Bibelen's Gæsτebοg


top

Pynt nr. 47 Navn: Torkild
Tidspunkt: 2022-12-24 19:42:35

Hvem står bag denne interessante hjemmeside?

Hej Torkild

Min person er ikke vigtig. Jeg kan ikke prale af en uddannelse indenfor teologi eller gamle sprog.

Mit gebet er IT, og jeg kan bare ikke tåle vås og selvmodsigelser.

top

Pynt nr. 53 Navn: Hans
Tidspunkt: 2022-12-17 22:01:56

Hvor mange gange har gud fortrudt. Det vil jeg gerne når jeg kommer til at diskutere med Jehovas Vidner. Hilsen Hans.

Hej Hans

Det er en sjov tanke, og jeg tror ikke, nogen kan give et præcist tal.

I virkeligheden er hele skabelsesberetningen én lang kæde af fortrydelser: Først har Gud glemt at lade det regne, så der ikke er nogen planter. Da han får ordnet det, mangler der stadig et menneske til at dyrke jorden, så han bliver nødt til at skabe Adam. Så opdager han, at "Det er ikke godt, at mennesket er alene", så han skaber en flok dyr, som Adam kan gifte sig med. Da Adam ikke er interesseret, bygger Gud en kvnde af et ribben. Så siger han, de kan spise af alle træer, men der er alligevel ét træ, som de ikke må spise af. Da Adam og Eva bliver vildledt af den slange, som Gud også har skabt, bliver han gal i skralden og jager dem ud af Paradis, fordi der for resten var endnu et træ, Livets Træ, han heller ikke ville have, de spiste af. Først da det hele er for sent, og skaden er sket, sætter han en kerub til at vogte over træet. Sur som han er, fortryder han også, at han har givet slanger ben at gå på, og at kvinder kunne føde uden smerte.

Eksemplet viser, at det langtfra er altid, Biblen indrømmer, at Gud fortryder sine dumheder (som f.eks at skabe en langbenet slange, der lokker de første mennesker til at spise af det ubevogtede træ). Strengt taget er der vel tre slags "fortrydelser".

1) Gud gør noget, der bagefter viser sig at være mindre smart. Det sker i historien om Syndfloden, hvor Gud fortryder at have skabt menneskene, og derfor vælger at drukne næste alle mennesker og dyr:

1 Mosebog 6,7 og sagde: "Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg fortryder, at jeg skabte dem."

Gud fortrød også, at have udpeget Saul som jødernes første konge, og paradoksalt nok står der i samme kapitel to gange, at Gud ikke angrer, for han er ikke et menneske.

 

2) Gud kan sommetider "fortryde" sine trusler mod en befolkning, hvis de underkaster sig. Det skete især op til Jerusalems ødelæggelse, hvor Jeremias gentagne gange, fortalte jøderne, at jøderne kunne have undgået ødelæggelsen, hvis de havde opført sig ordentligt:

Jeremias 18,8 Men hvis det folk, jeg har truet, vender om fra sin ondskab, så fortryder jeg den ulykke, som jeg har planlagt mod det.
[.. .. ..] [. . .]
Jeremias 18,10 Men hvis det gør, hvad der er ondt i mine øjne, og ikke adlyder mig, fortryder jeg det gode, jeg lovede at gøre mod det.

Jeremias 26,3 Måske vil de høre og vende om fra deres onde vej; så vil jeg fortryde den ulykke, jeg har planlagt mod dem på grund af deres onde gerninger.

Jeremias 26,13 Men I skal gøre jeres færd og jeres gerninger gode og adlyde Herren jeres Gud, så Herren fortryder den ulykke, han har truet jer med.

Jeremias 31,19 Når jeg vender om, angrer jeg; når jeg kommer til fornuft, slår jeg mig på hoften, for jeg fyldes af skam, jeg bærer min ungdoms skændsel."

Jeremias 42,10 Hvis I bliver boende her i landet, vil jeg bygge jer op og ikke jævne jer med jorden, jeg vil plante jer og ikke rykke jer op med rode, for jeg fortryder den ulykke, jeg har bragt over jer.

Jeremias 42,10 Hvis I bliver boende her i landet, vil jeg bygge jer op og ikke jævne jer med jorden, jeg vil plante jer og ikke rykke jer op med rode, for jeg fortryder den ulykke, jeg har bragt over jer.

Jonas 3,10 Da Gud så, at de vendte om fra deres onde vej, fortrød han og bragte ikke den ulykke over dem, som han havde truet dem med.

Jonas 4,2 Han bad til Herren: "Ak, Herre, var det ikke det, jeg sagde, da jeg endnu var i mit land! Det var jo derfor, jeg ville flygte til Tarshish. Jeg vidste jo, at du er en nådig og barmhjertig Gud, sen til vrede og rig på troskab, og at du fortryder ulykken.

Her vil dine venner fra Jehovas Vidner sikkert indvende, at det ikke er en "rigtig fortrydelse". Det svarer jo mere til, at en rocker ikke klipper fingrene af sit offer, hvis offeret skynder sig at betale sin dummebøde.

Men at fortryde noget betyder, at man senere indser, at man har gjort noget mindre smart. Gud formodes jo at være alvidende, så han skulle gerne have vidst fra starten af, om folket vile adlyde eller ej.

 

3) Moses fik flere gange overtalt Gud til ikke at udrydde jøderne. Han gjorde det ved at spille på Guds stolthed.

Første gang var, da Gud ville dræbe jøderne for at danse om guldkalven. Moses sagde, at i så fald ville egypterne grine af Gud.

2 Mosebog 32,12 Hvorfor skal egypterne kunne sige: 'Han havde ondt i sinde, da han førte dem ud; han ville dræbe dem i bjergene og udrydde dem fra jordens overflade.' Vend dog om fra din glødende vrede, og fortryd den ulykke, du ville bringe over dit folk!
[.. .. ..] [. . .]
2 Mosebog 32,14 Da fortrød Herren den ulykke, han havde truet med at bringe over sit folk.

Gud var stadig sur på folket, så han nægtede at følges med dem i ørkenen. Moses måtte skrue bissen på, så Gud bøjede sig (dvs. "fortrød")

2 Mosebog 33,3 I skal til et land, der flyder med mælk og honning. Men jeg vil ikke selv drage op iblandt jer, for I er et stivnakket folk, og jeg kunne komme til at tilintetgøre jer undervejs."
[.. .. ..] [. . .]
2 Mosebog 33,15 Moses svarede: "Ja, hvis du ikke selv går med, skal du ikke føre os op herfra.
2 Mosebog 33,16 Og hvordan kan man overhovedet vide, at jeg og dit folk har fundet nåde for dine øjne, medmindre du går med os, og jeg og dit folk bliver begunstiget frem for alle andre folk på jorden?"
2 Mosebog 33,17 Herren svarede Moses: "Også det, du her siger, vil jeg gøre, for du har fundet nåde for mine øjne, og jeg kender dig ved navn."

Senere ville Gud igen, igen dræbe alle jøderne, men Moses mindede Gud om, at han ville blive til grin blandt egypterne og alle indbyggerne i landet.

4 Mosebog 14,12 Jeg vil slå dem med pest og tilintetgøre dem; men dig vil jeg gøre til et folk, der er større og mægtigere end de."
4 Mosebog 14,13 Men Moses sagde til Herren: "Hvad nu, hvis egypterne får det at høre? Du førte jo dette folk op derfra i din styrke.
4 Mosebog 14,14 Og hvad nu, hvis de fortæller det til indbyggerne i dette land? De har jo hørt, at du bor hos dette folk, Herre, og at du viser dig ansigt til ansigt, at din sky står over dem, og at du går foran dem i en skysøjle om dagen og i en ildsøjle om natten.
4 Mosebog 14,15 Hvis du nu dræber dette folk alle som én, vil de folk, som har hørt om dig, sige:
4 Mosebog 14,16 'Fordi Herren ikke magtede at føre dette folk ind i det land, han havde lovet dem, slog han dem ned i ørkenen'.
[.. .. ..] [. . .]
4 Mosebog 14,20 Herren svarede: "På din bøn vil jeg tilgive dem.

Igen fik Moses Gud til at fortryde sine trusler.

top

Pynt nr. 27 Navn: Tom Levin Jakobsen
Tidspunkt: 2022-11-14 14:13:18

Åh, Gud. Hvor gad jeg godt at gå en snakketur med dig, Sørine Gotfredsen og Hans schou! Hvad er mon sandsynligheden for det?
Måske også Michael Levin Ellen anden biolog/forsker med indblik...

Nydelig kode!

top

Pynt nr. 73 Navn: Teccoxetto
Tidspunkt: 2022-08-04 12:39:42

Halløjsa.

Jeg fik lyst til at dele denne anmeldelse af en bog om Dr. Werner Best skrevet af Lars Ove Peters. https://tidsskrift.dk/historiejyskesamling/article/view/39500/43633

Dr. Werner Best har noget post festum fundet sig en varm fortaler. Lars Ove Peters har - i øvrigt uden Bests accept og mod hans vilje - udgivet dennes erindringer fra begyndelsen af 50'erne,
Udgivelsen turde vere overflødig. For 30 år siden kunne Bests apologia pro vita sua have været af interesse for et dansk publikum. I dag har vi fået andre og bedre analyser af Bests politik end hans egen fremstilling,
Som kildeedition kunne udgivelsen have været retfærdiggjort, men i den henseende har Peters leveret et aldeles uanvendeligt stykke arbejde.
Vi får ikke den originale tekst, men Peters' oversættelse (der ind imellem vidner om vaklende dansk sprogbrug)
Undertiden afbryder han oversættelsen for at give sine egne kommentarer uden altid få sat slutparentesen. Disse kommentarer yder ikke læseren megen assistance.
Udgavens største værdi forekommer at være, at den klart demonstrerer, at man skal lade de professionelle om at lave kildeeditioner.

top

Pynt nr. 29 Navn: Dan's efterkommer
Tidspunkt: 2022-05-22 13:04:25

Gen 49:16  Dan shall judge his people, as one of the tribes of Israel.

Gen 49:17  Dan shall be a serpent by the way, an adder in the path, that biteth the horse heels, so that his rider shall fall backward.

Deu 33:22  And of Dan he said, Dan is a lion's whelp: he shall leap from Bashan.

Dan var allerede væk fra Bashan, det er derfor er de ikke nævnt i revelation, de er allerede med.

Desuden er der i dit regnstykke med dine eksempler kun 132000 med, der står at det er 144000. Det bliver 144000 med Dan.

Rev 7:4  And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel.

Det er det jeg mener med at det ikke er alle der kan forstå bibelen, det er kun Guds eget folk der kan forstå det. Din tankegang er så forskruet og onesided af alt det bras som t.v osv i denne her verden at du ikke kan finde ud af at forstå simple ting.

Prøv nu at tælle efter.

Jeg havde endda gullificeret navnene på de tolv stammer for dig. Tolv gange tolv tusind giver som bekendt »ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer«.

Der er ingen plads til Dan.

top

Pynt nr. 77 Navn: Dan's efterkommer
Tidspunkt: 2022-05-21 19:49:08

Nu er det sådan at det kun er Guds folk som stammer fra Jacob, den Jacob som fik skiftet sit navn til Israel af Gud, som kan forstå bibelen. Den er skrevet til Guds folk og ikke andre. Du må jo næsten være en Edomit siden du ikke kan forstå og har brugt så lang tid på at tilsmudse de hellige skrifter.

Det må gøre ondt helt ind i din sjæl at vide Guds folk er ved at være klar, vi kender stadig hans navn og vi vil kæmpe hans kamp og gøre hans lov! Kristus er Gud. Dem som benægter dette, ender i helvedes ild.

Hej Dan

Det er sjovt, du kalder dig for "Dan's efterkommer", for Dan er ikke en af de tolv stammer, der kommer ind i Det Nye Jerusalem:

Tjek selv:

Åbenbaringen 7,4 Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer,
Åbenbaringen 7,5 af Judas stamme tolv tusind beseglede, af Rubens stamme tolv tusind, af Gads stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,6 af Ashers stamme tolv tusind, af Naftalis stamme tolv tusind, af Manasses stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,7 af Simeons stamme tolv tusind, af Levis stamme tolv tusind, af Issakars stamme tolv tusind,
Åbenbaringen 7,8 af Zebulons stamme tolv tusind, af Josefs stamme tolv tusind, af Benjamins stamme tolv tusind beseglede.

Ifølge Irenæus (ca. 130 - ca. 200) var forklaringen, at Antikrist skulle komme fra Dans stamme (Mod Kætterne, Bog V, kapitel 29-30).

Måske skulle du skynde dig at skifte stamme, så du ikke selv ender udenfor sammen med hundene, troldmændene, afgudsdyrkerne og alle de andre (Åbenbaringen 22,15).

Åbenbaringen 22,15: Udenfor skal hundene være og troldmændene og de utugtige og morderne og afgudsdyrkerne og enhver, der elsker og øver løgn.

top

Pynt nr. 15 Navn: Mathias
Tidspunkt: 2022-05-13 00:53:27

Jeg synes det er sjovt du har benævnt godhatesfags, det er en one of a kind kult, som er de ubetinget mest rabiate på verdensplan.

Der findes kun dem, af den kaliber.

Hej Matthias

Jeg ved ikke, om det ligefrem er sjovt. GodHatesFags er, som du siger, rabiate, og Phelps-familien har ikke mange venner udenfor deres egen sekt. Til gengæld er de gode til at påpege de Bibel-vers, som de kristne helst vil glemme.

Der var en gang en lidt morsommere side kaldet GodHatesFigs. Den kan stadig læses på Internet-arkivet: God Hates Figs

top

Pynt nr. 94 Navn: Jonas
Tidspunkt: 2022-03-23 12:46:13

Jeg er meget interesseret i, hvem du er, og hvad din baggrund er? Jeg synes, det er fantastisk, at du har arbejdet så meget med biblen, modsat mange kristne, alene af den grund at du vil modbevise kristendommen.

Hej Jonas

Min baggrund er inden for IT-branchen. Jeg arbejder med logik, så derfor er jeg allergisk over for vrøvl og selvmodsigelser.

top

Pynt nr. 44 Navn: Nille
Tidspunkt: 2022-01-06 11:51:06

Hej igen….

Jeg tror du misforstår at jeg ville koge hele Bibelen ned, til kun den ene beretning i Bibelen. Det var blot en udtagelse nogen havde givet her inde, som jeg ser og forstår på en anden måde….
Jeg mener at HELE Bibelen som den er samlet idag og har været samlet i flere hundrede år er Guds ord!
Og at vi mennesker ikke behøver fortolke Bibelen, for Bibelen fortolker sig selv!
Ja nogen udtalelser som både apostlene, Jesus og Paulus mm. Kom med virker meget selvmodsigende… men har du nogensinde tænkt om der kunne menes noget andet?? Ville Jesus bede Johannes om at passe på hans mor, mens han hang på pælen, kort før han udåndede hvis man skulle hade sine forældre? Ville det to største love som han sagde de skulle holde var - at elske Gud af hele sit hjerte, sind og styrke. Og at de skulle elske deres næste som dig selv? Give mening hvis de skulle hade deres familier?
Jeg er helt enig i at der er mennesker der nedskrev Bibelen, men Peter siger i 2. Peter 1: 20 og 21 at ingen profeti er blevet fremført fordi et menneske ville det, men mennesker udtalte ord fra Gud mens de blev ledet af hellig ånd.
Peter giver Gud æren og det gør mange at de der skrev Bibelen.
Jeg synes lidt det kun tage de ting som men kan dreje negativt, men glemmer al den Kærlighed der er omtalt Jesus og andre i Bibelen viste…. Men det er nok det der ligger i at være ateist, at man ikke tror på en Gud og derfor jo heller ikke ser på Bibelen som noget særligt, men som en gammel almindelig bog der ikke kan bruges til noget??

Jeg er enig med dig i mange af de ting, der står på forsiden med ting der er i kristne trosretninger slet ikke er noget der kommer fra Bibelen, men er noget mennesker har indført barnedåb, cølibat, kors mm.
Fx. Julen…. Som aldrig har været omtalt som noget de kristne skulle huske/mindes… Jesus blev slet ikke født i December heller, hvilket de fleste bibelkyndige godt ved…. Men mange er måske ikke klar over at det var en afgud nemlig solguden Ra man fejrede for at hylle at solen vendte tilbage, Men for at få folket til at blive “kristne” besluttede kejser Konstantin ved et kirkemøde at bruge de hedenske helligdage og fester men gøre dem “ kristne” på den måde fik han flere til at støtte ham det var rent Politik, hvordan han kunne sikre sig dem magt han havde og få flere på hans side…. Inden det kirkemøde, var der ikke kristne der fejrede “ Jesu fødsel” ikke engang apostlene…. Det har været en af de ting der har været til stor undren for mig i folkekirken. Og andre kriste retninger….

Men jeg synes at det er fedt at selvom at man ikke tror, eller ikke ser tingene på samme måde, at vi alligevel kan blive enige om at mange af de traditioner og skikke der er idag i folkekirken mm. Ikke stammer fra Bibelen… hvilket betyder at det ikke kan være Bibelen der er “autoriteten” i folkekirken….??

Hej Nille

Du tænker formentlig på denne post af Charlotte. Men det vidste jeg jo ikke, så jeg kunne dårligt læse det anderledes, end at det var dine egne tanker: »Jeg forstår det som “ hvis rigdom, hindre dig i at prædike troen på Gud og du derfor gær rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Gudsrige«.

Men hvis du virkelig mener hele Bibelen, er svaret på dit oprindelige spørgsmål, at der naturligvis ikke er nogen samfund, der har fulgt den. Hvordan skulle man både elske hele verden og samtidig begå folkemord på Hetiterne, Girgasjiterne, Amoriterne, Kana'anæerne, Periiterne, Hivviterne og Jebusiterne? Og hvis du tror, folkemord ikke skal forstås helt bogstaveligt, har jeg skrevet en side om hvad Bibelen siger om folkemord.

Jeg har allerede givet dig nogle af grundene til, at jeg ikke mener, at Bibelen er Guds ord. Forfatterne er indbyrdes dybt uenige. Markusevangeliet ser ud til at være skrevet for at tage pis på menigheden i Jerusalem, og Johannesevangeliet ser ud til være skrevet for at modsige de andre evangelier.

Hvor sætter du grænsen for hvilke bøger, der er skrevet af Gud? Er det de 24/66/73 eller 81 bøger? Hvad med Tomasevangeliet, Peterevangeliet, Hermas Hyrden, Første Clemensbrev, Enoks bog, Salomons Salmer, Paulus' Åbenbaring, Moses' himmelfart? Hvad med de ekstra bøger, som Mormonkirken bruger?

top

Pynt nr. 45 Navn: Nille
Tidspunkt: 2022-01-04 12:48:43

Jeg synes det er en interessant side du har fået lavet dig her….
Og forsiden hvor du tydeligt beskriver og viser alle de ting der foregår i kristenheden, der ikke stemmer overens med Bibelen. Jeg kan godt lide at du har undersøg så mange ting! Gravet dybt, grundet over det. Historikere alt!!! Jeg synes det er helt fantastisk!!!
Men…. Jeg tror på at Bibelen er fra Gud, (ved godt at jeg nu kommer med et ret mærkeligt spørgsmål til en ateist på en hjemmeside for ateister) Men jeg er overbevist om at Bibelen er fra Gud. Jeg tror også at nogen af de beretninger du fortæller om her på siden og mange af de spørgsmål om ting der står i Bibelen, jo også er hyperbler og er sagt, skrevet eller ment for at vi selv skal tænke… som de fornuftbegavet mennesker vi er skabt som… fx. Om en rig kan komme i Guds rige…. Om Jesus var en snylter og deciplene aldrig selv gav afkald på noget…. Jeg forstår det som “ hvis rigdom, hindre dig i at prædike troen på Gud og du derfor gær rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Gudsrige. Men ikke umuligt for en rig, bare sværere da rigdom har så stor en magt på mennesker,.
Nu kommer jeg så til spørgsmålet…. Er der nogen som helst trosretning som du har hørt, læst eller undersøgt om, et eller andet sted i verden, der tror og lever efter Bibelen, uden alt det hykleri som du så godt har skrevet om?
Jeg har snart ledt i alle religioner, også dem der ikke “bruger” Bibelen Budismen, Hinduismen, Islam, mormon osv….
Jeg ved godt at du har valgt ikke at tro, men i al din research og bibelkundskab, som du tænker der ville være værd at undersøge? Please…. Selvom du ikke er enig i læren fra Bibelen, findes der så nogen du har mødt der overhoved vil leve efter det de tror på? Bibelen.

Vh. en der prøver at finde det rigtige…

Hej Nille

Jeg må starte med at sige tak for tilliden. Jeg har ikke studeret religioner. Jeg er bare en glad ateist, der en dag kom til at åbne Bibelen, og som opdagede, hvor dårlig en bog den er, på alle planer.

Du »tror på at Bibelen er fra Gud«, men faktisk er Bibelen i høj grad menneskeskabt. Bibelen består af mange bøger: Jøderne har 39 (som de tæller som 24), lutheranere har 66, og katolikker har 73. Den etiopiske kirke slår alle rekorder og inkluderer 81 bøger. Dertil kommer et hav af bøger, som ikke har overlevet til vore dage (som f.eks. Peters evangelium).

Ingen af disse 24/66/73/81 bøger er skabt af en gud, men af forskellige mennesker med forskellige dagsordner. Indtil videre har jeg beskrevet 905 eksempler på selvmodsigelser, og hovedparten af disse skyldes ikke, at forfatterne var uvidende, eller at Gud har talt utydeligt, men at de mange forfattere, redaktører og oversættere har været dybt uenige indbyrdes.

Du mener, at Bibelen kan koges ned til: »hvis rigdom, hindrer dig i at prædike troen på Gud og du derfor gør rigdom vigtigere end troen på Gud så kan du ikke komme i Guds rige«. Det vil sige (som jeg forstår det), at du udelukkende kigger på de fire evangelier.

Allerede her er der en massiv modsigelse i forhold til mange andre af Bibelens bøger: Kong Salomon var f.eks. umådeligt rig, med 700 koner og 300 konkubiner, og han »gjorde sølv lige så almindeligt i Jerusalem som sten« (1 Kongebog 10,23-27). Alligevel er alle vel enige om, at Salomon var garanteret en plads i Guds rige (det nye Davidsrige)?

1 Kongebog 10,23: Ja, kong Salomo overgik alle jordens konger i rigdom og i visdom.

[…]
1 Kongebog 10,27: Kongen gjorde sølv lige så almindeligt i Jerusalem som sten, og cedertræ lige så almindeligt som morbærfigentræ, der vokser i lavlandet.

Sagen er, at Jesus' ord om at opgive alt, simpelthen ikke giver mening. Især i Lukasevangeliet er han ekstrem. Disciplene (læs: de nye kristne) skal ikke bare opgive deres jordiske gods, men også deres familier.

I de tre synoptiske evangelier siger Jesus, at man skal hade sin far, børn osv., men Lukas sætter også konen på Jesus' hadeliste: »hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre« (Lukas 14,26). Jesus forbød sine disciple at tage afsked med deres familie (Lukas 9,62), og de måtte ikke engang begrave deres forældre: »Lad de døde begrave deres døde,« (Lukas 9,60). Han kom også med en meget kryptisk udtalelse om ægteskab og skilsmisse

Lukas 14,26: "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel.
Lukas 9,60: Men Jesus sagde til ham: "Lad de døde begrave deres døde, men gå du ud og forkynd Guds rige."
Lukas 9,62: Jesus sagde til ham: "Ingen, der lægger sin hånd på ploven og ser sig tilbage, er egnet for Guds rige."

Så hvis du spørger, om der nogensinde er nogen, der har fulgt Bibelens (Jesus') ord, så er svaret, at Jesus' ord kun giver mening i en eneste sammenhæng, nemlig hvis jorden er lige ved gå under.

Det troede Jesus og hans disciple som bekendt selv, men her 2.000 år senere, må vi erkende, at jorden ikke gik under den gang, og at man ikke kan bygge et samfund på at hade sin far, mor og kone.

top

Pynt nr. 19 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2022-01-02 19:48:33

Du har ret - vi kommer nok ikke videre. Jeg synes Richard Carrier er utrolig uoverbevisende og jeg kan se wiki-siden om ham er enig i den vurdering (ikke at det er noget godt argument, men det repræsenterer nok en form for koncensus).

Hej Johan

Det er muligt, du finder Richard Carrier "utrolig uoverbevisende", men derfor kan du jo godt forholde dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig.

top

Pynt nr. 83 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-30 09:24:22

At kalde Paulus verden for "en infantil drømmeverden" forekommer mig at være en anakronisme. Men der er ingen tvivl om, at hans (og datidens iøvrigt) verdensbillede var radikalt anderledes end det moderne verdensbillede (hvad end det måtte være).

Når jeg sammenligner med fladjordstænkere, så er det fordi det forekommer mig, at ideen om, at Jesus ikke har levet (før korsfæstelsen) har den samme karakter af absurditet over sig. Når man læser kirkefædrene, så kan man forstå, at folk hev sig i håret for at forstå, hvem Jesus var, hvad forholdet til Faderen og Helligånden er, o.s.v. Ingen diskuterede om Jesus overhovedet ikke havde levet. Når man læser Bjergprædiken, lignelserne og evangelierne i øvrigt, så er det for mig (og for de fleste, der forsker i området kan jeg forstå) fuldstændig oplagt, at der har levet et menneske som blandt jøder har prædiket en radikal nyfortolkning af "Skrifterne", en der selv opfattede sig som opfyldelse af profetier, en som prædikede, at Gudsriget er kommet nær, en som omtalte sig selv som "menneskesønnen". Paulus har tydeligvis ikke mødt denne Jesus før korsfæstelsen, men nogle af dem han talte med havde. Når Paulus skriver »Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt« så må han med "vi" mene "de kristne", "menigheden", "nogle af os". Det forekommer mig at være den oplagt fortolkning. Hvordan skal vi i det hele taget forstå Paulus, hvis ikke han forholder sig til en virkelighed, hvor han startede som en farisær, der forfulgte den nye jødiske sekt dannet omkring Jesus og som dernæst p.g.a. en eller anden oplevelse på vej mod Damaskus radikalt ændrede sit liv og resten af sine dage for hele den dengang kendte verden rundt for at prædike om denne nye forståelse af Jesus og skrifterne. Det bliver en sær konspirationsteori, hvor apostlene og Paulus har fundet på en historie som de så rejser rundt og fortælller andre om og er villige til at gå i døden for. Jeg kan ikke få den historie til at give mening.

Hej Johan

Jeg synes ikke rigtigt, vi kommer nogen vegne. Jeg går ud fra, at du ikke har læst Richard Carriers bog siden i går, men har du forholdt dig til hans modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

Har du klikket på linket til konkordansen, og har du en forklaring på, hvorfor Paulus skriver »made of a woman, made under the law,«. og ikke "født af kvinde, født under loven"?

> Johan: »Det bliver en sær konspirationsteori, hvor apostlene og Paulus har fundet på en historie som de så rejser rundt og fortælller andre om og er villige til at gå i døden for. Jeg kan ikke få den historie til at give mening«.

Hvem har dog også påstået noget sådant? Sådan er historien jo ikke engang fortalt i Apostlenes Gerninger.

Har du forholdt dig til Richard Carriers modeller for en minimal historisk/mytisk Jesus, som jeg skitserede for dig?

top

Pynt nr. 79 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-29 22:30:45

Hvis man skal læse Gal. kap. 4 som du læser det, så skulle Paulus mene, at alle kristne ikke er født af en kvinde. Han siger jo, at alle de kristne er født efter "åndens orden", altså ikke efter naturens orden. Anyway, det forekommer mig at være en håbløs diskussion. For mig er det som at diskutere om Jorden er flad. Det er den ikke.

Hej Johan

Det burde ikke overraske dig, at Paulus lever i en infantil drømmeverden. Det har jeg nævnt før: Paulus' Visdom og Vrøvl. Tjek også denne her: Paulus' troværdighed.

Det er muligt, du ikke mener, jorden er flad, men det mente forfatterne af Bibelen åbenbart.

Du har ret i, at det er en håbløs diskussion. Læs evt. Carriers bog, så er juleferien i al fald reddet.

top

Pynt nr. 18 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-29 11:00:15

Jeg vender tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt Paulus opfattede Jesus som en historisk person. Jeg har svært ved at forstå, hvordan man kan komme til at mene noget andet.

I Galaterbrevet, kap. 4 skriver Paulus: "Men da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven, for at han skulle løskøbe dem, der var under loven, for at vi skulle få barnekår."
Hvilken kvinde skulle det være, hvis ikke Jesus var en historisk person?

I Andet Korintherbrev, kap. 5 skriver Paulus:
"Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!"
Hvad mener han mon med "Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt"?

Anyway, man kan spørge om diskussionen er vigtig. Den er kun vigtig for så vidt som jeg synes det er vigtigt at gå så langt som muligt i enighed om, hvad der er sandt. Vi behøver ikke at være enige om religiøse spørgsmål, men spørgsmålet om Jesu historicitet burde være et som man på tværs af trosuenigheder kan nå til en fælles forståelse om.

Jeg noterer mig, at wikipedia-siden om spørgsmålet skriver: "The Christ myth theory, which developed within the scholarly research on the historical Jesus, is the view that "the story of Jesus is a piece of mythology," possessing no "substantial claims to historical fact." Alternatively, in terms given by Bart Ehrman paraphrasing Earl Doherty, "the historical Jesus did not exist. Or if he did, he had virtually nothing to do with the founding of Christianity."

While this idea appeals to a minority in popular opinion, the overwhelming majority of scholars do not hold this view. Virtually all biblical scholars and classical historians see the theories of his non-existence as effectively refuted, and in modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory and finds virtually no support from scholars."

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Hej Johan

> Johan: »Hvilken kvinde skulle det være, hvis ikke Jesus var en historisk person?«.

Hvis du læser videre i kapitlet, fremgår det, at kvinden er Hagar, eller evt. Sarah. Men husk, at Paulus selv skriver, det skal forstår billedligt (det var det, vi diskuterede i går).

Hvem siger, at kvinden er nogen bestemt? I Åbenbaringen kapitel 12 er der en kvinde »iklædt Solen og med Månen under sine Fødder«, der føder en Messias, der farer op til Himlen, inden hans små fødder overhovedet har rørt jorden.

Hvilken kvinde skulle det være?

Og så er der altså en grund til, at jeg citerede fra King James Bible: »made of a woman, made under the law,«. Der står nemlig ikke født (græsk: "gennaô"), men opstået/skabt (græsk: "ginomai"). Det er det samme ord, der bruges i Det Gamle Testamente, når Gud skaber Adam.

Brug konkordansen (det er derfor, den er der): Galaterne 4,4. Klik på tallet til højre for "genomenon (1096)", og se, hvordan dette ord bruges i resten af Bibelen.

 

> Johan: »Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt«.

Ja, hvad mener han? Vi er vel enige om, at Paulus aldrig har mødt Jesus "rent menneskeligt" — hverken ifølge sine egne epistler eller ifølge Apostlene Gerninger.

Og menigheden i Korinth har i al fald heller ikke kendt Jesus "rent menneskeligt".

 

> Johan: »Bart Ehrman paraphrasing Earl Doherty, "the historical Jesus did not exist. Or if he did, he had virtually nothing to do with the founding of Christianity."«.

Det var det samme, Albert Schweitzer kom frem til (som vi diskutterede i går). Ehrman konkluderer hurtigt, at evangelierne er upålidelige, at Paulus stort set intet ved om Jesus, og at historikere som Tacitus kun gentager, hvad de har hørt de kristne sige.

 

> Johan: »in modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory and finds virtually no support from scholars."«.

Hvis det skal afgøres seriøst, må man gøre, som Richard Carrier gør i "On the Historicity of Jesus".

Han opsætter to konkurrerende teorier: En minimal historisk Jesus og en minimal mytisk Jesus.

Her er den minimale historiske Jesus (side 34):

  1. An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.
  2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.
  3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

Denne sættes op imod den konkurrerende teori: Den minimale mytiske Jesus: Dvs., at Jesus først blev betragtet som en guddom, men senere af de kristne blev omdigtet til et menneske af kød og blod (side 53):

  1. At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
  2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
  3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
  4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
  5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

Punkt 5 følger af de andre, så øvelsen (og hele bogen) går ud på at sammenligne sandsynligheden for de tre punkter for den minimale historiske Jesus med de fire punkter for den minimale mytiske Jesus.

Carrier konkluderer (undskyld, hvis du havde tænkt at købe bogen selv), at den minimale historiske Jesus er den mindst sandsynlige.

Men det er altså denne historiske Jesus, som ikke 100% kan udelukkes. En minimal Jesus, der aldrig har gjort eller sagt noget som helst.

top

Pynt nr. 88 Navn: Johan Fynbo
Tidspunkt: 2021-12-28 23:09:37

Det forekommer mig ret klart, at Peter og Paulus mødtes. Paulus beskriver selv deres møde i Galaterbrevet kap. 2. Peter's andet brev omtaler også Paul, men der er vist ikke mange, der tror Peter har skrevet det brev. I Apostlenes Gerninger kap. 15 er det jo helt tydeligt, at både Paulus, Barnabas, Peter og Jakob (og andre apostle og de "ældste") er tilstede - det kan man vel ikke stille spørgsmålstegn ved.

Ang. Paulus så er jeg ikke i tvivl om, at der er meget han ikke kendte til - han var så at sige sent med i festen. Men vi kan jo ikke slutte fra, hvad han ikke skriver til, hvad han ikke ved.

Ang. Jesus og hans eksistens som historisk person, så har Tim O'Neill også beskæftiget sig med det spørgsmål. Jeg tror de fleste historikere med viden om den epoke opfatter det som et spørgsmål, der ikke behøver argumentation.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 Frem Sidste