham ned med sværd', han frygter for sit liv. Og hvorfor er han bange? Han er bange, fordi israelitternes afgudsdyrkelse har bragt ham i en udsat position. Afgudsdyrkelsen har bragt ham på flugt. Det er altså 'afgudsdyrkelsen' som er temaet i dagens såkaldte selvmodsigelse. Israelitternes tilbagevendende afgudsdyrkelse som til stadighed får 'Herrens vrede til at blusse op' for at sige det gammeltestamentligt. Dette, at mennesket vender sig bort fra Gud var et tema på GT's tid, og er det også i NT's tid og er det stadigvæk i vores tid. Lige nu mens det skrives, vender vi os bort fra Gud. Dagens tema kan næppe blive mere aktuelt. Som tidligere fremført er dette site's indhold et slående eksempel herpå, og indlæggene i gæstebogen er simpelthen eksemplariske - senest Vusi's svar til mig herunder (læs selv). Vi udviser alle modstand mod Gud, vi er ikke det 'selv vi er bestemt til at være', hvilket af nogen betegnes som 'den uegentlige subjektivitet' (..beklager hvis det lyder som filosofisk vås for nogen). Således indkroget i os selv er vi ude af stand til at tilnærme os Gud. Først ved erkendelsen af, at vi alene hver for sig betyder mindre end et vindpust i den store sammenhæng, forstår vi, hvad det er Gud har gjort for mennesket og tilbyder.
Således demonstrerer 'dagens selvmodsigelse', hvordan det der skulle have været et knivskarp ateistisk udfald kastet mod biblen pludselig kommer tilbage som en boomerang, og afslører, at vi ikke er kommet et skridt videre end de israelitter, der forfulgte den stakkels Elias. Er det ikke fascinerende? Mit opfordring til alle skal være: prøv selv at tage en af de såkaldte selvmodsigelser, arbejd med teksten, krat i overfladen og opdag, at der springer blomster frem, som (næsten) gang på gang afslører os selv. Jeg har fået rigtig meget ud af at færdes på dette site, men fornemmer på tonen i nogen af indlæggene, at jeg er ved at være en lidt uønsket gæstebogsskriver. Desværre.
Venligst
Jens

> Jens: »Eller at israelitterne endelig er kommet til fornuft og kun dyrker Gud et sted, som der står i deuteronomium 12,5?«

Så du indrømmer det? De altre, Elias græder over, skulle slet ikke eksistere i følge Bibelen.

Elias har åbenbart aldrig læst 5 Mosebog 12,5.

5 Mosebog 12,5: Nej, I skal søge til det sted, Herren jeres Gud udvælger blandt alle jeres stammer til at sætte sit navn på, så det kan bo der. Dér skal du komme,

> Jens: »de israelitter, der forfulgte den stakkels Elias«.

Stakkels og stakkels. Forfulgt og forfulgt. Næst efter Moses var Elias den største massemorder i Bibelen. Den ballade, som Elias græder over i kapitel 19 startede, fordi han selv havde dræbt de andre profeter:

1 Kongebog 18,40 Elias sagde til dem: "Grib Ba'al-profeterne! Ingen må undslippe!" Så greb de dem, og Elias førte dem ned til Kishonbækken og slagtede dem dér.

Massemorderen førte dem ned til bækken, og det var skam ikke for at døbe dem. Det var for at nedslagte dem. Halleluja!

top

Pynt nr. 96 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 13:26:54

Vedr. Dagens Selvmodsigelse: "Paulus mente ikke, man skulle dømmes på grund af sabbatten, men det gjorde Gud".
Svar: Nixen..bixen, det er ikke en selvmodsigelse. Igen - som tidligere - begås den forsømmelighed at sammenligne GT med NT. Forfatteren af disse påståede selvmodsigelser må snart have forstået, at man ikke kan lave et rationale som dette ved at sammenligne to forskellige tilstande med hinanden: den 'gamle pagt' med den 'nye pagt', loven med evangeliet, Jesus som 'Forbillede' og som 'Forsoner' osv...
Overordnet set er der selvfølgelig selvmodsigelser i Biblen. Vel er der så. Det er jeg fuldkommen enig i, men tag lige tiden og find de rigtige og ægte selvmodsigelser istedet for nogen, det kun tager mellem 5 og 7 sekunder at trævle op :-)
Venligst
Jens

> Jens: »Forfatteren af disse påståede selvmodsigelser må snart have forstået, at man ikke kan lave et rationale som dette ved at sammenligne to forskellige tilstande med hinanden«

Hvad er det for "to forskellige tilstande"?

Gud erklærer, at sabbatten er en eviggyldig pagt: »Israelitterne skal holde sabbatten, så de fejrer sabbat slægt efter slægt som en eviggyldig pagt«. (2 Mosebog 31,16). Hvordan kan Paulus, der aldrig havde mødt Jesus, så påstå, at nu var der tale om "en anden tilstand"?

> Jens: »Overordnet set er der selvfølgelig selvmodsigelser i Biblen. Vel er der så. Det er jeg fuldkommen enig i, «

Det er korrekt. Og der er flere, hvor de kom fra.

top

Pynt nr. 76 Navn: Jens
Tidspunkt: 2014-01-31 11:29:03

Hej IAM

Det er vel muligt du hverken er anstrengt eller udfordret. Men er du fortvivlet? Jeg er ked af hvis jeg har provokeret dig. Det har ikke været mit formål. Jeg ønsker dig alt vel på din fortsatte vej, hvor den end måtte føre dig hen.
Venligst
Jens

Første Tilbage 1 2 3 Frem Sidste