Bibelen's Gæsτebοg

Hej florett

Hvad glæde har vi af, at Jesus døde? Det er lige præcis det spørgsmål, man ikke rigtigt får noget svar på ved at læse Bibelen.

Efter at have tænkt over tingene et par hundrede år, opfandt de kristne Arvesynden, og det er lige præcis dette latterlige dogme, der gjorde, at jeg i sin tid begyndte at kigge i, hvad Bibelen i grunden sagde. Se evt. de tidligere poster her i gæstebogen fra Per og Nadia.

I stedet for at gentage disse gamle poster vil jeg henvise til denne artikel på BBC's hjemmeside: Why did Jesus die?. Det gode ved denne side er, at den sammenligner de mange (modstridende) fortolkninger, der er mellem de forskellige bøger i Bibelen og mellem de forskellige kristne.

Men denne artikel når (naturligvis) ikke hele vejen rundt. Den fokuserer på de arter af kristendommen, der vandt slagsmålene i de første par århundreder e.v.t. Nogle af de tidlige kristne var f.eks. ebionitter, der mente, at Jesus havde været et almindeligt menneske, der var blevet Guds søn som belønning for sine gerninger. I disse varianter af kristendommen frelser Jesus altså ikke ved sin egen død som sådan. Hans fortjeneste ligger i at vise os vejen til frelsen og ved at være et eksempel på, hvordan man gør Gud glad.

Rigtigt mange af de gamle kristne sekter var gnostiske. For gnostikerne var der mange guder, og den Gud, der havde skabt vores verden, var den ondeste og mest inkompetente af dem alle. Den verden, han havde skabt, var et fængsel for vores udødelige sjæle, men den rette viden, gnosis, kunne befri de troende, så de kunne stige til et højere plan og selv blive guddommelige. I disse varianter af kristendommen redder Jesus altså ikke verden ved at dø, men ved at komme med den hemmelige viden, der kan befri os fra vores køds fængsel. Som Paulus' skrev: »Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme?« (Romerne 7,24).

Det ser man f.eks. i Enochs bog, hvor hovedpersonen stiger ned gennem flere sfærer og enten "påtager sig kød" eller får "køds lignelse". Denne nedstigning ser vi også i Paulus: Han møder sin ånde-Jesus ude af kroppen i den tredje himmel. Hans Jesus blev ikke født: han "havde guds skikkelse", men "tømte sig selv", tog en skikkelse af en slave og blev "lavet" lig et menneske (Filipperne 2,6-7). Jesus bliver korsfæstet af »denne verdens herskere« og »ham, som hersker over luftens rige« (Efeserne 2,2).

Se evt. mit tidligere svar til Hans om Paulus' infantile Harry Potter-univers, og se hvad Bibelen siger om frelse.

Så det korte svar er: Der er ikke noget svar.

Hej Morten

Tak for kommentarerne. Med hensyn til græsk grammatik må jeg straks indrømme, at min viden er begrænset til det, jeg kan få ud af en konkordans. Min egen vurdering er, at "en tê anatolê" rent grammatisk er præcis lige så tvetydigt på græsk som på dansk.

Hvis man sammenligner flere oversættelser med konkordansen, kan man se, at de tre forrige danske oversættelser og King James har valgt »vi have set hans Stjerne i Østen«. Derimod nærmer Jehovas Vidner sig den fortolkning, du lægger op til, ved at tilføje ordene "da vi var": »vi har set hans stjerne da vi var i Østen«

Jeg vil dog stadig mene, at den anden fortolkning "vi har set stjernen stå over Jerusalem, da vi selv var i Østen" er langt ude — både på græsk og dansk. Dels inviterer den jo til misforståelse (hvis det havde været det, de vise mænd mente), dels havde det været mere logisk at sige "fra Østen" istedet for "i Østen".

For det tredje står der ikke noget om, at stjernen stod fast på dette tidspunkt. Tværtimod skriver Bibelselskabet i 1992-oversættelsen: »vi har set hans stjerne gå op«. Som jeg skriver, kan man oversætte "anatole" både til "øst" og til "at stige", og det gør ikke den store forskel (for normale stjerner), eftersom stjernerne stiger op i øst.

For det fjerde står der ikke nogen steder noget om, at Herodes eller andre af Jerusalems indbyggere skulle have set stjernen. Bemærk teksten:

Matthæus 2,9 Da de havde hørt på kongen, tog de af sted, og se, stjernen, som de havde set gå op, gik foran dem, indtil den stod stille over det sted, hvor barnet var.

Stjernen som de havde set, gik foran dem. Det er først, efter at stjernen telepatisk opdager, at Herodes har sendt vismændene til Betlehem, at den afviger fra normale stjerner og stiller sig over Betlehem.

Med hensyn til "magoi" er der naturligvis mange slags troldmænd, men det ændrer ikke ved, at ordet for "vise mænd" i Matthæus kapitel 2 og "troldmand" i Apostlenes Gerninger er det samme ord. Som jeg skriver: »det er ren politik, at Bibelselskabet ikke kalder de vise mænd for troldmænd, og ikke kalder Simon Magus og Barjesus for vise mænd«.

Ja, de vise mænd har formentlig været stjernetydere. Jehovas Vidner oversætter "magoi" i Matthæus kapitel 2 til "astrologer" (jeg har lagt deres oversættelse ind i konkordansen).

Hej Hans

Det må være denne artikel: Hvor er beviset for, at Jesus har levet?

Artiklen virker da forholdsvis sober. Lars K. Bruun gør opmærksom på, at Josephus' tekst er blevet grundigt forfalsket: »Der er dog ét problem med Josefus’ tekst. Den er gennem tiden blevet overleveret af kristne forfattere, der muligvis har føjet noget til hist og her. Nogen har blandt andet skrevet, at Jesus var Messias, og at han blev levende igen, efter han var blevet slået ihjel. Det er nok en kristen fortolkning, der er kommet til siden hen af de kristne forfattere«.

Det der skiller os er, at jeg ikke mener, det er muligt at vurdere hvert enkelt ord og afgøre, hvilke der er falske og hvilke der er ægte. Som jeg skriver: Kan Man Udtrække en Sand Kerne?

Med hensyn til Tacitus ser det ud til, at Lars K. Bruun roder ham sammen med Plinius den Yngre. Tacitus skriver ikke, at »de kristne havde en figur, de tilbad, som hed Kristus«. Han skriver bare, at de havde deres navn efter Kristus.

Indtil videre har jeg skrevet tre sider om Josephus og Jesus, en side om Josephus og Jakob og en side om Tacitus. Der kunne sagtens skrives mere: Der er kommet en peer-reviewed artikel af Dr. Richard Carrier, der viser, at vi ikke kan bruge Origenes som vidne til Josephus' omtale af Jakob. Jeg skal også have skrevet, at Tacitus skriver "Chrestus", hvilket skulle ramme en pæl gennem påstanden om, at han har læst i de officielle, romerske arkiver.

Man kunne skrive om det for evigt, og det har jeg også tænkt mig at gøre. Men jeg kan ikke garantere for, at religionshistorikerne fra Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet vil læse det.

Hej Hans

Jeg har rettet det for længst, men det er åbenbart lykkedes mig at gøre det så diskret, at du ikke har bemærket det. :-)

Jeg skriver: »Hvis der var lidt logik i historien, kunne Daniel jo bare have spurgt Jeremias selv, men sådan fungerer religion ikke«. Der står ikke, at Jeremias var med i Babylon. Man kan jo spørge ved at sende et brev, en engel eller en delegation; en af profeterne kunne få en åbenbaring; eller den ene profet kunne besøge den anden.

Hej Christian

jeg tænker ikke noget. Jeg holder bare fast i, det jeg altid har sagt: Johannes Åbenbaring er den mest stinkende kedelige rodebutik.

Hej Christian

Jeg har ikke skrevet noget om, at du udelukkende henviser til dig selv. Du tænker formentlig på IAM's indlæg her i gæstebogen.

Til gengæld bemærker jeg, at 16 af indlæggene på din blog er "tagged" med "biblen.info". Det er faktisk det emne, du har brugt mest tid på. Jeg er større end Jesus.

Hej Elsebeth

Det er rigtigt, at jeg ofte besøger kristne hjemmesider. Hvis du vil vide alt om, hvorfor katolikker er galt på den, skal du bare besøge en lutheransk hjemmeside, og hvis du vil vide, hvorfor lutheranere er helt afsporede, så tjek en baptist-hjemmeside. Til gengæld er alle tre gode til at fortælle dig, hvorfor Jehovas Vidner og mormoner er skruptossede (magisk undertøj! pfft!).

Hvis du vil vide, hvad der er galt med kristendommen i det hele taget, kan du bruge muslimske og jødiske hjemmesider, bortset fra, at de muslimske hjemmesider, jeg har tjekket, ærlig talt har været for dårlige. F.eks. bygger min tabel over selvmodsigelser om genopstandelsen på en tilsvarende tabel af Rabbi Tovia Singer.

Min oversigt over forskelle på Textus Receptus og den aleksandrinske tekst bygger på utallige kristne sider som f.eks. denne her. Jeg kunne bare sætte mig ned og sammenligne de to tekster (og det har jeg da også gjort), men for at vurdere, hvilke af de 6.000 forfalskninger, der rent faktisk betyder noget, er det bedst at opsøge kristne hjemmesider, hvor gode kristne mennesker er chokerede over de nye "sataniske" bibeloversættelser.

Hej Leif

Personligt er jeg overbevist om, at Matthæus har ladet sig inspirere af Halleys komet, der stod stille over Jerusalem lige inden krigen mod romerne — d.v.s. ikke dengang Matthæusevangeliet foregår, men relativt kort tid, før Matthæus skrev sin historie.

Det besvarer selvfølgelig ikke, hvordan en stjerne/komet kan stå over en bestemt by, men det er faktisk det, Josephus skriver: Saaledes for Exempel, da der over Byen viste sig en Stjærne, som lignede et Sværd. Det var en Komet, som holdt sig et helt Aar.

Hej Leif

Jeg går ud fra, at du tænker på denne video.

Meteorer, der rammer jorden er både flotte og uhyggelige, men det er ikke et sådant naturfænomen, Matthæus beskriver. Der står jo ikke, at alle indbyggerne i Betlehem skulle på skadestuen og behandles for snitsår efter et meteornedslag. Der står heller ikke noget om gennembrud af lydmuren eller trykbølger — omstændigheder som vidnerne helt sikkert ville have husket.

Matthæus fortæller, at de vise mænd fra Østerland så stjernen i øst — det vil sige øst for Østerland. Dér har den åbenbart stået i op til to år, mens vismændene fik stablet en karavane på benene og rejste til Jerusalem.

Det var først, efter at Kong Herodes havde sendt vismændene til Betlehem, at stjernen skyndte sig fra det østlige Østerland hen til Betlehem. Tydeligvis stod stjernen i telepatisk kontakt med vismændene.

Derefter skriver Matthæus, at stjernen »stod stille over det sted, hvor barnet var« (Matthæus 2,9). Han skriver ikke, at den hamrede ned i hytten med 54.000 kilometer i timen. Det ville ellers have sparet Kong Herodes' mænd for en masse arbejde.

Til sidst vil jeg finde om, at Matthæus er den mest fantasifulde af de fire evangelister (for nu at sige det pænt). Der er ingen andre af Biblens forfattere, der har hørt om Matthæus' stjerne. Tværtimod insisterer Lukas på, at Jesus først blev født 10 år senere.

Hej Hans

Nu må det snart være gået op for dig, at du aldrig kan vinde den diskussion. Når først de siger, at alting er muligt for Gud, så er der ingen selvmodsigelser i Bibelen.

Det jeg henholder mig til er, at den officielle oversættelse fra 1992 siger »mørke over hele jorden« i såvel Markus som Matthæus og Lukas. Men det er rigtigt, at mange oversættelser — f.eks. Jehovas Vidners egen og den forrige danske — siger "hele landet".

Hvis du vil vide, hvad der er rigtigt, må du enten spørge en ekspert eller bruge den konkordans, jeg har kodet.

Hvis du bruger konkordansen til at kigge på Matthæus 27,45, er de græske ord "epi pasan tên gên". Hvis du fører musen langsomt henover de små tal, kan du se, at "epi" betyder "on, in, upon" på engelsk, "pasan" betyder "all" på engelsk, "tên" er artiklen (ligesom "the" på engelsk), og "gên" betyder "earth, land, ground, country".

Og hvad er så den rigtige oversættelse? Earth, land, ground eller country? Hvis du klikker på det lille tal, 1093, får du dette billede, hvor der er angivet fem betydninger:

1. Land, der kan dyrkes
2. Den faste grund, man står på
3. Tørt land i modsætning til havet.
4. Hele jorden.
   1. Jorden, i modsætning til himlen,
   2. Den beboede jord, hvor dyr og mennesker lever.
5. Et land omgivet af faste grænser

Hvis du vil have nogle eksempler på, hvordan ordet bruges i Bibelen, så klik nederst i vinduet på det link, hvor der står "King James Bibel". I dette vindue vil du kunne se, at ordet (som allerede sagt) oversættes både til "land" og "earth".

Hvis du nu fører musen hen over hver enkelt linie, kan du se, hvordan ordet blev oversat i den forrige danske oversættelse. Det kan oversættes til "land": »du, Bethlehem i Judas Land«, »drag til Israels Land« og til "jorden": »Salige ere de sagtmodige, thi de skulle arve Jorden«, »I ere Jordens Salt«.

Min egen konklusion er derfor, at ordet betyder det samme som "jorden" på dansk:

1. Når der er "navn" på jorden: "Judas Land", "Israels Land", er der tale om den specifikke del af jorden, der tilhører Judæa, Israel o.s.v. Ligesom "Danmarks Jord" og "min fædrene jord".
2. Når der ikke står noget specielt, er der tale om hele jorden, "de skulle arve Jorden" (ikke kun Jerusalems forstæder), "I ere Jordens Salt" (ikke kun Jerusalems salt).
3. Når teksten explicit siger hele jorden, "epi pasan tên gên", så betyder det faktisk hele jorden, og ikke Jerusalems forstæder.

Men det er kun min egen personlige vurdering, og hvis alt er muligt for Gud, så er det til gengæld ikke muligt at diskutere med Jehovas Vidner.

Hej Elsebeth

Hvem er det, der "ikke ønskede at optræde anonymt"? Benægter du, at alle fire evangelier er anonyme?

I øvrigt har vi jo kendskab til omkring 50 evangelier, men de andre er så åbenlyst forfalskede, at ikke engang de kristne tror på dem. Hvad mener du f.eks. om Thomasevangeliet, hvor forfatteren påstår, han er Jesus' tvillingebror? Tror du på, at han har ligget inde i livmoderen sammen med Jesus? Eller indrømmer du, at forfatteren er anonym?

Med hensyn til eventyrets hovedperson, Jesus, var han jo nærmest verdensmester i ikke at stå »åbent frem med hud og hår«, som du ellers skriver. Det er en rød tråd, at Jesus kun talte i en lukket skare, og at han forbød disciple, syge og dæmoner at røbe ham.

Her er nogle eksempler fra Markusevangeliet: »Men Jesus truede ad ånden og sagde: "Ti stille, og far ud af ham!"« (1,25) »men han tillod ikke dæmonerne at sige noget, for de vidste, hvem han var« (1,34) »idet han sagde til ham: "Se til, at du ikke siger det til nogen;« (1,44) »Men han pålagde dem meget strengt, at de ikke måtte røbe ham« (3,12) »"Til jer er Guds riges hemmelighed givet, men til dem udenfor kommer alt i lignelser« (4,11) »han talte ikke til dem undtagen i lignelser, men når de var alene, forklarede han det hele for sine disciple« (4,34) »han tillod ikke andre end Peter og Jakob og Johannes, Jakobs bror, at følge med« (5,37) »Men Jesus befalede dem strengt, at ingen måtte få dette at vide« (5,43) »Kom med ud til et øde sted, hvor I kan være alene og hvile jer lidt« (6,31) »han gik ind i et hus og ville ikke have, at nogen skulle vide det« (7,24) »Jesus forbød dem at sige det til nogen;« (7,36) »Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal intet som helst tegn få« (8,12) »Og Jesus sendte ham hjem, idet han sagde: "Og du må ikke gå ind i landsbyen« (8,26) »Og han forbød dem at sige dette om ham til nogen«(8,30) »Mens de gik ned fra bjerget, forbød han dem at fortælle nogen, hvad de havde set« (9,9) »De brød op og drog igennem Galilæa, og Jesus ville ikke have, at nogen skulle vide det« (9,30) »Og da han var kommet inden døre, spurgte han dem« (9,33) »Da de igen var inden døre, spurgte disciplene ham om dette« (10,10) »Så tog han igen de tolv til side og begyndte at sige til dem, hvad der skulle ske med ham« (10,32) »spurgte Peter og Jakob og Johannes og Andreas ham, da de var alene« (13,3).

Bibelen fortæller jo netop, at Jesus ikke færdedes offentligt, da det først begyndte at brænde på.

Johannes 11,53 Fra den dag af var de besluttet på at slå ham ihjel.
Johannes 11,54 Derfor færdedes Jesus ikke længere offentligt blandt jøderne, men gik ud på landet, nær ørkenen, til en by ved navn Efraim; dér blev han sammen med disciplene.

Og hvis Jesus kom i problemer, så krøb han bare i skjul:

Johannes 8,59 Så toge de Sten for at kaste på ham; men Jesus skjulte sig og gik ud af Helligdommen.
(Oversættelse fra 1907)

Men den historie er så pinlig, at Bibelselskabet i 1992 valgte at fuske med oversættelsen:

Johannes 8,59 Da tog de sten op for at kaste dem på ham; men Jesus forsvandt og forlod tempelpladsen

På den måde giver man læserne indtrykket af, at Jesus brugte sine magiske evner til at trylle-rylle sig væk (han kunne jo også flyve).

En anden pinlig historie er den, hvor han lyver for sine brødre:

Johannes 7,3 Hans brødre sagde da til ham: »Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de gerninger, du gør.
Johannes 7,4 Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden.«
Johannes 7,5 For ikke engang hans brødre troede på ham.
Johannes 7,6 Da sagde Jesus til dem: "Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid.
Johannes 7,7 Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde.
Johannes 7,8 Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min tid er endnu ikke inde."
Johannes 7,9 Det sagde han og blev selv i Galilæa.

Brødrene opfordrede ham til at træde offentligt frem: »Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden«. Jesus løj for sine egne brødre og sagde, at han ikke ville tage til Jerusalem.

Men allerede i næste vers brød han sit løfte:

Johannes 7,10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed.

»Ikke åbenlyst, men i al hemmelighed«. Han skulle åbenbart ikke have noget af at stå »åbent frem med hud og hår«, som du skriver. Er det så så underligt, at »ikke engang hans brødre troede på ham«.

Heldigvis for Jesus er de kristne lige så fulde af fusk, som han selv var, så i gamle dage var Biblerne forfalskede:

Johannes 7,10 Da sagde Jesus til dem: min Tid er endnu ikke kommen; men Eders Tid er stedseforhaanden.
(Bibel fra 1897)

En from forfalsker havde tilføjet ordet "endnu" i den græske originaltekst, så Jesus alligevel ikke løj. Her er 6.000 yderligere eksempler på forfalskninger.