Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-27 11:59:10
Lad os nu lige få den der blodskab ud af verden. Jeg skal have dig til at uddybe.
Paulus spørger: "Har vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?"
Min påstand har været, og er forst at "søster" er et åndeligt begreb og "Herrens brødre" er et fysisk begreb. Uanset om du er enig i det eller ej, er vi så ikke enige om at HVIS det er korrekt, så er der ikke tale om blodskam?
"Har vi ikke ret til at tage en åndelig søster til hustru, ligesom...og Herrens fysiske brødre..."
Hvori består blodskammen i den læsning?
Christian: »Min påstand har været, og er forst at "søster" er et åndeligt begreb og "Herrens brødre" er et fysisk begreb«
Så skulle du have delagtiggjort resten af verden i din påstand noget før. Jeg har ellers rykket dig tit nok.
Christian: »Hvori består blodskammen i den læsning«
Med denne — krøllede — læsning er der ingen blodskam.
Men det ville ikke bare indebære, at Paulus bruger ordet adelphê/adelphos modsat af, hvordan det bliver brugt de andre flere hundrede gange. Det ville også indebære, at adelphê/adelphos betyder det modsatte i første og anden halvdel af samme vers, uden at Paulus advarer sine læsere.
Det er det, jeg mener med, at du gør Paulus dummere, end han er.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-27 09:19:45
Hej Christian
PS! Jeg glemte lige i skyndingen dit andet spørgsmål:
"Det er parallelt med Paulus' indledninger. I de fleste af sine breve understreger han indledningsvis at han er Apostel. Den eneste undtagelse er Filliperbrevet. Men ud fra det brev vil du vel ikke slutte, at Paulus ikke så sig som apostel?"
Hvordan parallelt? Når du krammer ud med en håndfuld jakobsbreve, hvori han kalder sig Jesus' bror, skal jeg gerne tage stilling til parallellen.
Mvh.
IAM: »Når du krammer ud med en håndfuld jakobsbreve«
Det er problemet i en nøddeskal. Vi har kun en enkelt epistel af en mand, der kalder sig Jakob, og en andet af en mand, der kalder sig Judas. Ingen af dem forklarer nærmere, hvad de mener med det. Det er alt for lidt at bygge noget som helst på.
På samme måde med Christians kommentar om, at »I de fleste af sine breve understreger han indledningsvis at han er Apostel. Den eneste undtagelse er Filliperbrevet«. Det passer ikke. Paulus kalder sig heller ikke apostel i 1 Thessalonikerne (han taler dog om "vi apostle" inden i brevet), 2 Thessalonikerne eller Filemon.
Og hvad kan så bruge det til? Ikke ret meget. Vores materiale er alt for tyndt. Halvdelen af epistlerne er jo ikke engang skrevet af Paulus selv. Det er alt for lidt at bygge noget som helst på.
Endnu værre bliver det, når vi (igen) kigger på et af de få steder, hvor Paulus omtaler Jakob, Kefas og "brødrene", nemlig 1 Korintherne 15,3-9:
For det første mener dygtige forskere, at der er tale om en interpolation, eller rettere to interpolationer, af to trosbekendelser: »According to most scholars, in v. 3b begins an ancient creedal / liturgical list of the essential facts of Christian salvation« (Apocryphal Apparitions).
Andre ligeså dygtige forskere peger på, at de seks grupper, der ser den genopstandne Jesus (Kefas, de tolv, de 500, Jakob, apostlene, Paulus), er en syntese af de steder, hvor Gud viser sig i 4 Mosebog 11-17 (især 4 Mosebog 11,25; 12,5; 14,10; 16,19; 17,7) (Thomas Brodie, Beyond the Quest for the Historical Jesus, side 35)
Men hvis vi antager, at Paulus rent faktisk har skrevet 1 Korintherne 15,3-8, har vi et større problem: Det Paulus beskriver er jo aldrig sket — døde mennesker genopstår ikke i virkelighedens verden. Dette levner os med to forklaringer:
Enten: Kefas, de tolv, de 500, Jakob og apostlene har alle oplevet den samme hallucination som Paulus.
Eller: Paulus er fuld af løgn.
Bemærk også, at "Herrens brødre" ikke er med på denne liste over de glade vidner. Hvorfor har Jesus mon ikke vist sig for sine egne kødelige brødre efter genopstandelsen?
Så konklusionen er, at en af vores ekstremt få beskrivelser af de før-paulinske menigheder ikke kan bruges til noget.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-27 08:28:41
Hej sideejer
Tja, den gode Thomas kunne jo trøste sig med, at der var god plads al den stund, den kun skulle deles med et begreb...
Nå, spøg til side; gnosticisme er faktisk det eneste område i de her materier, som jeg virkelig har systematisk gennemhøvlet. Jeg har dog ikke bragt det på bane her, idet jeg har noteret mig, at det ligger laaangt fra dit interesseområde. Så det ville hurtigt føre alt, alt for vidt.
Men en anden ting har jeg studset lidt over, nemlig hvorfor du så uendeligt perifert beskæftiger dig med "de andre" evangelier. De er jo ikke allesammen gnostiske, og selv om de ikke er blevet kanoniseret ved håndsoprækning blandt mennesker, kan de historisk være lige gode for det. F. eks. indeholder det senest opdukkede - Judasevangeliet - da interessante programerklæringer fra Jesus, Herren Christus og broder til Jakob, himself (itself?).
Mvh.
PS! Jeg spurgte engang til muligheden af at bruge kursiv, hvorefter det straks blev muligt. Til overflod har andre fundet ud af det, men jeg ved ikke lige hvordan. Ku' man få et ultrakort kursus - det ser så råbende ud at bruge store bogstaver.
IAM: »hvorfor du så uendeligt perifert beskæftiger dig med "de andre" evangelier«
Fordi siden her handler om Bibelen. Det er galt nok, at man skal læse de kedelige bøger, der er kommet med i Bibelen. Jeg føler ingen lyst til også at kaste mig over kedelige bøger, som de kristne ikke engang selv tror på.
IAM: »F. eks. indeholder det senest opdukkede - Judasevangeliet - da interessante programerklæringer fra Jesus, Herren Christus og broder til Jakob, himself (itself?).«
Det er muligt, men ligesom det der papyrus fragment med Jesus' kone betragter jeg disse evangelier mest som "fan fiction".
IAM: »Jeg spurgte engang til muligheden af at bruge kursiv, […] Ku' man få et ultrakort kursus«
Du skriver <i> i starten og </i> tilsidst. "i" for italic, "b" for bold, og "em" for emphasis.
F.eks.: Hej med <b>dig</b>, din <i>gamle</i> røver.
Hvis det er første gang, så husk at bruge "Prøvekig"-knappen.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 21:24:15
Hej Christian
Du er ikke overbevist om... Nu synes jeg du igen henviser til dig selv i stedet for at forfalde til den sunde praksis, du engang fortalte mig, du lærte på dit studium. Men lad nu det være.
Altså, hvis og hvis:
"Hvis de virkelig har været Herrens brødre, og hvis Jakob (apostlen) er død på det tidspunkt hvor Jakob skriver sit brev har de ikke haft behov for at nærmere identifikation."
Indledningen til Juda: Fra Judas, Jesu Kristi tjener og Jakobs bror.
Kalder du det et manglende behov for nærmere identifikation?!? Eller skal vægten ligge på "nærmere", så Judas har tænkt "jeg skriver bare Jakobs bror - jeg behøver ikke at skilte med at jeg også er kødelig bror til selveste gud den almægtiges egen søn - det vil alligevel ikke lægge en tøddel til autoriteten. Jakob må være nok". Hvor sandsynligt er dét lige?
Indledningen til Jakob: Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener.
Kalder du det et manglende behov for nærmere identifikation?!? Eller skal vægten ligge på "nærmere", så Jacob har tænkt "jeg skriver bare Herren Jesu Kristi tjener, det lægger alligevel ikke en tøddel til autoriteten, at jeg er sprunget af samme livmoder som selveste gud den almægtiges egen søn. I øvrigt har jeg jo aldrig haft noget særligt at berette i den anledning. Og desuden har jeg lige hørt, at den anden Jakob - ham apostlen - er død; så kan de ikke undgå at vide, at jeg er den Jakob, der er bror til selvest gud den almægtiges egen søn; vi er jo kun to, der hedder sådan. Det gider jeg ikke at vade i." Hvor sandsynligt er dét lige? Jeg har ikke indtryk af, at datidens brevskrivere stillede deres lys under en spætte.
Jeg synes mere du bortforklarer - med dig selv som reference - end du belægger din sag.
Og hvorfor siger Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
Er Jakob Herrens bror, da han ser Jesus? - Det står der da ikke.
Mvh.
Hej IAM
Forfatteren af Thomasevangeliet er endnu mere beskeden end Jakob og Judas tilsammen.
Ifølge gnostikerne var han Jesus' tvillingbror, men han nøjes med at kalde sig Didymos Judas Thomas.
Tænk, hvilken beskedenhed: "Jeg kalder mig bare Thomas og Didymos (aramæisk og græsk for tvilling), så kan folk sagtens regne ud, at Didymos Judas Thomas er en af Herrens fire brødre: Jakob, Joses, Simon og Judas. Jeg behøver ikke at skilte med, at jeg har ligget inden i livmoderen i 9 måneder sammen med Gud den almægtiges enbårne søn, lige siden Helligånden kom over vores mor, det vil alligevel ikke lægge en tøddel til autoriteten".
Gad for resten vide, om Jesus og Thomas var enæggede eller tveæggede tvillinger?
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-26 19:56:36
Hej Sideejer.
Jeg syntes vi skal tage et spørgsmål af gangen.
Du spørger - meget fornuftigt:
3. Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?
Det har jeg vist aldrig svaret på. Så jeg forsøger her;
Det tror jeg faktisk heller ikke der gør. Teksten kan med en vis rimelighed opdeles således:
v.1-14 Paulus’ friheder og rettigheder
v,1-2 Paulus frihed og status
v.3-14 Paulus ret til underhold
v.15-23 Paulus nægter at bruge sine rettigheder og friheder
Hvis du ser efter, så handler denne tekst først og fremmest om rettigheder. Det fremgår af ordet ”ret til” i vers 4,5,6,12 og 18. Den rettighed Paulus udfolder i vers 3ff er rettigheden til at få underhold fra menigheden. Som oplæg til denne debat spørger Paulus:
” Har vi ikke ret til at spise og drikke? Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas? Eller er det kun mig og Barnabas, som ikke har ret til at lade være med at arbejde?”
DO92 er mega upræcis her. Hvis du ser den græske tekst, så læser den:
mê ouk echomen exousian adelphên gunaika periagein ….
Rettigheden går faktisk ikke på om de må gifte sig(!!) (Det er DO92 der vrøvler her) . Rettigheden går på om de må tage denne hustru med rundt(!), og lade hende leve af menighedens underhold. Det er faktisk også den forståelse som DO1907 lægger op til:
”Have vi ikke Ret til at føre en Søster med om som Hustru, som også de andre Apostle og Herrens Brødre og Kefas?”
Hvis nu vi siger at ”Herrens brødre” er en mere generel gruppe, så er Paulus pointe altså: Alle kristne har ret til at rejse rundt med sin hustru på menighedens underhold – Det synets jeg ikke lyder særlig sandsynligt.
Det var første spørgsmål - hvad tænker du om det svar? Er vi enige om at rettigheden ikke gå på at gifte sig, men at tage den gifte kvinde med? (Lige nu irriterer jeg mig over, at jeg ikke har nærstuderet den græske tekst før, så kunne vi have lukket en del af denne debat før)
Så svaret på spørgsmålet, du stiller er: Nej det er ikke kun specielle grupper i menigheden, der har ret til at gifte sig; Men det er specielle grupper i menigheden der har ret til at tage deres hustru med rundt, og forvente at gøre det på menighedens underhold. Nu kan man så sige at det er en adhoc tolkning jeg opfinder til lejligheden; Men den har da støtte i en oversættelse der er over 100 år gammel, så helt ad-hoc er den ikke;
Christian: »Rettigheden går faktisk ikke på om de må gifte sig(!!) (Det er DO92 der vrøvler her) . Rettigheden går på om de må tage denne hustru med rundt(!), og lade hende leve af menighedens underhold.«
Ja, jo. De to ting hænger jo sammen. Hvis menigheden vil betale, kan apostlen finde sig en søster-kone og tage hende med ud på rejsen. Hvis ikke menigheden vil betale, så kan han ikke blive gift.
Men du har ret i, at det er, derfor menigheden blander sig i apostlens ægteskab: Det er menigheden, der kommer til at hænge på regningen.
Du har også ret i, at DO92 er upræcis. Tre vers forinden skriver Paulus: »thi Seglet på min Apostelgerning ere I i Herren«.
Man kan være mange ting i Herren, hva? Man kan både være brødre i Herren, og et segl i Herren.
Christian: »Hvis nu vi siger at ”Herrens brødre” er en mere generel gruppe, så er Paulus pointe altså: Alle kristne har ret til at rejse rundt med sin hustru på menighedens underhold«
Næh, som jeg har skrevet utallige gange det sidste års tid, passer pengene, hvis du læser "Herrens brødre", som medlemmer fra den konkurrerende menighed i Jerusalem. Paulus spørger, hvorfor han ikke må, når dem i Jerusalem godt må.
Desuden har jeg hele tiden åbnet for den mulighed, at det ikke er alle og enhver, der kan kalde sig "Herrens brødre". Det har jeg skrevet både her i gæstebogen og på siden om Jakob, Herrens bror:
Muligvis skulle man dog først opnå en vis rang og gennemgå et dåbsritual, hvor man blev »begravet sammen med ham ved dåben til døden« (Romerne 6,3-10).
Romerne 6,4: Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.
Romerne 6,5: For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Romerne 6,6: Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden;
Romerne 6,7: den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Romerne 6,8: Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham.
Romerne 6,9: Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.
Romerne 6,10: For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud.
Det synes jeg er to gode forklaringer: 1) alle de konkurrerende medlemmer fra Jerusalem, eller 2) medlemmer fra Jerusalem, der har opnået en vis rang.
Til gengæld kan jeg ikke se, hvorfor menighederne skulle føde på Jakob, Joses, Judas og Simon og deres koner, eftersom de overhovedet intet fornuftigt gør eller siger i hele Bibelen.
Og jeg venter stadig spændt på at høre, hvordan disse "brødre" kunne gifte sig med en "søster", uden at det er blodskam?
Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-26 19:28:03
Hej IAM
Nu udvikler der sig flere spændende spor i denne debat. Omkring hebræerbrevet (som jeg ikke tror er Paulinsk, og som der består et kanonisk problem omkring) så har jeg udfoldet kristologien her
http://blog.maymann.net/2012/11/jesus-pa-jorden-et-perspektiv-fra.html
Jeg er ikke overbevist om at de to breve du nævner er tvingende grunde imod min pointe. Hvis de virkelig har været Herrens brødre, og hvis Jakob (apostlen) er død på det tidspunkt hvor Jakob skriver sit brev har de ikke haft behov for at nærmere identifikation.
Det er parallelt med Paulus' indledninger. I de fleste af sine breve understreger han indledningsvis at han er Apostel. Den eneste undtagelse er Filliperbrevet. Men ud fra det brev vil du vel ikke slutte, at Paulus ikke så sig som apostel?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 18:25:50
Hej Christian
Man kan jo komme udenom alt det sproglige flueknepperi og gå lige til sagen: Var Jacob Jesus' bror?
Du mener ja. Altså:
Hvad belægger du det med og hvordan forholder dét sig til:
Indledningerne på hhv. Jacobs- og Judasbrevet.
Og hvorfor siger Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
Er Jacob Herrens bror, da han ser Jesus? - Det står der da ikke.
Mvh.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 18:22:40
Hej sideejer
"Var Jesus ikke adopteret af Gud?"
Jesus er vist mange forskellige gestalter rundt omkring i Det nye Testamente. Men Hebræerbrevet er så vidt jeg forstår ikke skrevet af Paulus. Jeg har faktisk læst det bogstaveligt, når Paulus kalder Jesus for Guds søn (jeg er dog blevet i tvivl de sidste par dage). Og ville gerne høre, om Christian læste det anderledes.
Mvh.
Hej IAM
Med hensyn til Paulus har jeg skrevet siden om Jakob, Herrens bror, hvor jeg bl.a. skriver:
Alle døbte kristne er Guds adopterede børn. Jesus var også Guds adopterede søn — adopteret efter opstandelsen
»stadfæstet som Guds søn […] da han opstod fra de døde«
(Romerne 1,3-4)
og blot »den førstefødte blandt mange brødre«
(Romerne 8,29),
hvilket rent logisk vil sige, at alle kristne var Herrens brødre.
Muligvis skulle man dog først opnå en vis rang og gennemgå et dåbsritual, hvor man blev
»begravet sammen med ham ved dåben til døden«
(Romerne 6,3-10).
Paulus gentager igen og igen, at alle kristne er brødre, og at vi har »fået den ånd, som giver barnekår«,
eller som der står i King James Bibel:» the Spirit of adoption«
(eks: Romerne 8,15-29, 9,26; Galaterne 3,26-29, 4,4-7). Her ser Paulus ud til at referere til Salomons Salme 17,26-27,
der forudsiger, at Messias vil samle sine udvalgte og kalde dem for Guds
sønner.(3)
Men de kristne er ikke bare Jesus' brødre,
de er Jesus' medarvinger:
»når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger«
(Romerne 8,16-17).
Romerne 1,4: i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde.
Romerne 8,17: Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.
Romerne 6,4: Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.
Romerne 6,5: For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Romerne 6,6: Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden;
Romerne 6,7: den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Romerne 6,8: Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham.
Romerne 6,9: Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.
Romerne 6,10: For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud.
»And he shall gather together a holy people, […] For he shall know them, that they are all sons of their God […] For all shall be holy and their king the anointed of the Lord«
Kilde: Salomons Salmer (engelsk tekst)
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-26 15:20:47
Hej AIM
Til spørgsmålet om, hvorvidt det kun er apostlene der har ret til at gifte sig. Det mener jeg ikke man kan udlede af argumentet. Tværtimod. I 1 Kor 7 har han indrømmet de troende ret til at gifte sig.
Hele 1 Kor 9 handler om Paulus’ apostolat, og handler ikke om en generel beskrivelse af de kristne. Derfor fremstår konklusionen om ”kun” noget bemærkelsesværdig. Det handler netop om apostlen Paulus’ rettigheder i denne tekst. At kapitel 9 ikke gælder en generel beskrivelse af kristnes situation fremgår først af vers 5: Her siger Paulus at han er i sin gode ret til ikke at arbejde. Det er netop ikke noget der gælder kristne generelt. Tag en sammenligning med 1 Thess 4,11 hvor Paulus formaner de troende i Thessaloniki til ” passe jeres egne sager og selv arbejde med jeres hænder, sådan som vi påbød jer det,”. Det alene viser, at 1 Kor 9 ikke kan være en generel beskrivelse. Man vil vel heller ikke påstår, at 1 kor 9,11 er generelle rettigheder, hvilket underbygges af tempelbilledet i vers 13. I vers 15 kalder Paulus det en Rettighed. Men hvis ”Herrens brødre” er kristne uden videre, så falder fidusen med rettighederne til jorden – for så har alle de rettigheder – og så er alle jo apostle. Vers 7 viser også med to billeder (soldaten og vingårdsmanden) at der næppe er tale om generelle rettigheder – altså må ”Herrens brødre” være en speciel klasse, som ikke bare er kristne.
Ellers hænger argumentationen ikke helt sammen. Og hvis det er en gruppe som Paulus lægger afstand til, så er det vanskeligt at se, hvordan de bidrager til argumentet her.
Ih, hvor kan du bruge mange ord på ikke at svare på spørgsmålene. Her kommer de igen:
- Mener du, at Herrens brødre i 1 Korintherne 9,5 er identiske med Jakob, Joses, Judas og Simon?
- Hvorfor skulle Paulus nævne disse fire brødre specielt?
- Hvorfor gælder der specielle ægteskabsregler for Jakob, Joses, Judas og Simon (og Kefas), som ikke gælder for de andre i menigheden?
- Hvori består den afgrundsdybe forskel mellem "brødre af Herren" og "brødre i Herren".
- Hvorfor skriver Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
- Hvis Jakob er Jesus' kødelige bror, hvorfor bliver han i den grad negligeret af Paulus?
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-26 14:45:22
Hej IAM
Du skriver: "Nej, jeg læser, at de blev Herrens brødre ved at se ham - når de selv skulle sige det."
Hvad bygger du det på? Og hvorfor blev nogle kun brødre og andre blev "Herrens brødre"? Man kan selvfølgelig vælge den "negative" og sige at når der står Herren foran så er det for at lægge afstand. Men hvilken sprogbrug i øvrigt i NT går det sandsynligt at den tolkning ikke er grebet ud af den bare luft? Hvad er argumentet for at "Herrens bror" er negativt?
Jakobsbrevet behøver ikke at have noget med det at gøre. Hvis min pointe er rigtig, har der været to forskellige der hed Jakob. Judas kalder sig selv "Jakobs bror". Men hvis bror her skal forstås åndeligt, hvorfor er han så ligepludselig kun Jakobs bror? Hvorfor ikke de kristnes bror?
Christian: »at når der står Herren foran så er det for at lægge afstand. Men hvilken sprogbrug i øvrigt i NT går det sandsynligt at den tolkning ikke er grebet ud af den bare luft?«
Almindelig logik. Når Paulus skriver »Tykikos, min kære broder, den trofaste tjener i Herren«, antyder han et tæt forhold. Når han skriver »vor broder Timotheus« eller »vor søster Føbe«, er han inkluderende. Eftersom Jakob åbenbart hverken er "min" eller "vor" broder, er forholdet knap så tæt og inkluderende.
Det er jo ikke ligefrem raketvidenskab.
Christian: »Hvis min pointe er rigtig, har der været to forskellige der hed Jakob.«
Det var da interessant. Nu har jeg forgæves spurgt dig i over 1 år, om hvad din pointe er. Desuden var det jo mig, der mindede dig om, at der kunne være to Jakob'er (og jeg tvivler i øvrigt på, at nogen af dem har skrevet Jakobsbrevet).
Christian: »Judas kalder sig selv "Jakobs bror"«
Ja, og det er jo lige præcis et af de tre eksempler, hvor "bror" eller "søster" bruges i den kødelige betydning.
Det er stadig ikke raketvidenskab: Når forfatteren identificerer sig selv som "Jakobs bror", siger han samtidig, at han har en relation til Jakob, som de andre i menigheden ikke har. Derfor vil enhver, der læser det, automatisk opfatte, at Judas mener, han er Jakobs kødelige bror.
Til gengæld har du stadig ikke svaret på, hvorfor han ikke også er Jesus' bror.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 13:46:00
Hej Christian
"Nej I 1 Kor 15 står der "derefter blev han set af over fem Hundrede Brødre på een Gang, af hvilke de fleste endnu ere i Live, men nogle ere hensovede". Du læser det som om der står
"derefter blev han set af over fem Hundrede Herrens Brødre på een Gang, af hvilke de fleste endnu ere i Live, men nogle ere hensovede"
Nej, jeg læser, at de blev Herrens brødre ved at se ham - når de selv skulle sige det. Hvorfor er Jacob ellers ikke Herrens bror, da han får fornøjelsen af synet - det var da et oplagt sted at nævne det. Tænk at være i familie med selveste Guds egen (åndelige?) søn.
"Og Ja - min pointe er netop at den Jakob der er tale om i 1 Kor 15 er Jesu fysiske bror. Deres mor hed Maria, og de har ligget i samme livmoder - Er det så klart hvad jeg mener?" - Ja, nu. Blot ville det være interessant et høre, hvad du belægger det med, udover at angribe logikken hos dem, der mener noget andet. Så altså:
Hvad belægger du det med og hvordan forholder dét sig til:
Indledningerne på hhv. Jacobs- og Judasbrevet.
Og hvorfor siger Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
Er Jacob Herrens bror, da han ser Jesus? - Det står der da ikke. Hvis der gjorde, ville jeg give dig ret.
Herrens Brødre kan meget vel have været en forsamling, der kaldte sig sådan - og som hverken Peter eller Paulus tilhørte
Mvh.
Navn: Christian S Maymann
Tidspunkt: 2013-08-26 12:55:39
Hej IAM
Jeg ved ikke om du har læst hele vores dialog. Min pointe er netop at vi skal skelne mellem "bror" og "Herrens bror". Derfor forstår jeg ikke hvorfor du spøger:
"Og hvem er de 500+ brødre i 1 Korintherne 15,6 - Jesus' kødelige brødre?"
> Nej netop. for der står ikke 500+ af "Herrens brødre". Hvis der stod det havde min argumentation ingen gang på jorden.
"Herrens Brødre kan meget vel have været en forsamling (500+ er immervæk en slat), der kaldte sig sådan - og som hverken Peter eller Paulus tilhørte"
> Nej I 1 Kor 15 står der "derefter blev han set af over fem Hundrede Brødre på een Gang, af hvilke de fleste endnu ere i Live, men nogle ere hensovede". Du læser det som om der står
"derefter blev han set af over fem Hundrede Herrens Brødre på een Gang, af hvilke de fleste endnu ere i Live, men nogle ere hensovede"
I og med at det ikke er det der rent faktisk står falder dit argument væk.
Nej Ord må godt have samme betydning. Det har jeg ingen problemer med. Min pointen er bare, at - alt taget i betragtning - så er sprogbrugen i denne tekst unormal i forhold til hvordan Paulus eller bruger udtrykket "bror".
Og Ja - min pointe er netop at den Jakob der er tale om i 1 Kor 15 er Jesu fysiske bror. Deres mor hed Maria, og de har ligget i samme livmoder - Er det så klart hvad jeg mener?
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 12:40:01
Hej Christian
Nå, så kører møllen...
"Og du kan ikke vise mig et sted hos paulus hvor "far" skal læses bogstavligt." - Jeg har peget på to af dine egne henvisninger. Her vil det være komplet meningsløst at læse det anderledes. Hvilke teologiske implikationer har det, hvis Paulus' omtale af Jesus er om Guds åndede - undskyld, åndelige, søn?
Mht. diskussionen bror/ikke bror må du nok til at forholde dig til, hvad der bliver sagt, hvis det du kalder "dialog" skal blive en realitet. F.eks. må du forholde dig til indledningerne på hhv. Jacobs- og Judasbrevet.
Og hvorfor siger Paulus "Herrens bror" og ikke "Jesus' bror"?
Og hvem er de 500+ brødre i 1 Korintherne 15,6 - Jesus' kødelige brødre?
I 1 Korintherne 15,7 bliver Jesus set af Jacob - sin bror?!?
Herrens Brødre kan meget vel have været en forsamling (500+ er immervæk en slat), der kaldte sig sådan - og som hverken Peter eller Paulus tilhørte.
Jeg tror ikke sideejerens påstand er, at et ord kun MÅ have én betydning, men vælger blot den betydning, der virker mest sandsynlig, alt taget i betragtning. Og vi mangler faktisk stadig at høre fra dig, hvorfor "Herrens bror" - alt taget i betragtning! - mest sandsynligt skal forstås bogstaveligt. For det er vel ikke fordi et ord ikke MÅ have samme betydning?
Mvh.
IAM: »Nå, så kører møllen... «
Hej IAM
Christian mener åbenbart, han får flere læsere i min gæstebog end på sin egen Blog.
Navn: Christian
Tidspunkt: 2013-08-26 11:35:53
Hej IAM!
Du har netop fanget pointen. Og du kan ikke vise mig et sted hos paulus hvor "far" skal læses bogstavligt. Pointen er jo netop fra sideejerens side, at når "bror" nogle steder betyder "åndelig bror", så betyder det åndelig bror alle steder. Ord kan ikke have flere betydninger.
Men det passer dårligt i Rom 9 hvor han beder om brødes frelse. Hvordan kan det være brødre når han mener de skal frelse. Så kan man sige at det er falske brødre, eller ikke troende brødre.
Teksten i Rom 9 er følgende:
" Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd. De er jo israelitter, de har førstefødselsretten og herligheden og pagterne og loven og tempeltjenesten og løfterne; de har fædrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske – han, som er over alt og alle, Gud, være lovet til evig tid! Amen."
Mener sideejeren virkelig seriøst, at Paulus her siger, at Kristus er kommet fra hans åndelige brødre? Og hvis han er det, hvorfor ønsker han så at han selv må gå fortabt, hvis det kan hjælpe hans åndelige brødre og åndelige landsmænd?
Christian: »Pointen er jo netop fra sideejerens side, at når "bror" nogle steder betyder "åndelig bror"«
Du viser igen en utrolig evne til at læse, noget der ikke står. I den "usynlige facitliste" viser jeg netop 3 eksempler, hvor "søster" og "bror" skal forstås kødeligt.
Disse 3 eksempler skal så holdes op mod de mange hundreder, hvor "bror" betyder "broder i ånden", "menighedsmedlem", "landsmand", "folkefælle", "ven" eller "næste".
Det betyder, at hvis du vil påstå, at "Jakob, Herrens bror" betyder "Jakob, der var den kødelige bror til vores Herre, dengang Herren endnu ikke var Herre, men gik her på jorden under navnet Jesus", så er det dig, der har bevisbyrden.
Christian: »Hvordan kan det være brødre når han mener de skal frelse«
Men vi er vel stadig enige i, at Paulus ikke har samme far og mor, som alle disse 6.000.000 jøder?
Det synes jeg for resten, jeg har spurgt dig om et par gange allerede.
Disse 6.000.000 "brødre" som du tærsker langhalm på, er netop endnu et eksempel på, at "bror" ikke betyder kødelig bror, og er dermed endnu en pind i Jakob, Herrens brors ligkiste.
Navn: IAM
Tidspunkt: 2013-08-26 08:56:04
@Christian
Jeg kan ikke se noget sted, at sideejeren siger "at "far" kun kan være enten åndeligt eller fysisk." Det er noget du siger, for at føre sideejerens argumenter omkring brugen af "bror" ad absurdam. For at din logik skal lykkes, kræver det imidlertid, at din påstand: "ALLE andre "far" tekster hos Paulus betyder "åndelig far"" er korrekt. Jeg gør opmærksom på, at det er den ikke.
"Altså lad os nu lige være helt præcise." Det er stadig en diskussion om sideejers brug af "bror/broder". Men når den er overstået, vil jeg meget gerne høre om de teologiske konsekvenser af påstanden (som er din): "Alle de steder Paulus bruger ordet "Far" bruger han de åndeligt".
Mvh.
|
Første Tilbage 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 Frem Sidste
|