Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 26 Navn: Nille
Tidspunkt: 2022-01-06 11:51:06

Hej igen….

Jeg tror du misforstår at jeg ville koge hele Bibelen ned, til kun den ene beretning i Bibelen. Det var blot en udtagelse nogen havde givet her inde, som jeg ser og forstår på en anden måde….
Jeg mener at HELE Bibelen som den er samlet idag og har været samlet i flere hundrede år er Guds ord!
Og at vi mennesker ikke behøver fortolke Bibelen, for Bibelen fortolker sig selv!
Ja nogen udtalelser som både apostlene, Jesus og Paulus mm. Kom med virker meget selvmodsigende… men har du nogensinde tænkt om der kunne menes noget andet?? Ville Jesus bede Johannes om at passe på hans mor, mens han hang på pælen, kort før han udåndede hvis man skulle hade sine forældre? Ville det to største love som han sagde de skulle holde var - at elske Gud af hele sit hjerte, sind og styrke. Og at de skulle elske deres næste som dig selv? Give mening hvis de skulle hade deres familier?
Jeg er helt enig i at der er mennesker der nedskrev Bibelen, men Peter siger i 2. Peter 1: 20 og 21 at ingen profeti er blevet fremført fordi et menneske ville det, men mennesker udtalte ord fra Gud mens de blev ledet af hellig ånd.
Peter giver Gud æren og det gør mange at de der skrev Bibelen.
Jeg synes lidt det kun tage de ting som men kan dreje negativt, men glemmer al den Kærlighed der er omtalt Jesus og andre i Bibelen viste…. Men det er nok det der ligger i at være ateist, at man ikke tror på en Gud og derfor jo heller ikke ser på Bibelen som noget særligt, men som en gammel almindelig bog der ikke kan bruges til noget??

Jeg er enig med dig i mange af de ting, der står på forsiden med ting der er i kristne trosretninger slet ikke er noget der kommer fra Bibelen, men er noget mennesker har indført barnedåb, cølibat, kors mm.
Fx. Julen…. Som aldrig har været omtalt som noget de kristne skulle huske/mindes… Jesus blev slet ikke født i December heller, hvilket de fleste bibelkyndige godt ved…. Men mange er måske ikke klar over at det var en afgud nemlig solguden Ra man fejrede for at hylle at solen vendte tilbage, Men for at få folket til at blive “kristne” besluttede kejser Konstantin ved et kirkemøde at bruge de hedenske helligdage og fester men gøre dem “ kristne” på den måde fik han flere til at støtte ham det var rent Politik, hvordan han kunne sikre sig dem magt han havde og få flere på hans side…. Inden det kirkemøde, var der ikke kristne der fejrede “ Jesu fødsel” ikke engang apostlene…. Det har været en af de ting der har været til stor undren for mig i folkekirken. Og andre kriste retninger….

Men jeg synes at det er fedt at selvom at man ikke tror, eller ikke ser tingene på samme måde, at vi alligevel kan blive enige om at mange af de traditioner og skikke der er idag i folkekirken mm. Ikke stammer fra Bibelen… hvilket betyder at det ikke kan være Bibelen der er “autoriteten” i folkekirken….??

Hej Nille

Du tænker formentlig på denne post af Charlotte. Men det vidste jeg jo ikke, så jeg kunne dårligt læse det anderledes, end at det var dine egne tanker: »Jeg forstår det som “ hvis rigdom, hindre dig i at prædike troen på Gud og du derfor gær rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Gudsrige«.

Men hvis du virkelig mener hele Bibelen, er svaret på dit oprindelige spørgsmål, at der naturligvis ikke er nogen samfund, der har fulgt den. Hvordan skulle man både elske hele verden og samtidig begå folkemord på Hetiterne, Girgasjiterne, Amoriterne, Kana'anæerne, Periiterne, Hivviterne og Jebusiterne? Og hvis du tror, folkemord ikke skal forstås helt bogstaveligt, har jeg skrevet en side om hvad Bibelen siger om folkemord.

Jeg har allerede givet dig nogle af grundene til, at jeg ikke mener, at Bibelen er Guds ord. Forfatterne er indbyrdes dybt uenige. Markusevangeliet ser ud til at være skrevet for at tage pis på menigheden i Jerusalem, og Johannesevangeliet ser ud til være skrevet for at modsige de andre evangelier.

Hvor sætter du grænsen for hvilke bøger, der er skrevet af Gud? Er det de 24/66/73 eller 81 bøger? Hvad med Tomasevangeliet, Peterevangeliet, Hermans Hyrden, Første Clemensbrev, Enoks bog, Salomons Salmer, Paulus' Åbenbaring, Moses' himmelfart? Hvad med de ekstra bøger, som Mormonkirken bruger?

top

Pynt nr. 49 Navn: Nille
Tidspunkt: 2022-01-04 12:48:43

Jeg synes det er en interessant side du har fået lavet dig her….
Og forsiden hvor du tydeligt beskriver og viser alle de ting der foregår i kristenheden, der ikke stemmer overens med Bibelen. Jeg kan godt lide at du har undersøg så mange ting! Gravet dybt, grundet over det. Historikere alt!!! Jeg synes det er helt fantastisk!!!
Men…. Jeg tror på at Bibelen er fra Gud, (ved godt at jeg nu kommer med et ret mærkeligt spørgsmål til en ateist på en hjemmeside for ateister) Men jeg er overbevist om at Bibelen er fra Gud. Jeg tror også at nogen af de beretninger du fortæller om her på siden og mange af de spørgsmål om ting der står i Bibelen, jo også er hyperbler og er sagt, skrevet eller ment for at vi selv skal tænke… som de fornuftbegavet mennesker vi er skabt som… fx. Om en rig kan komme i Guds rige…. Om Jesus var en snylter og deciplene aldrig selv gav afkald på noget…. Jeg forstår det som “ hvis rigdom, hindre dig i at prædike troen på Gud og du derfor gær rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Gudsrige. Men ikke umuligt for en rig, bare sværere da rigdom har så stor en magt på mennesker,.
Nu kommer jeg så til spørgsmålet…. Er der nogen som helst trosretning som du har hørt, læst eller undersøgt om, et eller andet sted i verden, der tror og lever efter Bibelen, uden alt det hykleri som du så godt har skrevet om?
Jeg har snart ledt i alle religioner, også dem der ikke “bruger” Bibelen Budismen, Hinduismen, Islam, mormon osv….
Jeg ved godt at du har valgt ikke at tro, men i al din research og bibelkundskab, som du tænker der ville være værd at undersøge? Please…. Selvom du ikke er enig i læren fra Bibelen, findes der så nogen du har mødt der overhoved vil leve efter det de tror på? Bibelen.

Vh. en der prøver at finde det rigtige…

Hej Nille

Jeg må starte med at sige tak for tilliden. Jeg har ikke studeret religioner. Jeg er bare en glad ateist, der en dag kom til at åbne Bibelen, og som opdagede, hvor dårlig en bog den er, på alle planer.

Du »tror på at Bibelen er fra Gud«, men faktisk er Bibelen i høj grad menneskeskabt. Bibelen består af mange bøger: Jøderne har 39 (som de tæller som 24), lutheranere har 66, og katolikker har 73. Den etiopiske kirke slår alle rekorder og inkluderer 81 bøger. Dertil kommer et hav af bøger, som ikke har overlevet til vore dage (som f.eks. Peters evangelium).

Ingen af disse 24/66/73/81 bøger er skabt af en gud, men af forskellige mennesker med forskellige dagsordner. Indtil videre har jeg beskrevet 905 eksempler på selvmodsigelser, og hovedparten af disse skyldes ikke, at forfatterne var uvidende, eller at Gud har talt utydeligt, men at de mange forfattere, redaktører og oversættere har været dybt uenige indbyrdes.

Du mener, at Bibelen kan koges ned til: »hvis rigdom, hindrer dig i at prædike troen på Gud og du derfor gør rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Guds rige«. Det vil sige (som jeg forstår det), at du udelukkende kigger på de fire evangelier.

Allerede her er der en massiv modsigelse i forhold til mange andre af Bibelens bøger: Kong Salomon var f.eks. umådeligt rig, med 700 koner og 300 konkubiner, og han »gjorde sølv lige så almindeligt i Jerusalem som sten« (1 Kongebog 10,23-27). Alligevel er alle vel enige om, at Salomon var garanteret en plads i Guds rige (det nye Davidsrige)?

1 Kongebog 10,23: Ja, kong Salomo overgik alle jordens konger i rigdom og i visdom.

[…]
1 Kongebog 10,27: Kongen gjorde sølv lige så almindeligt i Jerusalem som sten, og cedertræ lige så almindeligt som morbærfigentræ, der vokser i lavlandet.

Sagen er, at Jesus' ord om at opgive alt, simpelthen ikke giver mening. Især i Lukasevangeliet er han ekstrem. Disciplene (læs: de nye kristne) skal ikke bare opgive deres jordiske gods, men også deres familier.

I de tre synoptiske evangelier siger Jesus, at man skal hade sin far, børn osv., men Lukas sætter også konen på Jesus' hadeliste: »hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre« (Lukas 14,26). Jesus forbød sine disciple at tage afsked med deres familie (Lukas 9,62), og de måtte ikke engang begrave deres forældre: »Lad de døde begrave deres døde,« (Lukas 9,60). Han kom også med en meget kryptisk udtalelse om ægteskab og skilsmisse

Lukas 14,26: "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel.
Lukas 9,60: Men Jesus sagde til ham: "Lad de døde begrave deres døde, men gå du ud og forkynd Guds rige."
Lukas 9,62: Jesus sagde til ham: "Ingen, der lægger sin hånd på ploven og ser sig tilbage, er egnet for Guds rige."

Så hvis du spørger, om der nogensinde er nogen, der har fulgt Bibelens (Jesus') ord, så er svaret, at Jesus' ord kun giver mening i en eneste sammenhæng, nemlig hvis jorden er lige ved gå under.

Det troede Jesus og hans disciple som bekendt selv, men her 2.000 år senere, må vi erkende, at jorden ikke gik under den gang, og at man ikke kan bygge et samfund på at hade sin far, mor og kone.

top

Pynt nr. 63 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2022-01-02 19:48:33

Du har ret - vi kommer nok ikke videre. Jeg synes Richard Carrier er utrolig uoverbevisende og jeg kan se wiki-siden om ham er enig i den vurdering (ikke at det er noget godt argument, men det repræsenterer nok en form for koncensus).

Hej Johan

Det er muligt, du ikke finder Richard Carrier "utrolig uoverbevisende", men derfor kan du jo godt forholde dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig.

top

Pynt nr. 74 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-30 09:24:22

At kalde Paulus verden for "en infantil drømmeverden" forekommer mig at være en anakronisme. Men der er ingen tvivl om, at hans (og datidens iøvrigt) verdensbillede var radikalt anderledes end det moderne verdensbillede (hvad end det måtte være).

Når jeg sammenligner med fladjordstænkere, så er det fordi det forekommer mig, at ideen om, at Jesus ikke har levet (før korsfæstelsen) har den samme karakter af absurditet over sig. Når man læser kirkefædrene, så kan man forstå, at folk hev sig i håret for at forstå, hvem Jesus var, hvad forholdet til Faderen og Helligånden er, o.s.v. Ingen diskuterede om Jesus overhovedet ikke havde levet. Når man læser Bjergprædiken, lignelserne og evangelierne i øvrigt, så er det for mig (og for de fleste, der forsker i området kan jeg forstå) fuldstændig oplagt, at der har levet et menneske som blandt jøder har prædiket en radikal nyfortolkning af "Skrifterne", en der selv opfattede sig som opfyldelse af profetier, en som prædikede, at Gudsriget er kommet nær, en som omtalte sig selv som "menneskesønnen". Paulus har tydeligvis ikke mødt denne Jesus før korsfæstelsen, men nogle af dem han talte med havde. Når Paulus skriver »Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt« så må han med "vi" mene "de kristne", "menigheden", "nogle af os". Det forekommer mig at være den oplagt fortolkning. Hvordan skal vi i det hele taget forstå Paulus, hvis ikke han forholder sig til en virkelighed, hvor han startede som en farisær, der forfulgte den nye jødiske sekt dannet omkring Jesus og som dernæst p.g.a. en eller anden oplevelse på vej mod Damaskus radikalt ændrede sit liv og resten af sine dage for hele den dengang kendte verden rundt for at prædike om denne nye forståelse af Jesus og skrifterne. Det bliver en sær konspirationsteori, hvor apostlene og Paulus har fundet på en historie som de så rejser rundt og fortælller andre om og er villige til at gå i døden for. Jeg kan ikke få den historie til at give mening.

Hej Johan

Jeg synes ikke rigtigt, vi kommer nogen vegne. Jeg går ud fra, at du ikke har læst Richard Carriers bog siden i går, men har du forholdt dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

Har du klikket på linket til konkordansen, og har du en forklaring på, hvorfor Paulus skriver »made of a woman, made under the law,«. og ikke "født af kvinde, født under loven"?

> Johan: »Det bliver en sær konspirationsteori, hvor apostlene og Paulus har fundet på en historie som de så rejser rundt og fortælller andre om og er villige til at gå i døden for. Jeg kan ikke få den historie til at give mening«.

Hvem har dog også påstået noget sådant? Sådan er historien jo ikke engang fortalt i Apostlenes Gerninger.

Har du forholdt dig til Richard Carriers modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

top

Pynt nr. 30 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-29 22:30:45

Hvis man skal læse Gal. kap. 4 som du læser det, så skulle Paulus mene, at alle kristne ikke er født af en kvinde. Han siger jo, at alle de kristne er født efter "åndens orden", altså ikke efter naturens orden. Anyway, det forekommer mig at være en håbløs diskussion. For mig er det som at diskutere om Jorden er flad. Det er den ikke.

Hej Johan

Det burde ikke overraske dig, at Paulus lever i en infantil drømmeverden. Det har jeg nævnt før: Paulus' Visdom og Vrøvl. Tjek også denne her: Paulus' troværdighed.

Det er muligt, du ikke mener, jorden er flad, men det mente forfatterne af Bibelen åbenbart.

Du har ret i, at det er en håbløs diskussion. Læs evt. Carriers bog, så er juleferien i al fald reddet.

top

Pynt nr. 73 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-29 11:00:15

Jeg vender tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt Paulus opfattede Jesus som en historisk person. Jeg har svært ved at forstå, hvordan man kan komme til at mene noget andet.

I Galaterbrevet, kap. 4 skriver Paulus: "Men da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven, for at han skulle løskøbe dem, der var under loven, for at vi skulle få barnekår."
Hvilken kvinde skulle det være, hvis ikke Jesus var en historisk person?

I Andet Korintherbrev, kap. 5 skriver Paulus:
"Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!"
Hvad mener han mon med "Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt"?

Anyway, man kan spørge om diskussionen er vigtig. Den er kun vigtig for så vidt som jeg synes det er vigtigt at gå så langt som muligt i enighed om, hvad der er sandt. Vi behøver ikke at være enige om religiøse spørgsmål, men spørgsmålet om Jesu historicitet burde være et som man på tværs af trosuenigheder kan nå til en fælles forståelse om.

Jeg noterer mig, at wikipedia-siden om spørgsmålet skriver: "The Christ myth theory, which developed within the scholarly research on the historical Jesus, is the view that "the story of Jesus is a piece of mythology," possessing no "substantial claims to historical fact." Alternatively, in terms given by Bart Ehrman paraphrasing Earl Doherty, "the historical Jesus did not exist. Or if he did, he had virtually nothing to do with the founding of Christianity."

While this idea appeals to a minority in popular opinion, the overwhelming majority of scholars do not hold this view. Virtually all biblical scholars and classical historians see the theories of his non-existence as effectively refuted, and in modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory and finds virtually no support from scholars."

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Hej Johan

> Johan: »Hvilken kvinde skulle det være, hvis ikke Jesus var en historisk person?«.

Hvis du læser videre i kapitlet, fremgår det, at kvinden er Hagar, eller evt. Sarah. Men husk, at Paulus selv skriver, det skal forstår billedligt (det var det, vi diskuterede i går).

Hvem siger, at kvinden er nogen bestemt? I Åbenbaringen kapitel 12 er der en kvinde »iklædt Solen og med Månen under sine Fødder«, der føder en Messias, der farer op til Himlen, inden hans små fødder overhovedet har rørt jorden.

Hvilken kvinde skulle det være?

Og så er der altså en grund til, at jeg citerede fra King James Bible: »made of a woman, made under the law,«. Der står nemlig ikke født (græsk: "gennaô"), men opstået/skabt (græsk: "ginomai"). Det er det samme ord, der bruges i Det Gamle Testamente, når Gud skaber Adam.

Brug konkordansen (det er derfor, den er der): Galaterne 4,4. Klik på tallet til højre for "genomenon (1096)", og se, hvordan dette ord bruges i resten af Bibelen.

 

> Johan: »Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt«.

Ja, hvad mener han? Vi er vel enige om, at Paulus aldrig har mødt Jesus "rent menneskeligt" — hverken ifølge sine egne epistler eller ifølge Apostlene Gerninger.

Og menigheden i Korinth har i al fald heller ikke kendt Jesus "rent menneskeligt".

 

> Johan: »Bart Ehrman paraphrasing Earl Doherty, "the historical Jesus did not exist. Or if he did, he had virtually nothing to do with the founding of Christianity."«.

Det var det samme, Albert Schweitzer kom frem til (som vi diskutterede i går). Ehrman konkluderer hurtigt, at evangelierne er upålidelige, at Paulus stort set intet ved om Jesus, og at historikere som Tacitus kun gentager, hvad de har hørt de kristne sige.

 

> Johan: »in modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory and finds virtually no support from scholars."«.

Hvis det skal afgøres seriøst, må man gøre, som Richard Carrier gør i "On the Historicity of Jesus".

Han opsætter to konkurrerende teorier: En minimal historisk Jesus og en minimal mytisk Jesus.

Her er den minimale historiske Jesus (side 34):

  1. An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.
  2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.
  3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

Denne sættes op imod den konkurrerende teori: Den minimale mytiske Jesus: Dvs., at Jesus først blev betragtet som en guddom, men senere af de kristne blev omdigtet til et menneske af kød og blod (side 53):

  1. At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
  2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
  3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
  4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
  5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

Punkt 5 følger af de andre, så øvelsen (og hele bogen) går ud på at sammenligne sandsynligheden for de tre punkter for den minimale historiske Jesus med de fire punkter for den minimale mytiske Jesus.

Carrier konkluderer (undskyld, hvis du havde tænkt at købe bogen selv), at den minimale historiske Jesus er den mindst sandsynlige.

Men det er altså denne historiske Jesus, som ikke 100% kan udelukkes. En minimal Jesus, der aldrig har gjort eller sagt noget som helst.

top

Pynt nr. 11 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 23:09:37

Det forekommer mig ret klart, at Peter og Paulus mødtes. Paulus beskriver selv deres møde i Galaterbrevet kap. 2. Peter's andet brev omtaler også Paul, men der er vist ikke mange, der tror Peter har skrevet det brev. I Apostlenes Gerninger kap. 15 er det jo helt tydeligt, at både Paulus, Barnabas, Peter og Jakob (og andre apostle og de "ældste") er tilstede - det kan man vel ikke stille spørgsmålstegn ved.

Ang. Paulus så er jeg ikke i tvivl om, at der er meget han ikke kendte til - han var så at sige sent med i festen. Men vi kan jo ikke slutte fra, hvad han ikke skriver til, hvad han ikke ved.

Ang. Jesus og hans eksistens som historisk person, så har Tim O'Neill også beskæftiget sig med det spørgsmål. Jeg tror de fleste historikere med viden om den epoke opfatter det som et spørgsmål, der ikke behøver argumentation.

top

Pynt nr. 25 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 13:36:06

Ang. Galaterbrevet kap. 4. Det Paulus skriver er, at beretningen om Sarah og Hagar skal forstås billedligt. Han skriver ikke, at Jesus skal forstås billedligt og at Jesus derfor ikke var en historisk person. Jeg tror heller ikke Paulus mener, at Sarah og Hagar ikke har eksisteret (jeg siger ikke, at vi skal tro de har eksisteret). Paulus mener, at deres liv og deres børn har en dybere betydning end den åbenbare. På samme måde er der ingen tvivl om, at de tidlige kristne opfattede Jesus og alt hvad der skete med ham i lyset af "skrifterne" - som opfyldelse af profetierne. Der var for dem ingen modsætning mellem noget "historisk" og den teologiske implikation. For jøderne var hele historiens forløb dybt sammenviklet med teologien (Skabelsen, syndfloden, løftet til Abraham, udfrielsen fra Egypten, templet, opholdet i Babylon, o.s.v.).

Hej Johan

Du har ret: Paulus skriver netop allegorisk. Folk, der er født under loven, er født af slavinden Hagar (der er den samme som bjerget Sinaj !). Så når Jesus er "made of a woman, made under the law", må han være født af Hagar. Ifølge Paulus' logik.

Andre steder er Jesus den klippe, der fulgte jøderne de 40 år ude i ørkenen (1 Korintherne 10,1-4). Til gengæld er Paulus totalt uvidende om Maria, Josef, Betlehem, Herodes-klanen, de vise mænd fra Østerland, Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de døde, Menneskesønnen, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen, bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, de to røvere på hans højre og venstre side, osv., osv

1 Korintherne 10,1: Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet
1 Korintherne 10,2: og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet
1 Korintherne 10,3: og spiste alle den samme åndelige mad
1 Korintherne 10,4: og drak alle den samme åndelige drik - for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus -

 

> Johan: »de tidlige kristne opfattede Jesus og alt hvad der skete med ham i lyset af "skrifterne" - som opfyldelse af profetierne«.

Det er nemlig korrekt. Og det stiller spørgsmålet om, hvorvidt historierne om Jesus er »Prophecy Historicized or Tradition Scripturalized«.

Det kan ikke understreges tit nok, at når Paulus skriver, at Jesus er opstået "ifølge skrifterne" (1 Korintherne 15,3-4), kan det lige så godt betyde, at ifølge Paulus' langhårede fortolkning af et eller andet i Det Gamle Testamente, står der, at Jesus skal have været død og genopstået.

1 Korintherne 15,3: Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne,
1 Korintherne 15,4: at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne,

Der behøver altså ikke, at være nogen historisk realitet bagved. Og med hensyn til hvor langhårede Paulus' fortolkninger kan være, vil jeg henvise til siden om Paulus' Visdom og Vrøvl.

top

Pynt nr. 96 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 12:52:40

Tak for svar! Jeg synes selv Paulus er en interessant figur. Han skriver selv, at han forfulgte de kristne inden han havde sin oplevelse (som vi nok kan blive enige om at kalde det) på vejen til Damaskus. Jeg synes det er svært at læse kap. 15 i Korintherbrevet på andre måder end at Paulus har troet, at Jesus levede, døde og genopstod fra de døde. Jeg taler ikke om hvad vi skal tro på, men hvad Paulus troede. Apostlenes gerninger skitserer jo også en historie som naturligvis ikke skal forstås som historieskrivning i vores forstand, men dog en art historieskrivning. At Peter og Paulus skulle være den samme har jeg svært ved at se noget belæg for. Apostlenes gerninger taler om adskillige møder mellem Peter (og de andre apostle) og Paulus. Jeg er ret sikker på (jeg er jyde, så det betyder at jeg er sikker på), at der har været en historisk person Jesus. Mange af lignelserne og diverse logi (f.eks. Thomas Evangeliet) har givetvis en historisk gerne. Schweizer har sikkert ret i, at vi aldrig kan finde ud af ved at studere de tekster vi har hvem den historiske Jesus præcis var og hvad der er fortolkninger og tildigtninger. At konkludere, at der slet ikke har været en Jesus som satte det hele i gang kan jeg ikke se gode grunde til at tro. Jeg har heller ikke grund til at tvivle Tacitus, når han skriver, at kristne blev forfulgte under Nero. Det forekommer mig at være ukontroversielt at kristne blev forfulgte. Det gjorde jøderne også, hvis de ikke ville tilbede kejseren - såvidt jeg kan læse mig til. Tak igen for svar i god tone. Jeg håber også at min svar fremstår venligt - det er ikke min hensigt at være polemisk, men at nærme mig en bedre forståelse.

Hej Johan

Jeg må starte med at beklage en fejl. Jeg skulle have skrevet "forudsat, at Peter og Kefas er den samme person". Kefas, ikke Paulus. Jeg har rettet det nu, så jeg ikke forvirrer flere.

Men nu hvor du siger det, er det jo meget sjovt, hvordan Peter og Paulus er spejlbilleder af hinanden. I Galaterne kapitel 2 skærer Paulus ud i pap, at han har præcis samme autoritet som Peter/Kefas. I Apostlenes Gerninger bliver begge omvendt af en himmelsk vision, og begge har en overnaturlig flugt fra et fængsel. Efter kapitel 15 forsvinder Peter, og Paulus overtager scenen. Det pudsige er, at Peter og Paulus aldrig mødes — selvom de sikkert begge er til stede i samme sal i kapitel 15.

 

Ja, Paulus er interessant, fordi han er vores eneste øjenvidne. Ja, han skriver i kapitel 15 i Korintherbrevet, at Jesus er død og genopstået, men han skriver ingen steder, at Jesus nogensinde har vandret rundt her på jorden, endsige at han skulle have arbejdet 30 år i et tømrerværksted.

Guder, gudesønner, ånder, engle og dæmoner kan også dø. Paulus beskriver netop en ærkeengel, »som havde Guds skikkelse […] men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig« (Filipperne 2,6-9). Det lyder ikke som en ulærd tømrer fra en lille, ukendt landsby.

Jehovas Vidner påstår, at Jesus er den samme som ærkeenglen Michael, Måske har de ret i denne ene ting? Den eneste, der har prøvet at argumentere for Jesus' historiske eksistens, er Bart Ehrman, og han er siden da kommet frem til, at Galaterne 4,14 viser, at Paulus anså Jesus for en engel.

 

Det er muligt, at de kristne er blevet forfulgt ind imellem, men det meste er løgn, og der er altså en del huller i Tacitus' historie. Hvad der måske er vigtigere er, at selv Bart Ehrman erkender, at i bedste fald repeterer Tacitus bare, hvad han har hørt fra de kristne.

Filipperne 2,6: han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud,
Filipperne 2,7: men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; og da han var trådt frem som et menneske,
Filipperne 2,8: ydmygede han sig og blev lydig indtil døden, ja, døden på et kors.
Filipperne 2,9: Derfor har Gud højt ophøjet ham og skænket ham navnet over alle navne,
Galaterne 4,14: og min ynkelighed fristede jer ikke til foragt og afsky. Tværtimod, I tog imod mig som en engel fra Gud, ja, som Kristus Jesus selv.

top

Pynt nr. 1 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-27 10:37:35

Det er imponerende så meget arbejde, der er lagt i at skrive alle disse sider. Det ærgrer mig, at du synes at begå den fejl du selv beskylder de kristne (jeg er selv en sådan usling) for, nemlig at forvanske. Jeg synes det er glimrende at gå kritisk til teksterne, men det forekommer mig, at man taber kampen, hvis man går til teksterne med den forudsætning, at man allerede kender svaret. Alt læses tendentiøst ud fra den forudsætning, at du allerede ved, hvad der er den rigtige forståelse. Der er mange eksempler - f.eks. diskussionen af Tacitus. Omkring spørgsmålet om den historiske Jesus er jeg nysgerrig omkring spørgsmålet om, hvor grænsen mellem det opfundne og det historiske befinder sig: er Peter og de øvrige apostle historiske? Når man læser de stumper, der findes fra nogle af de ældste (Papias f.eks.) er det helt klart, at de var meget optagede af, at komme så tæt på den rigtige "sandhed" - den historiske kerne - som muligt. Det er også tydeligt, hvis man læser Paulus, at han har opfattet Jesus som en historisk person. Er du uenig i noget af dette?
Godt nytår.

Hej Johan

Tak for rosen.

Jeg har haft siden her i snart 20 år, og siden har skiftet karakter over årene. I starten var meningen at give modspil til Folkekirken.dk, JesusNet, Jehovas Vidner osv., og der er jo aldrig nogen, der har beskyldt Folkekirken.dk, JesusNet, Jehovas Vidner osv. for at være "neutrale".

Et af hovedpunkterne dengang var at trække de vers frem, som præsten "glemmer" at fortælle om i søndagsskolen, men det kan man sagtens gøre, uden at "forvanske" noget.

Som tiden er gået, er siden blevet mere "balanceret", om du vil, til også at forklare lidt om baggrunden. I det nyeste indlæg, Jesus og synagogerne, afmonterer jeg faktisk et af argumenterne imod den historiske Jesus. Den gamle side om hvad Bibelen siger om kvinder er senere blevet opdateret for at give Paulus lidt oprejsning.

 

Med hensyn til den historiske Jesus, og "hvor grænsen mellem det opfundne og det historiske befinder sig", er det et godt spørgsmål. Til at starte med kan man se bort fra stort set alt, hvad der står i evangelierne.

Det har man sådan set vidst længe. Det er over 100 år siden, at Albert Schweitzer skrev om jagten på den historiske Jesus, hvor han konkluderede, at det var håbløst. Schweitzer troede ganske vist selv på, at Jesus havde eksisteret, men han mente ikke, det er muligt at afgøre, hvilke bidder i evangelierne og epistlerne der er sande, og hvilke der er fri fantasi.

Inden Schweitzer havde bøger om Jesus typisk bestået af en psykologisk profil, en gennemgang af Jesus' teologi og en levnedsskildring. Efter Schweitzer er der ingen, der har forsøgt på dette.

Med hensyn til Peter, bliver han omtalt af Paulus nogle gange (forudsat, at Peter og Kefas er den samme person), så vi må formode, at Peter, Jakob, og Johannes har eksisteret.

Men bemærk, at Paulus aldrig kalder dem disciple, faktisk kalder Paulus aldrig nogen for disciple. Han kalder dem "apostle", ligesom sig selv, og der er ingen steder nogen antydning af, at de har kendt Jesus mere "fysisk", end Paulus selv har, og at de skulle have ligget i ske med Jesus i tre år.

 

Jeg mener ikke, at Paulus omtaler Jesus som en historisk person. Stort set alt, hvad Paulus kan fortælle er, at Jesus er korsfæstet (et eller andet sted) og er genopstået.

Derfor er man nødt til at koge suppe på formuleringer som "af Davids sæd" og "lavet af kvinde".

Det skulle være indlysende, at Paulus ikke har haft en kopi af Jesus' stamtavle, så dermed er "af Davids sæd" en teologisk erklæring, ikke et historisk faktum.

Det mest relevante, Paulus kan fortælle, om Jesus' jordiske liv, er åbenbart, at Jesus er "made of a woman, made under the law" (Galaterne 4,4). Igen er det tydeligvis en teologisk erklæring, især fordi Paulus fortæller os, at denne kvinde er slavinden "Hagar" og i øvrigt ikke er en kvinde, men bjerget Sinaj. Heldigvis er Paulus så venlig at forklare os, at »Det skal forstås billedligt« (Galaterne 4,23-25).

Galaterne 4,4: But when the fulness of the time was come, God sent forth his Son, made of a woman, made under the law,
(King James Bibel fra 1611)
Galaterne 4,23: Sønnen med trælkvinden blev født efter naturens orden, men sønnen med den frie kvinde ved et løfte.
Galaterne 4,24: Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar -
Galaterne 4,25: "Hagar" betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn.

top

Pynt nr. 86 Navn: Hans.
Tidspunkt: 2021-09-15 11:42:47

Jeg har læst at i hele det første århundrede nævnes Jesus ikke af nogen, hvem har så opfundet Jesus. Det vil jeg gerne vide noget om. Håber du ved noget om det. Venlig hilsen Hans.

Hej Hans

Det har vi jo snakket om før.

Der er et falskneri, Testimonium Flavianum, hvorfra nogen mener at kunne uddrage en "sand kerne", og så er der en snørklet hentydning til Broderen til Jesus, som kaldtes Kristus, hvis navn var Jakob.

Selvom de var ægte, ville det være alt, alt for lidt i forhold til de utrolige påstande i Bibelen. Derfor er der en hel sektion om den historiske Jesus.

Jeg er i øvrigt i færd med at skrive endnu en side om Den Gale Jesus — ham, der måske er den historiske kerne bag Jesus' lidelseshistorie. Det viser sig, at denne historiske kerne er lige så frit opfundet som resten af eventyret (giv mig lige et par dage).

(Opdateret: Jesus, søn af Ananias)

top

Pynt nr. 43 Navn: IAM
Tidspunkt: 2021-07-28 15:09:52

Hej Sideejer

Med Cecil B. DeMilles absurde ambition om historisk korrekthed (hvilket ekskluderer udvandringen), kan man jo godt mistænke ham for lidt kristen gymnastik a la ”What!? Var der ikke noget hebraisk alfabet på den tid. Nåmen så har det vel været noget præ kananæisk (hvad det så er for en fisk) som dét I kommer med, der har været brugt på tavlerne. Det tager vi bare”.

Imidlertid levede forfatterne til det gamle testamente i den virkelighed, at alverden var gudskabt og uforanderlig. Det gjaldt også hebraisk, og hvis der derfor er brugt andet på tavlerne end hebraisk, falder hele dét, fuldstændig grundlæggende, narrativ til jorden. Det er en selvmodsigelse i min bog. Ydermere omtales slaverne i Ægypten som "hebræere"; det vil ikke give mening, hvis de havde udviklet et alfabet, der ikke var kongruent med deres sprog.

Du har nok ret i, at det i narrativet er Moses’ privilegium at udlægge teksten – det er jo en del af forfatterens agenda. Men hvis ingen andre kan læse og skrive, hvem har så lært Moses det? Eftersom han var født i Ægypten og opvokset i den ægyptiske overklasse, hvorfor skulle han så have lært sig at læse og skrive slavernes sprog? Og på hvilket sprog talte Gud til ham fra tornebusken – "præ kananæisk", hebraisk… hieroglyffisk?

Mvh.

Hej IAM

»DeMilles absurde ambition om historisk korrekthed«

DeMille (og hans stab) har også konsulteret jødernes Mishnah, Filon og Josephus for simpelthen at benytte alle kilder til Moses' liv. Der er vel ikke noget galt i at være grundig og spørge eksperterne til råds. En af grundene til at Charlton Heston fik rollen var, at DeMille var imponeret over hans kendskab til det gamle Egypten.

Dengang var der generel enighed om, at jødernes historie i store træk fulgte beretningen i Det Gamle Testamente. Måske med lidt færre mirakler, men DeMilles special effects-folk skulle jo også have noget at lave.

 

»hvis der derfor er brugt andet på tavlerne end hebraisk, falder hele dét, fuldstændig grundlæggende, narrativ til jorden«

Men det er vel bare et eksempel på, hvordan den arkæologiske forskning langsomt har fjernet tilliden til Bibelens historiske sandhed.

 

»på hvilket sprog talte Gud til ham fra tornebusken«

Nu var det jo Heston selv, der lagde stemme til Gud, så ham og Moses har næppe haft et problem med at forstå hinanden.

Jeg ved ikke, hvad sprog Gud snakkede. I filmen snakkede de amerikansk, og de kristne tror jo, at de kan tale dansk til Gud. Og hvorfor ikke? Det var jo ham, der opfandt alle verdens sprog ved Babelstårnet.

Moses havde heller ikke noget problem med at tale med hebræerne, og da han senere flygtede til Midjan, kunne han straks tale midjanistisk. Han har måske haft et eksemplar af Grønspættebogen med i lommen.

 

Med historiske øjne er sproget naturligvis et stort problem. Hvordan kan jøderne have været slaver i 400 år, og alligevel snakke hebraisk? Det ville svare til, at sorte slaver i U.S.A. stadig kunne tale deres afrikanske sprog.

Endnu værre bliver det, når den egyptiske prinsesse giver Moses hans navn:

2 Mosebog 2,10 Da drengen var blevet stor, bragte hun ham til Faraos datter. Han blev hendes søn, og hun gav ham navnet Moses; "for jeg har trukket ham op af vandet," sagde hun.

Bibelselskabet forklarer: »På hebraisk er der ordspil mellem Moses og trukket ... op«. Men hvorfor lavede en egyptisk prinsesse et ordspil på hebraisk?

Vi får de samme problemer, da jøderne var 49 / 70 år i Babylon. Normalt er formålet med deportationer at splitte et folk ved at ødelægge dets sprog, kultur og religion, men ifølge Bibelen gik det stik modsat til: Jøderne brugte ventetiden på at finpudse deres helligskrifter, inden de vendte tilbage til deres guds land — opfyldte af fædrenes religion og ivrige efter at genopbygge templet.

På Jesus' tid talte man derimod aramæisk, og flere kapitler i Daniels Bog er skrevet på aramæisk. Men hvorfor var Guds folk pludselig begyndt at tale arvefjenden Arams sprog?

Det rejser altsammen spørgsmålet om, hvilket sprog Jesus talte, for Peter talte åbenbart ikke hebraisk.

top

Pynt nr. 17 Navn: IAM
Tidspunkt: 2021-07-20 12:27:50

Ja, selvmodsigelserne står jo i kø. Hvilke alfabet blev f. eks. brugt på stentavlerne - kileskrift, måske?. Og hvor mange flygtede, ægyptiske slaver var i stand til at læse hvad der stod?

Mvh.

Hej IAM

Jeg ved ikke, om det ligefrem er selvmodsigelser. Bibelen siger ikke noget om, hvilket alfabet der blev brugt.

I forbindelse med filmen De Ti Bud fik Cecil B. DeMille foretaget en grundig research, inden han fik fremstillet Moses' tavler med en præ-kana'anæisk skrift. Det er selvfølgelig muligt, forskningen er kommet videre siden dengang.

De jødiske rabbier må derimod have forudsat, at det var skrevet på hebraisk. De påstod nemlig, at bogstaverne gik gennem tavlen, så de kunne ses fra begge sider. To af bogstaverne, mem og samekh, er helt lukkede, men midten af disse bogstaver hang på "magisk" vis frit svævende (Talmud, Shabbat 104a).

 

Med hensyn til, at pøblen ikke selv kunne læse buddene, er der vel heller ingen selvmodsigelse. Husk, at Gud dræbte 50.070 mand bare for at kigge ind i Pagtens Ark.

top

Pynt nr. 84 Navn: Choplogic
Tidspunkt: 2021-06-20 14:35:51

Endnu en selvmodsigelse/anakronisme:
Noa får besked på at tage et par af alle urene dyrearter og syv par af de rene arter med i arken, men der er bare det problem, at gud først langt senere (3. mosebog kap.11) definerer, hvilke dyrearter, der er hhv. rene og urene.
Og selvfølgelig er der problemet med vandet: Når hele jorden er dækket af vand, hvor forsvinder vandet hen, når det trækker sig tilbage?

Hej Choplogic

Med hensyn til selvmodsigelserne, se: Hvor mange dyr havde Noa med i arken? og Er Guds lov skrevet i vore hjerter?.

Med hensyn til, hvor vandet blev af: Det sank ned i jorden. Jorden er jo flad, og vandet kommer "ovenfra". Husk, at Gud brugte en hel dag under skabelsen på at adskille »vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen« (1 Mosebog 1,7), og Gud havde endnu ikke opfundet den atmosfæriske cirkulation.

1 Mosebog 1,7: Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen.

top

Pynt nr. 52 Navn: Jens
Tidspunkt: 2021-04-27 15:14:42

Hej indehaver

Jeg var begejstret over her tilfældigt at finde sjove dele af biblen, endnu sjovere blev det da jeg trykkede på knappen med "hvad siger biblen om tissemænd" - jeg sidder grædende flad af grin her på arbejdet...

Jeg måtte så om på forsiden og ser at dette er biblen for ateister, og så passer pengene jo, ateismen bliver en stærkere og stærkere tro for mig jo ældre jeg bliver. Det siges man skal være forsigtig med klarsynet... Men det føles nu rigtigt, og "de andre" fremstår mere og mere som idioter...Sådan er det at blive en mere og mere gammel og sur mand.

HURRA!

og tak!

VH

Jens

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 Frem Sidste