Bibelen's Gæsτebοg

Jeg synes det er ganske relevant at folk, der kalder sig lutheranere, er klar over, hvad Luther har gjort og sagt. Hvis døgnet havde mere end 24 timer, ville jeg også skrive en side om Luthers rolle i Bondeoprøret: Hvordan han først fik bønderne til at gøre oprør mod herremændene og bagefter opfordrede adelen til at skyde bønderne ned, til at "slå bønderne ned, som man slår gale hunde ned" og "tugte dem med kardæsker".

Din parallel med Marx holder ikke. Hvis denne hjemmeside handlede om "Marxisme for ateister", kan jeg garantere dig for, at jeg ville komme ind på, hvordan Karl Marx' egen privatøkonomi sejlede, fordi han brugte pengene i venners lag, mens hans egne børn døde af fejlernæring, og hvordan han måtte lade sig forsørge af Friedrich Engels, og hvordan Engels tjente disse penge som ond kapitalist ved at udsuge arbejdernes sved på den tekstilfabrik, han var medejer af i Manchester.

Jo, jeg kan sagtens klandre Luther. Når Luther skriver, at jøderne er løgnere, blodhunde, en satansrede, røvere, børnestjælere, brøndforgiftere, bloddrikkere o.s.v., og forsikrer, at enhver kristen, der er barmhjertig mod jøder, vil brænde i Helvede, så er han i høj grad skyldig, når hans tilhængere — lutheranere — følger hans udtrykkelige opfordringer og brænder synagogerne ned.

Og du tager alvorligt fejl i din påstand om, at Luther ikke kommer ind på racespørgsmålet:

Aldeles ligesom naar de roser sig af deres Blod og Afstamning, men at han har udvalgt netop dem, fordi de skulde holde hans Bud, det ænser og agter de ikke.

Der kan maaske være nogle iblandt dem, som tror, hvad Koen eller Gaasen tror. Dog Afstamningen og Omskærelsen hænger ved dem alle. Derfor giver man dem i Historien ofte Skyld for, at de forgifter Brøndene, stjæler Børn og udsuger deres Blod, som i Trent, Weissensee o. s. v.

Saaledes som Johannes den Døber ogsaa sagde, og Jøderne var dog hans Blodsforvandte.

Ligesom det ikke hjalp deres Forfædre, at de førte Guds Navn i Munden og dog kaldte ham »Baal«, som de gjorde paa Israels Kongers Tid.

Og i en saadan Lære fremturer endnu i vore Dage Jøderne og gør som deres Fædre, fordrejer Guds Ord, er gerrige, aagrer, stjæler, myrder (hvor de kan komme tll det) og det samme lærer de deres Børn om og om igen.

Thi de mener, at fordi de er ud af ædelt Blod og omskaarne Hellige, men vi er forbandede Goijems, saa kan de ikke behandle os for groft eller forsynde sig for haardt imod os, fordi de er Verdens Herrer, og vi deres Tjenere, ja deres Kvæg.

Hold ud, kære Israels Børn, det vil blive bedre. Vor Messias vil komme, naar vi bliver saadan ved og ved Aager og paa anden Maade faar fat i alle Hedningernes Hembdath (hebraisk Ord for Besiddelse).

De er saaledes overgivet til Guds Vrede, fordi de mener, at deres Selvros, Hoffærdighed, at de lyver om Gud, forbander alle Mennesker, er lutter ægte rigtig storslaaet Gudstjeneste, der anstaar sig saadanne ædle Efterkommere fra Fædrene og omskaarne Hellige, (hvor slette de end selv føler, at de er, med deres haandgribelige Laster) og saa tror de endda herved at have gjort Ret og Skel.

Thi baade deres Talmud og Rabbinere skriver, at det er ingen Synd at dræbe, hvis en Jøde dræber en Hedning, men derimod, hvis han dræber en Broder i Israel.

De har en Grund til at prale og trodse ud over alle Grænser. Den er, at de nedstammer fra Jordens fornemste Folk, fra Abraham, Sarah, Isak, Rebekka, Jakob pp. . . . Vi (Goijem) er Hedninger i Sammenligning med dem og i deres øjne ikke Mennesker, derimod neppe værd at vi arme Orme skal ænses af dem. Thi vi er ikke udaf den samme ædle Slægt, Stamme, Fødsel og Herkomst.

Og skulde Gud blive dem, Jøderne, naadig, saa maatte de først fjerne saadanne modbydelige Bønner og Sange om deres Berømmelse og deres Herkomsts Storhed fra deres Hjerter og Munde.

Nuvel, ingen kan tage den Berømmelse fra dem, at de er af Israels Rod og Stamme.

Thi Jøderne lade sig ikke fratage deres Hoffærdighed og Stolthed over deres Adel og Oprindelse, saaledes som ovenfor sagt. De er forstokkede.

De er de pralende, hoffærdige Skælme, som indtil denne Dag ikke kan gøre andet end at rose sig selv af deres Stamme og Herkomst, rose sig selv og foragte og forbande hele Verden i deres Skoler, Bønner og Belæringer, og dog mener de at kunne bestaa for Guds øjne som hans kæreste Børn.

Og der er ingen Ende paa, saa de roser sig af deres Herkomst og deres legemlige Nedstamning fra Fædrene.

Saa er jeg da kommen til denne Slutning: Skal vi blive fri for Jødens Bespottelse og ikke blive delagtige i den, saa maa vi bestemme os til at fordrive dem fra vore Lande. Lad dem tænke: Til deres Fædreland.

Glem ikke, at jøderne nedstammer fra Jesus' mordere:

De begyndte paa Pilatus's Tid, Landshøvdingen i Judæa. Thi da han fra sit Dommersæde spurgte dem: »Hvad vil I, at jeg skal gøre med Jesus, den Jødernes Konge?« Da skreg de: »Korsfæst, - korsfæst ham«. Men han sagde: »Skal jeg korsfæste Eders Konge?« Og de raabte igen: »Vi har ingen anden Konge end Kejseren«.
[…]
Fra dem nedstammer de nuværende Jødebærme, som Moses ikke kender noget til, og de heller ikke til ham, da de ikke holder noget Bud eller nogen Sætning hos Moses.

Luther er faktisk med overalt i Bibelen. Jeg citerer jo netop grundloven for, at det er Luthers fortolkning af Bibelen, der ligger til grund for de danske kirker.

Desuden er det modsatte også tilfældet. Luther bygger sin bog på argumenter fra Bibelen, og selvom de åbenbart ikke interesserede Olga Eggers, der fjernede mange af dem, er der stadig mange bibelcitater og henvisninger tilbage.

Der er også noget ironisk ved, at netop Luther, der gik ind for "små løgne", "nødløgne", "nytteløgne", "hjælpeløgne" og "gode, stærke løgne", følte sig kaldet til at skrive om "jøderne og deres løgne".

Men hvis du vil spørge, hvorfor bogen er taget med, så er svaret som for alle de andre sider: At emnet på et tidspunkt har vækket mig. Jeg blev overrasket over at høre, at Luther (den pæne mand) kunne have skrevet noget sådant, og satte mig for at undersøge. I dag kunne man sikkert bare have linket til Google Books, men dengang i 2005 var man selv nødt til at låne bogen på biblioteket og indscanne den.

Det er lidt det samme som med historien om Luther og Philipp von Hessen's dobbeltægteskab. Jeg brugte flere uger på at læse om den, og hvergang jeg troede, jeg var færdig, dukkede der nye kilder op med nye groteske vinkler på historien.

Selvom historien var interessant, var jeg tilsidst simpelthen nødt til at stoppe med at læse, eller havde jeg aldrig fået skrevet noget.

Pudsigt nok (ja, jeg er ude af en tangent nu) faldt jeg for mindre end 1 uge siden i en helt anden sammenhæng over denne pamflet skrevet af Philipp von Hessen: Lantgreuisch gemein Ausschreiben Protestatio[n]. Greven var ikke bare en bigamist, der havde ledt efter smuthuller i Bibelen. Han var skam en af frontkæmperne i Reformationen.

Som voksent menneske er jeg klar over, at Jesus ikke sidder oppe på en sky og sender lysstråler ned i hovedet på Paulus, mens han citerer fra et skænderi mellem Saul og David (1 Samuel 26,17-18): og siger: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«.

Hvis nogen påstår, de har haft en sådan oplevelse, vil jeg kalde det løgn eller hallucination, og hvis denne oplevelse er deres eneste bevis, vil jeg afvise enhver sandhedsværdi i deres påstande.

Hvad vil du selv kalde Muhammeds samtaler med Gabriel og hans flyvetur gennem helvede på en buraq med påfuglehale? Hvad vil du kalde Joseph Smith's besøg af englen Moroni med guldtavler og magiske briller? Hvad vil du kalde vølvens syner om ragnarok? Hvad vil du kalde Johannes' åbenbaring med talende ørne og syvhovede drager?

Når jeg skriver: "Paulus er tilsyneladende helt ubekendt med", skal det naturligvis uddybes, og som jeg allerede har sagt, linker denne tekst til en sektion om den historiske Jesus, der bl.a. indeholder en separat side Paulus som historisk vidne, der fortæller om Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Du kan mene, at der er for lang vej fra påstand til argument, men sagt er den side kun en generel introduktion til sektionen, og som du kan se i højre margin på siden (Det Nye Testamente), er det en ret stor sektion med ret mange undersider, der skal introduceres med få ord.

Med hensyn til Müller & Soltau (jeg kender dem ikke) er de vel næppe uenige i, at Paulus ikke ved ret meget om Jesus. Han praler (som sagt et par gange efterhånden) selv af, at han var ukendt i Judæa, han kom først på banen efter Jesus' død, han praler igen og igen af, at han ikke har modtaget nogen som helst oplysninger fra nogen mennesker, og da han fik sin "åbenbaring" ved Damaskus, tog det tre år, før han overhovedet gad at besøge apostlene i Jerusalem, og 14 år før hans andet besøg, hvor han praler af, at de ikke kunne lære ham noget.

Men sagen er, at der traditionelt har været to indgange til Det Nye Testamente: Enten er Jesus en Gud, der har ladet sig føde på jorden, eller også var Jesus en mand, der sagde nogle kloge ting, hvor historierne bare blevet forbedret med årene.

Her følger jeg i stedet en tredje vej, nemlig de forskere, der slet ikke mener, Paulus beskriver en historisk person — forskere som Earl Doherty og Richard Carrier.

Hvis Paulus har hørt om nadveren fra andre apostle, hvorfor siger han så, at han "har modtaget fra Herren"? Hvis han mener, at Jesus blev "overgivet" ved nadveren, hvorfor har han så aldrig hånet apostlene for at have haft en forræder iblandt sig? Hvorfor kalder Paulus' korsfæstelsen for "en liflig duft"? Hvorfor er der ingen antydning af, at Peter og Jakob har set Jesus på "en mere rigtig" måde, end Paulus selv har? Hvorfor er Paulus så overfladisk i sin omtale af Jakob, "Herrens bror"? Hvordan forklarer man Filipperne 2,6-10?

Det er rigtigt nok kun et fåtal af forskere, der tør sige den slags højt, men tallet vokser. Se evt. denne oversigt.

Med hensyn til forholdet mellem Paulus og Markus skal man huske, at epistlerne er 20-25 år ældre end Markusevangeliet, og at Markus mange steder er inspireret af Paulus.

Jeg ser udviklingen (evolutionen) sådan:

1. Jødiske sekter venter på hver sin Messias, der kan smide romere og herodianere ude, dræbe alle ikke-jøder, fremskynde Dommedag og gøre Jerusalem til verdens hovedstad.
2. Masser af kristusser opstår, men alle slås ihjel af romerne.
3. Jødiske sekter venter lidt mere.
4. En ny sekt, de jøde-kristne, påstår, at Kristus allerede har frelst os. Det er sket for nyligt her lige før Dommedag, men det er sket "usynligt" i et infantilt Harry Potter-univers fyldt med engle, djævle, troldmænd, ånder og »ondskabens åndemagter i himmelrummet«.
5. Paulus mener i modsætning til de andre sekter (Kefas, Apollos o.l.), at eftersom Jesus allerede har frelst os, skal man ikke længere efterleve jødiske ritualer (mad, omskærelse, hellidage). Det vil blot afsløre, at man er svag i troen, og derfor føre til fortabelse.
6. Markus skriver sit evangelium, hvor Jesus nu beskrives som et menneske, der levede for en generation siden.
7. Masser af andre evangelier skrives — mere eller mindre inspirerede af Markusevangeliet.
8. Kirken opfinder begreber som Arvesynden, Treenigheden, nadver, messe, barnedåb, afladshandel, konfirmation, skærsild, limbo, helgener, paver, hekseafbrændinger o.s.v.

Med hensyn til punkt 6, som var det, du spurgte om, er der er glimrende beskrivelse her: Mark, Canonizer of Paul.

Jeg må indrømme, at jeg har fundet det frugtesløst med den evindelige tærsken langhalm (i en anklagende tone) på, om kirkens fundament er Jesus' død eller Bibelens beskrivelse af Jesus' død, og på om man må sige genopstandelse.

Det virker også, som om du modsiger bare for at modsige. Hvad er der f.eks. galt med at linke til Wikipedia? Det er over 10 år siden, Nature sammenlignede 42 videnskabelige artikler i Wikipedia og Encyclopædia Britannica og måtte konkludere, at begge kilder var lige gode. Det står der selv på Wikipedia: Reliability of Wikipedia.

Men OK, konkrete spørgsmål, der ikke er anklager. Kom med dem.

Jeg finder det ironisk, at netop du skriver: »Venligst hold dig til emnet«. For det er ærligt talt forvirrende at følge dig i jagten på dine emner.

Først var "emnet", at det var Jesus' død, der var kristendommens fundament. Jeg citerede Jesus, Peter og Paulus for det modsatte, så det kan man i høj grad kalde "eksterne kilder, der deler mit standpunkt". Jeg argumenterede i en anden post, for at evangelierne ikke er særligt pålidelige kilder til Jesus' død, og i en tredje post fortalte jeg, hvordan massevis af kristne retninger ikke ser Jesus' død som noget fundament. Alt dette ignorerede du.

Så kunne du ikke lide, at jeg skriver "genopstandelse". Jeg gav dig to links til Den Danske Ordbog — altså igen "eksterne kilder, der deler mit standpunkt", som du igen ignorerede.

Så var emnet pludseligt Paulus' brev til Laodikenserne. Du fik to links til Wikipedia og links til indscanninger af de gamle Bibler. Igen ignorerede du det og skyndte dig at skifte emne.

Så var "emnet", at Martin Luther havde haft gode grunde til at fjerne Paulus' brev til Laodikenserne fra Bibelen. Som om der nogensinde var nogen, der havde påstået andet.

Så var "emnet", at du ikke forstår forskellen på introduktion, navigering og argument, og så var "emnet", at der er ikke er eksterne links nok. Der er som sagt flere hundrede. Jeg har iøvrigt forberedt en liste med alle 833 links, hvis du skulle være interesseret, men i mellemtiden skiftede du emne igen.

Nu er "emnet" rettet til, at de mange hundrede links ikke er "de rigtige" links, og at du iøvrigt vil "skide på min konkordans".

Jeg tror ikke du har fattet pointen: Jeg foretrækker at argumentere udfra de primære tekster og konkordans, fremfor bare at citere andre med samme holdning som mig selv. Når jeg f.eks. argumenterer for, at »Paulus er tilsyneladende ← bemærk iøvrigt det lille ord "tilsyneladende" helt ubekendt med […] en historisk Jesus«, så synes jeg, det er mere informativt at præsentere argumenterne for denne påstand. Der er derfor, jeg citerer Paulus' egne ord, hvor han praler med, at han var ukendt i Judæa, og hvor han konstant gentager, at alt hvad han ved om Jesus kommer via hans åbenbaringer (det vi i dag kalder hallucinationer), og at Jesus blev åbenbaret i Paulus.

Eksperterne kommer først ind billedet, når vi skal bruge deres viden som specialister: For eksempel: Hvis Jesus Nogensinde Havde Været på Jorden, Den kvindelige apostel eller Tro og Gerninger: Det Sværeste Vers. Når jeg hævder, at disse vers kan oversættes anderledes, og når jeg ikke selv er professor i oldgræsk filologi, bliver jeg nødt til at citere (og linke til) de relevante eksperter.

Hvis du insisterer på et link, der bekræfter mig i, at Paulus er ukendt med, at Jesus har gået på jorden for 20 år siden, så kig på selvmodsigelse #592: Har ingen set eller hørt Jesus?, der linker videre til 20 andre eksempler på "tavsheder" i evangelierne: The Sound of Silence, "Top 20" (Earl Doherty har flere hundrede eksempler på lager), samt til artiklen What the Context Group (and Casey) Missed, der forklarer, hvorfor de sædvanlige bortforklaringer ikke holder.

Læs og lær.

Hej

En hurtig optælling viser, at jeg har 394 eksterne links fordelt på 182 af mine sider. Desuden har jeg aktiveret 30 links i indlæggene her i gæstebogen og har selv postet 158 links i mine svar. Der er 65 links fra galleriet, og 26 fra selvmodsigelserne

Dertil kommer, at jeg i mange tilfælde har valgt selv at tilbyde ressourcerne. F.eks. havde jeg i starten mange links til konkordansen i BlueLetter Bible, men nu har jeg kodet min egen konkordans, som jeg selv synes er meget bedre. På samme måde er der sjældent behov at linke eksternt til forskellige Bibel-versioner, da jeg har lagt 13 af dem online.

Der er altså rig mulighed for dels at komme rundt på Internettet og dels at finde ressourcerne her, og det er med dyb beklagelse, at jeg ikke ser mig i stand til at give dig ret i din anke.

Jeg tror, vi taler forbi hinanden.

Det er ikke sådan, at jeg savner Brevet til Laodikenserne, og jeg klandrer heller ikke Luther for at have fjernet det.

Min pointe på den side, du omtaler, er, at Det Nye Testamente ikke er en fast størrelse, der har indeholdt præcis 27 bøger lige siden verdens skabelse. De fleste gamle Bibelmanuskripter (nu taler jeg om de første 800 år efter Kristi) indeholder kun et udvalg af disse 27 bøger, og til gengæld kan de indeholde andre bøger såsom 3. Korintherbrev, Hermas' Hyrden, 1. Clemens og — Brevet til Laodikenserne.

Det er derfor, jeg skriver: »den etiopiske kirke […] medtager ikke mindre end 35 bøger«, og konkluderer: »Men her i Danmark er der altså 27 bøger […]«.

En eller anden dag må jeg skrive om den kristne "kanon" — eller rettere: Hvordan der aldrig har været nogen "kanon".

Med hensyn til kildehenvisninger er den side, du omtaler, og siden om den historiske Jesus ment som introduktioner til hver sin sektion. Der er bunker af links, men de skal hjælpe dig med at navigere rundt i sektionerne.

Når du så kommer til selve indholdet — f.eks.: Hvad Paulus ikke ved om Jesus, er der faktisk masser af kildehenvisninger, nemlig til Bibelen selv. Når jeg f.eks. skriver, at Paulus aldrig nævner Josef, Maria og Betlehem, behøver jeg ikke at linke til en »ekstern kilde, der deler [m]it standpunkt« (tror du, det Danmarks radio, det her?); jeg kan nøjes med at citere Bibelen, hvad jeg jo også gør flittigt.

Hvis du tager siden om Luthers holdning til konfirmation, citerer jeg Luther i dansk oversættelse, på moderne tysk, og på hans egen specielle "obersächsische" dialekt. Min sjæl, hvad vil du mer?

Du nævner en side på The Rejection of Pascal's wager. Faktisk linker jeg til den hjemmeside fra ikke mindre end 17 af mine sider (gæstebogen ikke medregnet), så det skulle modbevise din påstand om, at der ikke er »nogen brugbar henvisning til en eneste værdifuld ekstern kilde, der deler dit standpunkt«.

Punkt 1-3: Jeg ved ikke, hvad der plager dig. Jeg har dokumenteret for dig, at Paulus' brev til laodikenserne var med i de katolske Bibler så sent som i 1696. Er du nu ved at argumentere mod fakta?

Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg aldrig har gået til konfirmationsforberedelse. Som du ved, er konfirmation ikke andet end narreværk, blændværk, abespil, løgnepjat og en hån af Gud.

Paulus' ukendskab: Det er ikke nok at læse introduktionen. Hvis du klikker på linket, kommer du videre til en hel sektion om Den historiske Jesus. Her er der en undersektion om historiske vidner, bl.a. Paulus, hvor du kan læse om alt, Hvad Paulus ikke ved om Jesus.

Hvad blev der af de hundreder af sider, du kunne skrive om fejl på Biblen.info?

Det er af de ting, man bare ved:

»Auch in frühen, noch auf der Vulgata beruhenden, deutschen Bibelübersetzungen taucht dieser Laodizenerbrief auf. Martin Luther erkannte diesen Brief in seiner Bibelübersetzung als apokryph und schied ihn aus dem Kanon aus«.
(Wikipedia: Laodizenerbrief)

»Besonderheiten der Lutherübersetzung
[…] Andere, heute auch von der katholischen Kirche als unecht angesehene Texte wie der Laodizenerbrief wurden gänzlich ausgeschieden«.
(Wikipedia: Lutherbibel)

Du kan også gå direkte til kilderne selv. Den berømte Dietenbergerbibel fra 1534 var det katolske modsvar til Luther. Faktisk er "modsvar" et lidt forkert ord, for den udkom i Mainz/Köln et par måneder før Luthers Bibel. Luther anklagede Dietenberger for at have plagieret hans egen oversættelse, men til gengæld kunne katolikkerne så påpege, at Luther selv — nødvendigvis — måtte have ladet sig inspirere af før-reformatoriske oversættelser.

Hvorom alting er. Hvis du kigger i registeret på denne katolske Bibel, der udkom få måneder før Luthers, ser du: »Zu den Laodiceern«. Epistlen forblev i den katolske Bibel i gennem mange oplag i 100 år. Se selv i udgaven af Dietenberger fra 1626.